Спасение на пожаре "мозговой штурм"

notsaint · Сообщение **notsaint** » 26 июл 2005, 22:51

а чё "бумага терпит" объявляю "мозговой штурм"
1. Формулируем задачу
2. Формулируем требования к ИДЕАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ спасения с высотного здания при пожаре.
3. Предлагаем идеи решения.

Я начинаю:
Задача: Переместить тело нихрена не понимающего неподготовленного бьющегося в истерике человека в безопасное место.
Требования к устройству.
1. Оно должно быть максимально просто в применении.
2. Полностью защищено "от дурака" (никаких регуляторов)
3. Иметь неограниченный ресурс спуско-человек (хотябы на один пожар)
4. Создавать у потерпевшего ощущение надёжности и удобства.
5. Не должно требовать участия специалиста.
Идея решения Так как это "мозговой штурм" принимаются ЛЮБЫЕ идеи, как вариант предлагаю в каждом помещении сделать "телепортатор" просто громко кричишь и бежишь в нарисованную на стене дверь - растворяешься в воздухе и приходишь в себя внизу в отдельной кабинке замотанный в специальное спасательское одеяло и на руке номерок к штатному психологу для восстановления психики после такого стресса :)

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 27 июл 2005, 00:33

идея, конечно, бредовая - но вы сами напросились . . .
вот :
пустить что-то типа рельса, на каждом этаже "стрелка" - люди с этого этажа пристёгиваются и вливаются в "поток", люди едущие с верхних этажей проезжают мимо этих стрелок без всяких торможений и перестёжек.
На человека надо только надеть что-то типа простейшего ремня - пустить подмышками. пояс пристёгивается к блочку, блочки уже надеты на рельс, количество блочков надо рассчитывать с запасом.
вся соль в конструкции рельса - человек должен притормозить к земле до безопасной скорости. Конструкцию рельса - надо просщитывать - но это уже детали - торможение можно сделать за счёт трения - например постепенно расширять рельс книзу. или на всём рельсе - по всей длинне - нарезать "зубчиков" - что бы звёздочки блочка совпадали.
внизу - можно сделать плавный изгиб рельса в горизонтальную плоскость.

Hippie · Сообщение **Hippie** » 27 июл 2005, 01:30

Саморазворачивающийся в случае пожара батут из негорючего материала.

Ola RSM · Сообщение **Ola RSM** » 27 июл 2005, 07:55

Может, сделать что-нибудь наподобие троллея? Правда, внизу понадобится один "встречающий", но ему специалистом быть не обязательно. Наверху блок-роликов навешать про запас. И вместо обвязки одевать на народ что-нибудь попроще. Придется, правда поискать вокруг метров 100-200 свободного места для спуска, но если уже до конца фантазировать, то страдальцы могут приезжать и на крышу соседнего здания пониже. (а там уже ждет психолог и холодное пиво) :wink:

Хожаев

Молодец Оля! Лучшее решение! На соседнее здание - высота меньше.
Трос с карабинами на этаже. В каждый карабин - затягивающая кисть петля, чтобы в висе никто сам выстегнуться не смог. (С петлей подумать надо.) Батут должен быть пристегнут к тросу в виде колбасы. Может вверху или внизу.
Вот только надо службу контроля состояния тросов создавать. По ражавому то тросу - народ гирляндами на асфальт посыпаться может.
Стальной пруток контролируется легче, и температуру и токи Фуко держит.

Серегин

и всё же - у разных типов здания свои особенности устроения способов эвакуации. Рассуждая в обшем не охватить всё многообразие типов зданий, строений ещё и с учетом их функционального назначения (жилой дом,детское учереждение,торговый центр или школа мчс). но предположив, что в перечисленых зданиях, на уровне котлована спроектированы обеспечительные меры противопожарных действий таких как системы дымоудаления и встроенные устройства пожаротушения и сигнализации в квартирах и на лестницах. То неподготовлеными и соответственно самыми незащищенными являются типовые дома большинства московских районов (П-серии, и хрущёвки), где нету ничего кроме в лучщем случае неработающих пожарных кранов. Поскольку дома эти целиком не сгорают, то эвакуация всех жителей из дома не требуется, а при возгорании одной двух квартир оптимально пользоваться внешней пожарной лестницой, адаптированной для жильцов, а не только для пожарных. Специальные ср-ва мобильной эвакуации здесь не помогают из-зи долгого времени доставки и разворачивания.
вывод:
1.сделать везде лестницы эвакуации
2.смонтировать систему пожарной сигнализации и оповещения
3.в каждой квартире поставить огнетушители самосрабатывающие

все это правда денег промальпу не принесет зато принесет пользу людям и имуществу.

Александр

Заходил ещё раз на http://spusk.logrusnpp.ru/ Весьма любопытно.
Может в комплекте с кевларовой верёвкой и прокатит. Тульский, по-моему это в Туле может посмотришь?

Александр

Ola RSM · Сообщение **Ola RSM** » 28 июл 2005, 06:52

Хожаев писал(а):Трос с карабинами на этаже. В каждый карабин - затягивающая кисть петля, чтобы в висе никто сам выстегнуться не смог.

Ой, не стоит по стальному тросу на карабине спускать... не доедут наши погорельцы...Придется всеж-таки на блок-ролик для каждого разориться.

Хожаев

В Туюк-Су на старом тросу бугеля катались по наклонному тросу на прутке 10мм, согнутым в виде фигурной скобки. Раз после 20 (метров 80 - это 1 спуск) пруток чуть-чуть перетирался и начинал тормозить трос и становилось сразу не интересно кататься. Нужно было на весу его разгибать - "в полете".

Нарх · Сообщение **Нарх** » 29 июл 2005, 00:43

Совсем не давно по телеку показали спусковое устройство.... Крепишь к батарее, вставляешь руку в петлю и в окно. Спуск 2-3 метра в сек. и ты на не сгораемом шнуре сьезжаешь на землю. Так что тема закрыта!

борис · Сообщение **борис** » 29 июл 2005, 18:01

система про которую вы пишете-"руку в петлю и на землю" имеет существенны недостаток-у нее неподвижный трос, кстати кевларовый не значит-несгораемый.
Есть системы безопасные и надежные, не требующие управления и с комфортной скоростью спуска-один метр в секунду.Называется "шанс" 85015393495

Нарх · Сообщение **Нарх** » 31 июл 2005, 00:06

Что значит "неподвижный"? Он сложен в гильзу, а вот на счёт кевлара ничего не говорили. Сказали лишь, что это "русское ноу-хау".

Wolk · Сообщение **Wolk** » 31 июл 2005, 21:19

Все это конечно замечательно... НО!!!!!! Жилые дома нашей многострадальной Родины не оборудованы ни закладными для завешивания средств спасения... ни чем либо еще... к сожалению...
Иногда, не в обиду будет сказано, создается впечатление, что прозводители спасательного снаряжения (не профессионального) кроме как по телевизору никогда не видели пожара в живую... Когда языки пламени рвутся из окон и дверей... Люди стоят на подоконниках, готовые прыгнуть... Жуткое зрелище... а когда идешь в очаг, так вообще... АД...
Итак.. кевлар... Кевлар (по паспорту и в жизни) выдерживает кратковременную температурную нагрузку в 600 градусов... Температура при пожаре гораздо выше... и никакая она не кратковременная...
А теперь попробуйте решить проблему: человек в панике... к принятию самостоятельных решений он практически не способен... Как без посторонней помощи ему воспользоватся средствами спасения?
Ответ очевиден... НИКАК... В панике мышление примитивно... и основано на инстинкте самосохранения... и человек находит наиболее простое решение проблемы... прыгнуть... Вышеживущие или нижеживущие люди.. им проще... но не намного...
К вопросу о автоматических системах пожаротушения... они применяются в нежилых помещениях (если речь шла о порошковых или газовых). Водяные системы автоматического пожаротушения для домов старой постройки неприемлимы, да и с точки зрения электробезопасности не менее опасны...
Все вышесказанное - мое личное мнение... С уважением, Волк.

Hippie · Сообщение **Hippie** » 31 июл 2005, 21:52

В "Венто" продается устройство "Барс". Трос с коушами на обоих концах, пропущенный через тормозной (вероятно, планетарного типа) механизм.
Выдерживает килограмм что-то около 600, если не ошибаюсь.
Недостаток все тот же - требует надежной точки крепления.

Wolk · Сообщение **Wolk** » 31 июл 2005, 23:04

Нарх писал(а):. Крепишь к батарее, вставляешь руку в петлю и в окно. Спуск 2-3 метра в сек. и ты на не сгораемом шнуре сьезжаешь на землю. Так что тема закрыта!

Угу... 2-3 м/сек... вместе с батареей...!!! Учите технику безопасности!!!

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 31 июл 2005, 23:49

Wolk писал(а): Угу... 2-3 м/сек... вместе с батареей...!!!

Это точно!
Сейчас батареи все чаще на металлопластиковые трубы ставят...
Да и батареи-то легкие - как противовес не прокатят. :naug:

Хожаев

Должен висеть вертикальный пруток 12...20мм. (лучше труба Д=20...40мм) .
Очередность действий:
1. Дергается чека для надутия тороидального матраца и матрац съезжает вниз. (Матрац - как сушка, у которой высота 2-3м, наружный диаметр - 2м. Воронка в центре.)
2. Обматывается пруток тряпкой (полотенцем) и съезжается вниз. Сможет любой. Даже если отпустит раскаленную трубу - упадет в воронку. Под воронкой (сушкой) должен быть выход - несколько лазов. Первый должен помогать вылезти последующим, особенно старикам.

Хожаев

что же Вы раньше то не сказали?
Да насчет бредовых идей. Это сколько же бреда можно было бы вывалить в форум без риска получить, мягко говоря, замечания?

Wolk · Сообщение **Wolk** » 01 авг 2005, 22:37

Бредовая идея бредовой рознь... и идея может в себе таить опасность... Для кого-то бред бредом... а кто-то возьмет,да и воспримет на полном серьезе... Так что... лучше переспать, чем недоесть...
ВолкЪ.

Hippie · Сообщение **Hippie** » 01 авг 2005, 23:58

В некоторых сериях домов (например 12-этажки в Алупке, в Крыму) предусмотрены пожарные лестницы на балконах. В перекрытиях - люки. Правда, проблема в параноидальности населения. Люки, один хрен, немедля замуровывают, заваливают хламом и т.д.

Еще вариант - саморазворачивающийся чулок из негорючего полимера с надувным выполаживающимся выкатом внизу. И с входными тубусами на каждом этаже.

Uragan · Сообщение **Uragan** » 06 авг 2005, 02:47

По стене или в стене идёт ж\б труба диаметром около метра. Люди берут пластикатовые мешки с надувными стенками вставляют в горловину трубы, прыгают в них и скользят вниз. Спускаться можно друг за другом очень быстро,можно спускать людей без сознания .
Склад мешков на крыше, приспособа для надувания (компрессор , баллон) одноразовые учения с населением.Чтобы мешки не забывали надувать.

Хожаев

Зачем много мешков? Достаточно одного. Главное, чтобы приземлившийся отошел и не попал под следующего.

notsaint · Сообщение **notsaint** » 09 авг 2005, 14:28

надутый мешок я так понимаю выступает тормозящим устройством? тогда:
1. мешок автоматически надувается когда ты берёшь его со стелажа до нужного диаметра (до предела)
2. выходной конец трубы изогнут и медленно вращается вправо-влево аккуратно раскладывая веером вылетающие тела :)

Uragan · Сообщение **Uragan** » 09 авг 2005, 22:18

--Еще вариант - саморазворачивающийся чулок из негорючего полимера с надувным выполаживающимся выкатом внизу. И с входными тубусами на каждом этаже.--
Такая штука реально есть .Как то в сам-себе-режиссёре видел как пожарники её демонстрировали .Вызвали девицу из публики , загрузили и ... когда она была в метре от земли входной обруч отвалилсь от крелпения на крыше и усвистел вниз вместе с чулком .
Девица ничего не заметила т.к. была в чулке. :oops:

По поводу тубусов с этажей -люди в них будут сталкиваться.Кроме того имея тубусы с этажей чулок надо иметь висящим потоянно.Под ветром солнцем и дождём.
Чулок видимо хорош для не особо массовых спасов когда он скидывается с крыши (в надежде что он не запутается и его не задует на дерево) и в него загружаются строго по одному .Один вышел другой зашёл. Можно прощитать на несколько человек но в панике может вместо 3х набится 5.И ещё кто-нибудь с высокими каблуками чулок может прорезать этажей на несколько.

Uragan · Сообщение **Uragan** » 09 авг 2005, 22:28

--мешок автоматически надувается когда ты берёшь его со стелажа до нужного диаметра (до предела) ---
Как вАриант.Но ,на мой взгляд, недостаточно кондово.В нужный момент может заклинить, обязательно запасные варианты надувания
вплоть до ручных насосов... ::download:

Rapax · Сообщение **Rapax** » 11 сен 2005, 23:09

Вопрос дилетанта: а для индивидуального спасения из квартиры хватит прутка в наружной стене, 2-х карабинов, обвязки, веревки и стопера?

Rapax · Сообщение **Rapax** » 13 сен 2005, 11:32

Боюсь, что дюльфер не удержу или веревкой ногу перепилит и спущусь я на землю по частям :???:

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 13 сен 2005, 13:58

немного простейшего снаряжения и немного практических навыков - и вы спасены . . .

Hippie · Сообщение **Hippie** » 14 сен 2005, 01:19

mart-sem писал(а):немного простейшего снаряжения и немного практических навыков - и вы спасены . . .

станционная петля или закольцованный кусок репшнура 1-1,2 метра + карабин.

кольцо - система, карабин - спусковуха. Ну и веревка, само собой.

mart-klim · Сообщение **mart-klim** » 14 сен 2005, 20:10

для вентовского барса крепится крепкое ухо,еси что встёгиваем из окна барс и ктимся,запас троса выдаётся сам,т.к. стационарно закреплен на стене у окна
для самоспасения чуть более подготовленного:
всё то де ухо,верёвка до земли(тоже на всякий пожарный лежащая рядом,пояс с быстрозащёлкой,типа петцелёвского ремня за 600р и карабин,или уже всёгнутая в верёвку 8-ка с карабином,
и того:1 щелчок на пояс+1на ухо+1 на 8-ку к поясу= 3 щелчка всё! :idea:

Elias · Сообщение **Elias** » 08 дек 2005, 11:29

может такой вариант:
http://www.bars.vento.ru/
самоспасатель БАРС

Устройство предназначено для экстренной эвакуации людей из зданий и других высотных сооружений в аварийной ситуации.

Сообщение **ИгАрь** » 29 янв 2006, 17:10

Посмотрел тут:
http://integratula.narod.ru./
Спусковое для спасения при пожаре.
Особенно как оно пристегивается к веревке, :roll:

а если кому прийдет в голову ручку повернуть в обратную строну?
Об этом что-то авторы умалчивают, так же непонятно насколько надо повернуть ту самую рукоятку чтобы начать спускаться, а не падать! :vr:

Темка кстати очень актуальная, как оказалось!
Меня на днях уже несколько (!!!!!!) человекОФ спрашивали, где взять комлект для спуска, если вдруг чего случитЦа :roll:

И готовы купить снарягу и пройти инструктаж-обучение как этим пользоваться!
Народ запуган телевидением и судя по всему самые продвинутые или самые запуганые хотят иметь средство для спасения с верхних этажей.
Чего там недавно по ящику за страшилки показывали? Я не в курсе, не пользуюсь сим предметом :sm:

(ящиком с говорящей головой).
Так вот, я рекомендовал бы веревку закреплять в хате заранее, на какой-нить анкер с ухом.
Кстати, веревку можно иметь одну, а точек крепления подготавливать несколько у каждого из окон!
Веревка должна быть с карабином для быстрого использования, т.е. пристегнул в любой точке, сбросил и вперед.
Вот только, чтобы вперед - нужен инструктаж, но тот, кто ставит у себя в хате такую систему сам и учится ей пользоваться!
Вернее даже не так.....
Налаживаем установку таких систем спасения и обучение для пользователей. Всё же больше будет шансов выжить имея такую систему, чем прыгать просто в окно :wink:

А для нас работа появится по установке и обучению :wink:

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!
Остальным на них ...............
Кто хочет спастись, готовися заранее САМ! Ежели не дурак :sm:

Незаряженое ружье, и то говорят, стреляет раз в жизни.
А если каждый житель купит себе по веревке и спусковой? :dance:

Нам на работу можно будет и без веревок ездить если она в каждой хате будет :sm:

Идея может и бредовая, а вдруг кому пригодиЦа.... :roll:

Hippie · Сообщение **Hippie** » 29 янв 2006, 17:25

Все-таки, пока ничего лучше Вентовского "барса", или его, наверняка существующих аналогов, я не видел. Во всяком случае, это устройство можно рекомендовать людям, далеким от альпинизма.

Устройство примитивное - планетарный тормозной механизм и веревка с сердечником из троса. Учиться ничему не надо - достаточно вщелкнуть механизьму в заранее подготовленный крюк, влезть в спасательную косынку и уйти за окно, вниз. Скорость спуска регулируется автоматитски. Устройство многоразовое, т.е. могут спуститься последовательно сколько угодно человек.

Логрус

ИгАрь писал(а):Посмотрел тут:
http://integratula.narod.ru./
Спусковое для спасения при пожаре.
Особенно как оно пристегивается к веревке, а если кому прийдет в голову ручку повернуть в обратную строну?
Об этом что-то авторы умалчивают, так же непонятно насколько надо повернуть ту самую рукоятку чтобы начать спускаться, а не падать!

посмотри на сайте http://spusk.logrusnpp.ru/ Внизу предохранитель с зубом. Пока висишь на ремне назад ручку не повернёшь. Мало много повернуть вперёд регулируй по вкусу. Если нажать рукоятку до упора срыва не будет. Скорость стабилизируется в зависимости от веса. При резком отпускании рукоятки закусывания верёвки не будет.
Клиновидный паз в кулачке никогда полностью не перекрывается.
Т.е. проскользишь пару метров и остановишься.

Юстас · Сообщение **Юстас** » 04 фев 2006, 01:12

[quote="Hippie"]Все-таки, пока ничего лучше Вентовского "барса", или его, наверняка существующих аналогов, я не видел. Во всяком случае, это устройство можно рекомендовать людям, далеким от альпинизма.

Устройство примитивное .....

Хочу Вас разочаровать... Устроиство действительно примитивное и целиком содрано с тайваньской разработки... В случае оплавления обмотки троса оно перестаёт действовать, велика вероятность зацепа второго конца, и его низкая пропускная способность...и еще ряд факторов...не подумайте, что огульно охаиваю, передо мной заключения экспертов
В настоящее время проходит испытание отечественная разработка ВПК которая может стать действительно массовой "АСК"...
Имеет три типоразмера АСК-Индивидуальный, АСК-групповой, АСК-Массовый... первый для 1-2человек, второй до 10 человек, третий без ограничения количества спасаемых... Принцип действия похож на Тайваньский - барс... но только в самом его начале
Тормозной механизм, и "безразмерный" трос, но в один конец, разматывается с постоянной скоростью...
Первый пошел, второй пошел, третий пошёл и ждать ни кого не надо и нажимать ни куда не требуется, и трос может быть натянутым или свободным не принципиально.... Люди в шоковом состоянии не способны думать... им по барабану, есть ручка, значит надо её давить или крутить, а с какой он скоростью летит это уже не важно...
А вообще уже запатентовано более 500 различных устройств простых и сложных, но вот что странно... ни одно не прижилось как массовый прибор, хотя бы для нашего отечества...

Логрус

Хочу Вас разочаровать... Устроиство действительно примитивное и целиком содрано с тайваньской разработки... В случае оплавления обмотки троса оно перестаёт действовать, велика вероятность зацепа второго конца, и его низкая пропускная способность...и еще ряд факторов...не подумайте, что огульно охаиваю, передо мной заключения экспертов

1.Насчёт того содрана или нет надо спросить у сотрудников ФИПС патент давали они. При этом проводится патентный поиск, кстати.
2.Все остальные доводы Юстаса мягко говоря не соотвествуют действительноти. Устройство работает надёжно даже на верёвке пропитанной маслом. Сдаётся мне, что Юстас имеет отношение к институту ГО и ЧС который должен заниматься разработкой подобных устройств на народные деньги, а на выходе 0. Назовите экспертов которые давали заключения. Как они могли дать такое заключение если образцы на ипытания не запрашивали?
Для сведения. Нами разработано более десятка спусковых устроств, ночтобы довести их рабочего вида нужны деньги. Если бы ГОиЧС действительно нужно было бы подобное устройство, я думаю следовало бы поступить следующим образом:
1.Объявить конкурс.
2.По поступившим заявкам выдать гранты.
3.Провести испытания и по результатам внести изменения в НПБ.

SS-20 · Сообщение **SS-20** » 05 фев 2006, 00:02

...Сдаётся мне, что Юстас имеет отношение к институту ГО и ЧС который должен заниматься разработкой подобных устройств на народные деньги, а на выходе 0. ...не правильно Вам сдаётся братэлло... ни к ГО, ни к МЧСу ни какого отношения не имею, я занимаюсь инвистициями в технические разработки и не на народные деньги, а на свои, поэтому знаю эту тему со всех сторон...
...Насчёт того содрана или нет надо спросить у сотрудников ФИПС патент давали они... как получают патенты мне тоже объяснять не требуется, а разве они давали патент ВАМ???
.... Как они могли дать такое заключение если образцы на ипытания не запрашивали? ... у кого запрашивать, опять у ВАС, они свободно продаются и у нас, и на востоке...А собирались высшие чины и спецы МЧСа в МГСУ на скалодроме промальпа...
...Сдаётся мне, что если уж и пиарить это устройство, то надо иметь очень большую заинтересованность и сильно верить в то, что все вокруг полные идиоты...

oleg · Сообщение **oleg** » 06 фев 2006, 09:27

Прежде чем думать о массовости...купил 4 конца по 40м каждый(у меня семья 4 -чел. и 8-й этаж) столько же восьмерок, репшнур-по необходимости карабинов в комплекте. У каждого окна и на балконе установил анкера Хилти Д=12мм . Вывез семью на природу и устроил пару часов занятий по приемам работы с веревкой, элементарным методам спуска. Думаю, когда потеплеет, попробовать все провести в натуре с верхней страховкой....Ну, а если народу в доме приглянется - можно попробовать и курсы с жильцами провести.

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 06 фев 2006, 22:35

ох смотри получишь от спасателей по шее...
и они будут правы ...
у нас ведь так нельзя - вот и приходится прыгать . . .

Hippie · Сообщение **Hippie** » 06 фев 2006, 23:24

Привожу письмо от БГС:

Посылаю более подробные фотографии устройства для экстренного спуска бывшей фирмы "Интегра", теперь "Логрус", для темы Спасение на пожаре "мозговой штурм" , или для Россия поднялась на ступеньку выше... или для "Спуск по натянутой верёвке".
В общем, распоряжайся, как посчитаешь нужным.
Я сегодня (то есть уже вчера, 4-го) взял наконец у них устройство ("мечтал" об этом больше года) для испытаний на неопределённый срок. Может, и насовсем.
Первые впечатления - слегка разочаровался. Ожидал большего. Так же, как когда-то от гри-гри. Кстати, та же самая проблема, два состояния - висишь или летишь. Но для экстренного спуска - почти то что надо. И простота пристегивания, и на одной верёвке хоть целая гроздь народа.
Фотографии немного странные, потому что за неимением цифрового фотоаппарата сделал их сканером и слегка подредактировал.

1. Устройство в раскрытом состоянии. Стрелкой показана защелка, которая под нагрузкой петли (шарнир под петлёй справа) сдвигается против часовой стрелки и не даёт (потом) основному рычагу полностью раскрыться. Открыть полностью можно только после снятия нагрузки, потянув защелку вправо за загнутый справа край.

2. Верёвка вставляется в паз. Рычаг отведён по часовой стрелке до упора , и не в ту сторону его никак не повернёшь.

3. Рычаг начинает поворачиваться. Кстати, даже такого его положения уже достаточно, чтобы при приложении нагрузки к петле он сам, от трения верёвки, полностью поднялся вверх. И защёлкнулась защёлка. Проверял.

4.Полностью закрытое устройство. Зависание. Теперь, чтобы поехать вниз, надо тянуть рычаг вниз..

Полностью опущенный, до защелки, рычаг. Трение ещё есть, поэтому не совсем свободное падение. Но большое. Это недостаток. И ещё есть недостатки. Устройство ещё дорабатывать и дорабатывать. Потому что его придумали люди, не имеющие совершенно никакого отношения к высотно-горным делам.

ПромАльпФорум

Спасение на пожаре "мозговой штурм"

Спасение на пожаре "мозговой штурм"

!

эвакуация при пожаре

!

Re: !

Re: !

Кто сейчас на конференции