ПромАльпФорум

Вчера меня пригласили в прокуратуру (в качестве консультанта по промальпу). Рассказываю.
Иркутск. Сентябрь 2006. Фирма "Х" взяла генподряд на монтаж навесных фасадов. Заключила договор с ИП "Y" (посредник) на выполнение работ. ИП "Y" заключил договор с физ. лицом "Z" на выполнение работ. "Z" набрал пацанов из секции скалолазания от 17 до 19 лет, естественно, не прошедших обучение по промальпу. Один из них "P" в результате спуска по непривязанной веревке (страховочной не было) упал с высоты 5 м и ударился головой (без каски, естественно). В сознание не приходил, через несколько дней его отключили от систем жизнеобеспечения ввиду дальнейшей бессмысленности происходящего. Родители обратились в прокуратуру...

В суде сейчас активно доказывается факт трудовых отношений между Z и P, после этого прокуратура настроена привлечь к ответственности X,Y,Z. Регламентирующим документом признаны (внимание!) ВПБ.

А как в свидетельстве о смерти звучит причина?
Это не мало важный вопрос. От него многое зависит...
Как мотивировалось отключение от "систем жизниобеспечения"?
И кто истец по данному делу, а кто ответчик?

Шатохин Геннадий писал(а):Как мотивировалось отключение от "систем жизниобеспечения"?

Мозг погиб на месте катастрофы, если я правильно выразился - это, видимо, причина. Сердцебиение и вентиляцию легких продолжали какой-то период. Про остальные вопросы - не знаю. Не интересовался. Истец, наверное, родители.

Вину Х не доказать, максимум их могут вздрюкать, если у ИП нет лицензии на проведение строительных работ и тупо сольют их в трудовую инспекцию, да и то наверна ничего не будет, наложат штраф на фирму, дрюкнут главного инженера, если такой имеется, да и все.
Документальная схема, стопудов липа.

ВПБ - это что??

Панятна!
С одной стороны-большой плюс, что прокуратура на это ссылается, использует как аргумент.

А с другой паршиво канешна, что рАботАдатель не потрудился, если уж он использует для работ молодых пацанов, необстреляных, поставить грамотного прораба, который стоит у них над душой и следит за всем. А главное за безопасностью проведения работ!!!!!!
Если я правильно понял, он висел на ОДНОЙ!!!! веревке?

Паганэль писал(а):Если я правильно понял, он висел на ОДНОЙ!!!! веревке?

На одной непривязанной...

физ лицо Z останется крайним.... я так думаю...., но в тюрьму никто не сядет.....
жаль ребёнка.... этому бы Z голову бы оторвать .....

глен писал(а): этому бы Z голову бы оторвать .....

Да нет, вывесить на груднике, и с рывками метров по 5 спустить с H=50 м.
Выше описана обычная схема, как организуется работа - куча посредников и каждый хочет съэкономить. И каждому абсолютно до фени, как всё будет происходить. Для них важен результат (сданный объект) и полученная капуста. Крайним, конечно, будет Z. Но и у генподрядчика будут неприятности. Очень бы хотелось узнать, как закончилось это дело. По крайней мере, это несчастье может помочь для давления на чиновников при работе профсоюза (если он когда-нибудь образуется).

alex45 писал(а):Выше описана обычная схема, как организуется работа - куча посредников и каждый хочет съэкономить. И каждому абсолютно до фени, как всё будет происходить. Для них важен результат (сданный объект) и полученная капуста. Крайним, конечно, будет Z. Но и у генподрядчика будут неприятности. Очень бы хотелось узнать, как закончилось это дело. По крайней мере, это несчастье может помочь для давления на чиновников при работе профсоюза (если он когда-нибудь образуется).

да схемы тут ни причём.......
мене до лампочки скока человек обеспечивающий мне работу получает....... до лампочки...главное что я в не накладе.....
неприятности конечно будут у многих, НО
НИКОМУ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ....только и всего....
я когда на покраске купола храма на одной верёвке вывесился по привычке ( это был первый объект промальповский) мене сказали- НУ-НУ...... и я сразу практически встегнул вторую....НО мне было уже 30.... а пацанов жалко.....поубивал бы наставников ихних...............

Экономия денег в том, что Заказчик даёт одну цену. Допустим, нормальную. Но ! Приходит посредник и половину или больше, хочет положить себе в карман. Второй посредник - тоже. Что остаётся? То, за что нормальный промальп не пойдёт. Ибо - денег мало или очень мало. Но объект сдавать надо и поэтому ищутся те, кто за "долю малую" пойдёт впахивать. А это совсем неопытные ребята. Вот и ЧП.

К сожалению скорее всего никто серьезно наказан не будет. Тульский работал в Куркино - там на стройке трупов было море, но никто из начальников и посредников серьезно не пострадал.Жаль, что вокруг промальпа кормиться толпа недобросовестных рвачей. Может стоит создать "Траурные страницы",где озвучивать по подобию "Черных" фирмы и руководителей допустивших несчастные случаи?

Паганэль писал(а):Если я правильно понял, он висел на ОДНОЙ!!!! веревке?

Веревку с крыши спустили, а привязать забыли. Он по ней дюльфернул без самостраховки. Думаю, у него и понятия о ней не было.

alex45 писал(а):Экономия денег в том, что Заказчик даёт одну цену. Допустим, нормальную. Но ! Приходит посредник и половину или больше, хочет положить себе в карман. Второй посредник - тоже. Что остаётся? То, за что нормальный промальп не пойдёт. Ибо - денег мало или очень мало. Но объект сдавать надо и поэтому ищутся те, кто за "долю малую" пойдёт впахивать. А это совсем неопытные ребята. Вот и ЧП.

Или еще вариант представь - убрать всех посредников и нанять тех же пацанов. Разницу себе.

Но ведь ребят набрали не с улицы, а из секции скалолазания. У них НЕ МОГЛО не быть элементарных знаний об организации страховки!!!!! Сам из подобной секции вышел,знаю,что говорю.

На мой взгляд, в данном НС по-своему виноваты все причастные к нему, в том числе существенно был виноват погибший, у которого хватило ума спускаться, не убедившись в том, что верёвка была привязана , да ещё и без страховки.

маугли писал(а):Но ведь ребят набрали не с улицы, а из секции скалолазания. У них НЕ МОГЛО не быть элементарных знаний об организации страховки!!!!! Сам из подобной секции вышел,знаю,что говорю.

Не путай скалолазание с промальпом. Скалолазание - это одна веревка, и страхует тебя напарник.

Пацанов набирали просто потому что скалолазы, высоты не боятся и т.п.

Соболезную родителям!

А виноват на мой взгляд, все-таки Z. Пацанов приглашал и вывешивал он. То, что у него не было денег на нормальных альпов, а заработать ему хотелось - это тоже его вина!!!

Согласен с Хипом - Именно "Z" Я бы бошку оторвал...

Значит у нас в Рязани неправильная секция скалолазания. нас учили не только лазать и страховать.

mart-sem писал(а):"Z" Я бы бошку оторвал...

Жестко. Конкретно.
А сформулировать сможешь также конкретно - за что именно?

Господа! Смотрите в корень! Отбросьте эмоции. Z здесь маленький человечек.Он набрал людей(ему позволили набрать кого попало),пацаны зависли(опять же лицо ответственное за ТБ на здании позволило).В общем, хочу сказать,что виновата СИСТЕМА,а не отдельно взятый человек.Рыба тухнет с головы!

Смогу - Ему Предложили Объём.
Он согласился и его взял.
Он согласился с такой ценой
Он Набрал Людей (с учётом своих интересов)
Он не проверил - что это за ребята...
Он Виноват в проишедшем......
Просто - Я работал пару раз на больших стройках - Там всегда Хаос, Там каждый день новые сотрудники... и вот на таких стройках - Ребята молодые, глупые - приводят своих друзей - ещё моложе и ещё глупее - часто даже не знающих как завязать верьё...
Вот поэтому Я бы "Z" бОШКУ И ОТОРВАЛ - не УСЛЕДИЛ или по глупости или из-за пофигизма.......

Ему Предложили Объём. - повезло.
Он согласился и его взял. - не преступление.
Он согласился с такой ценой - его бизнес, его решение.
Он Набрал Людей (с учётом своих интересов) - при капитализме не наказуемо, наоборот поощряемо.
Он не проверил - что это за ребята... - он у них экзамен принимать должен был?
Он Виноват в проишедшем...... - сия сентенция напоминает анекдот: "Грузины лучше чем армяне. Чем?!!! Чем армяне..."
Вывод: доказательная база = нулю.
Он им веревки резал, с крыши сталкивал, вынуждал работать на высоте?
Свободный выбор свободных взрослых людей. Пусть молодых-зеленых, но дееспособных и вменяемых.
Я работал пару раз на больших стройках - Там всегда Хаос - с этим соглашусь безусловно! Но причем здесь Z? Он виноват в повальном бардаке на стройках империи, тьфу то есть федерации ...
Вот поэтому Я бы "Z" бОШКУ И ОТОРВАЛ - не УСЛЕДИЛ или по глупости или из-за пофигизма....... - следить - удел шпионов.

Не убедил!

Не Согласен.......
Позвал, Взял Ответственность, Нанял Молодых (даже несовершенно летних), Не проверил Удостоверения, Не находился на Объекте - иначе Бы заметил, и т.д.
Вобщем мой приговор Окончательный и обжалованию не подлежит.

товарищу "Z" без сомнения и раздумий стоит оторвать не только голову,но и все остальное. И всё же... Человек, хоть раз коснувшийся высоты в любых её проявлениях обязан сам думать о своей безопасности!!! Или его прошлое в какой-то альпсекции-миф!!!

А погиб именно несовершеннолетний?

mart-sem писал(а):
Позвал, Взял Ответственность, Нанял Молодых (даже несовершенно летних), Не проверил Удостоверения, Не находился на Объекте - иначе Бы заметил, и т.д.
Вобщем мой приговор Окончательный и обжалованию не подлежит.

Мой тоже.
Не убедил. "...чем армяне!" - не довод.

alex45 писал(а):Экономия денег ...и поэтому ищутся те, кто за "долю малую" пойдёт впахивать.

Если бы можно было привлечь работодателя за то, что З/Плата была меньше суммы = работа +стоимость надежной страховки, то несчастных случаев было бы меньше.

rezo писал(а): Может стоит создать "Траурные страницы",где озвучивать по подобию "Черных" фирмы и руководителей допустивших несчастные случаи?

Серьезное предложение. Кроме того, что будут озвучены недобросовестные фирмы, будет анализ и статистика несчастных случаев. Только нельзя, чтобы тема тонула - должна висеть как объявления и реже пополняться. Тогда будет виден результат работы форума.

Совершеннолетний человек по своей халатности допустил ошибку, отчего и получил повреждения, не совместимые с жизнью. Сам виноват.
Тем, кто думает иначе: вы бы из города почаще выезжали - в природе оно всегда так. Объективная реальность...

Сергей Дылюк писал(а):Совершеннолетний человек по своей халатности допустил ошибку, отчего и получил повреждения, не совместимые с жизнью. Сам виноват...

Что-то мы с тобой, Сергей, в последнее время абсолютно синхронно мыслим.

А может хватит обсуждать нюансы ситуации. ПОГИБ ЧЕЛОВЕК!!! Мир праху и светлая память.

Всяко может случиться! И работодатель здесь не виноват. Не может же генеральный присутствовать на всех стройках одновременно и всем провязывать веревки и подтирать сопли и ж... на это прорабы есть. У меня был случай-упал человек, полез на козырек над подьездом, веревка зацепилась, оттуда спрыгнул на леса, а ригеля близко стояли и поддон перевернулся- перелом руки, хотя мужик опытный, так сказать не первый раз ... Кто в этом виноват? Я??? Это еще хорошо отделался! И прораб не уследил, уехал за перчами, после этого пришлось снабженца завести, чтобы прорабы не отвлекались.

маугли писал(а):А может хватит обсуждать нюансы ситуации.
Мир праху и светлая память.

Когда происходит НС в горах, то после производится "разбор полетов".
Дабы найти корень ошибки и не допустить аналогичные. Это один из принципов, на которых был построен советский альпинизм.

Светлую память и мир праху никто не отменяет.

Согласен. И всё равно жаль парня.

К старцу пришли люди...
Первый сказал- Отче, тот человек сделал мне то-то и то-то и я претерпел огорчение и теперь он мне должен. Старец подумал и сказал- ты прав.
Второй сказал- Отче, но он сделал мне следующее, и я тоже претерпел огорчение и он мне должен. Старец сказал- и ты прав.
Третий сказал- Отче, не бывает так, что оба правы!
И старец ответил- и ты прав!

Вердикт здесь один- парня жалко. А выводы... каждый сделает свои.

В генподрядной фирме, где я работал, год назад в Москве в Мякининской пойме сгорело ночью 11 человек в бытовках. Проводка в норме была, как сказали потом эксперты, токмо народ был слегка бухой, а из них кто-то, видимо, в койке закурил.....Всё, каюк. Кто тут был виноват? Прораб? Начальник стройки? Генеральный?..... Мне кажется - сами уроды, хотя смерти, тем более такой, совершенно не заслуживали. Жалко мужиков, неплохие были.

Начальник участка, который был ответственен за ТБ, отдыхал в СИЗО четыре месяца; за это время, чтобы замять этот кошмар, на взятки и на компенсации было вбухано чуть не пол-ляма зелени. Результат - лицензия сохранена, суда не было - виноватых нет, судить некого, несчастный случай....... Строительство идет своим чередом.

А, кстати, не было бы взяток - "уехал" бы один только нач.участка.....

Думаю над этим несколько дней. Вас читаю и почти со всеми по очереди соглашаюсь (что для меня не очень свойственно :).
Думаю, если отбросить вину родителей - не доследили за школьником, вину тренеров - не обратили внимание и пр., пр. людей, то все-таки мне кажется виновата система. Никто конкретно не контролирует со стороны государства - вот безнаказанность и процветает.
Представьте, что за руль пустили всех, кто хочет, правила можно не соблюдать, т.к. ГАИ нет и наказаний нет - а если кто разобьется, так это его вина - неаккуратно ездил или не знал как."Совершеннолетний человек по своей халатности допустил ошибку, отчего и получил повреждения, не совместимые с жизнью."( W.Е., С. Дылюк) Хотя, скорее всего, вы больше всех правы. Как окажется на суде.
Мне кажется в нормативном порядке заказчик тоже должен нести ответственность за то, что на его объекте работают непрофессионалы. Когда все закричали "заказчик не при чем!Посредник не при чем!", я предложил рассмотреть ситуацию: эти пацаны нарушили не только ТБ, но и технологию (какая с них ответственность?), и грохнулись оттуда бригадой человека 3 вместе с этим вент.фасадом, на котором они висели, по дороге прихватив на тот свет парочку не самых бедных клиентов этого банка (ограждений тоже не выставляли). Тоже никто не виноват? Народ задумался...

WhiteEagle писал(а):Он не проверил - что это за ребята... - он у них экзамен принимать должен был?

Наверное, в каком-то смысле, да. Причем как бригадир именно должен. Если открыть хоть ПОТ РМ, хоть ВПБ и почитать то, что касается инструктажей и проверок - получится, что должен.

Oby4no daiut raspisatsia v jurnale po tb, i dalshe otvetstvennost na rabotnike. ne znanie zakona ne osvobojdaet ot otvetstvennosti.
2MS vasha kategorichnost nachinaet besit, pora by vzroslet.

Колыма писал(а):Oby4no daiut raspisatsia v jurnale po tb, i dalshe otvetstvennost na rabotnike. ne znanie zakona ne osvobojdaet ot otvetstvennosti.
2MS vasha kategorichnost nachinaet besit, pora by vzroslet.

Должны оформлять еще и наряд-допуск. В данной ситуации, по моему, да и по закону виноваты и Z и X. Насколько понимаю, у ребят допусков и в помине не было. Как тогда наряд оформили? Или не оформляли? Обязан это сделать был прораб генподрядчика и Z. По идее они и сидеть должны.

1. А с каких пор генподрядчик "X" должен проверять профессионализм рабочих субподрядчика "Y"? Есть договор, по которому "Y" обязуется выполнить некий объем работ, качественно и в срок. Каким образом - его дело. Таким образом, "X" чист.

2. Субподрядчик (а по сути - посредник) в свою очередь заключил договор с физическим лицом "Z". Т.е. юридически, "Y" так же чист.

А вот "Z" с пацанами никаких договоров не заключал, уверен. И, уверен, даже не удосужился проверить их "профессионализм".

Что получается? Есть объем работ. Есть сумма за этот объем. Процентов 10-15 осели в карманах манагеров генподрядчика. Откат. Еще процентов 20-30-40 - на счету субподрядчика. А на том, что осталось, "Z" попытался заработать сам и дать заработать пацанам из секции скалолазания.
Ровно по той же схеме работают практически все знакомые мне посредники. Уж не буду перечислять поименно.

Отчасти согласен с теми, кто утверждает, что виновата система. Но то, что все вокруг уроды, вовсе не означает, что и я должен стать таким же уродом!!! Валить на систему проще всего.

Поэтому согласен с Сергеем Мартьяновым. Разбившийся парень, конечно сам виноват в своей гибели. Ибо не умеешь - не берись. Но тот, кто пустил его выполнять РАБОТУ, СВЯЗАННУЮ С ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТЬЮ, не удостоверившись в том, что человек умеет выполнять эту работу безопасно, виноват не меньше!!!

Когда я проходил обучение, то Л. М. Яницкий на каждом занятии неустанно повторял: «Думайте! Не бойтесь этого слова!»
Я «втянул в это гиблое дело» человек пять. И выбирал именно склонных к этому, по мнению некоторых отдельных индивидуумов «лишнему занятию», людей.
Парадокс – все парни каким-то «загадочным» образом «опережали» события. И ухитрялись предлагать то, что ещё не показывал. Причем, как ни странно, правильные, я бы даже сказал, классические и «единственно возможные» варианты.
Кто-то ушёл из профессии. Кто-то работает «разово». Кто-то стал боссом, создал свой трудовой коллектив и имеет учеников.
Но все живы и здоровы.
Так что, ИМХО, вина Z лишь в том, что он чисто интуитивно не отсеял погибшего на самом первом этапе.
Ведь, опять ИМХО, руководитель бригады промальпов должен принимать Правильные Решения на уровне ИНСТИНКТОВ.
Иначе – говно он, а не атаман.

Но это так сказать, размышления «по жизни». Что касается юридического аспекта, то тут я пас.

А пацана жалко. Пусть земля ему будет пухом.