ПромАльпФорум

Попытаюсь как-то систематизировать понятийный аппарат. Так сказать, попытка классификации наших реалий. И дать некоторое толкование. А то, похоже, полемика в теме про политэкономии идет о совершенно разных вещах, которые сложно оценить в одной плоскости, уровне рентабельности. Мне ситуация видится примерно такой.

Существуют:
а) Вольнонаемные альпы (они же шабашники). Могут работать как с частными людьми, так и подряжаться на сдельную работу на предприятиях. В реальности никакой налоговой и прочей отчетности не ведут и, естественно, прямых налогов не платят. Декларацию о доходах также практически никогда не подают. Их как бы и не существует в официальной статистике, если не подписывают трудовой договор. У этого типа нет возможности вырасти во что-то значимое в количественном выражении и , соответственно, доле рынка. Только перейти в другую организационную структуру. Но происходит это не часто из-за свободолюбивости и нежелания нести ответственность за других людей. Я бы поделил вольнонаемных альпов на 3 категории.
1.Профи экстра-класса, которых заказчики находят сами. Денег в большинстве случаев гораздо больше среднего. Без работы сидят очень редко, если есть желание. Их практически никогда не кидают. Заказчикам нужны гораздо больше, чем заказчики им.
2. Обычные свободолюбивые высотники. Не могут похвастаться стабильностью, но свободно распоряжаются своим временем. Чаще всего работают по фиктивным трудовым договорам. Часто бывают кинуты. По-моему мнению, потому что не представляют для заказчика высокой ценности.
3.Неудачники/неумехи/халтурщики, которые не могут ответить за данное слово, и в таком случае и денег вменяемых заработать не могут. Такими часто затыкают дыры и горящие сроки. Постоянных стабильных доходов эта категория не имеет. А в черные страницы пишут чаще всего, так как их проще всего кинуть, чем часто пользуются посредники.Также часто пишут в черные страницы по причине своей некомпетентности. А вину на кого-то переложить хочется.

б) Работники на зарплате (ставке). Могут быть оформлены в штат или подписать трудовой договор, реальный или фиктивный. Налоговую отчетность за них, как правило, делает предприятие. Естественно, в статистике это отображается, как показатели предприятия. Денег меньше, но зато стабильность и напрягаться по поводу наличия работы нужно меньше. Тут часто встречаются семейные люди. Многие из них достаточно квалифицированы не только в промальпе. Часто их работодатели в состоянии вытянуть очень сложные и трудозатратные объекты.

в) Посредники. Которые "перепродают" работу от предприятия (частных заказчиков) вольнонаемным альпам. Разницу между тем, что готово отдать предприятие и тем, что нужно выплатить вольнонаемным, кладут в свой карман. При этом, в некоторых случаях эти вольнонаемные альпы подписывают трудовой договор с предприятием. Часто фиктивный, который уничтожается после выполнения всех обязательств. Или с указанной заниженной суммой, чтобы предприятие могло использовать эти документы в своей отчетности и "оптимизации налогового бремени". Также встречается вариант, при котором посредник выступает между частным заказчиком и исполнителями. Естественно, без оформления никаких бумаг.
Финансовые потоки обычно идут через посредника, который и распределяет их. Для государства бесполезны. Бывают очень разные, но это у нас обсуждается в отдельной теме.

г.) Небольшие ЧП, не имеющие достаточного пакета документов для выхода на серьезный рынок, но уже имеющие кое-какую отчетность и взаимодействие с гос.органами (налоговая, разные инспекции и т.п.). Многие из них разоряются/распадаются в скором времени. Самые цепкие имеют шансы вырасти в большие предприятия при правильном менеджменте, маркетинге и удачном стечении обстоятельств. Многие из них привлекают к работам вольнонаемных, реже держат небольшой штат. Часто для привлечения рабочей силы привлекают посредников.

д) Большие предприятия Имеют весь пакет документов, чаще всего нормальный офис, склад и прочие нужные атрибуты.Вот они, как правило забирают самые вкусные и трудозатратные объекты. Вот для них очень актуально понимание финансовых схем, умение отбиваться и дружить с контролирующими органами. Как правило, они выступают работодателями и для ставочников, и для вольнонаемных альпов. Частенько некоторую часть работ забирают посредники. Иногда цепочка состоит из нескольких.

yanchyck1 писал(а):а) Вольнонаемные альпы (они же шабашники). Могут работать как с частными людьми, так и подряжаться на сдельную работу на предприятиях. В реальности никакой налоговой и прочей отчетности не ведут и, естественно, прямых налогов не платят.

За них налоги платит предприятие на которое они работают в данный момент. Либо по трудовому соглашению ,либо устраиваясь на временно в штат.

yanchyck1 писал(а): У этого типа нет возможности вырасти во что-то значимое в количественном выражении и , соответственно, доле рынка. Только перейти в другую организационную структуру.

Непонятно написано. как это вырасти во чтото значимое?

yanchyck1 писал(а):б) Работники на зарплате (ставке). Могут быть оформлены в штат или подписать трудовой договор, реальный или фиктивный. Налоговую отчетность за них, как правило, делает предприятие. Естественно, в статистике это отображается, как показатели предприятия.

Крайне редко и обычно работают без оформления.

yanchyck1 писал(а):г.) Небольшие ЧП, не имеющие достаточного пакета документов для выхода на серьезный рынок, но уже имеющие кое-какую отчетность и взаимодействие с гос.органами (налоговая, разные инспекции и т.п.). Многие из них разоряются/распадаются в скором времени. Самые цепкие имеют шансы вырасти в большие предприятия при правильном менеджменте, маркетинге и удачном стечении обстоятельств. Многие из них привлекают к работам вольнонаемных, реже держат небольшой штат. Часто для привлечения рабочей силы привлекают посредников.

ЧП имеют сами посредники чтобы обналичивать деньги и с той же целью ЧП имеют те кого тут называют шабашниками.

yanchyck1 писал(а):д) Большие предприятия Имеют весь пакет документов, чаще всего нормальный офис, склад и прочие нужные атрибуты.Вот они, как правило забирают самые вкусные и трудозатратные объекты. Вот для них очень актуально понимание финансовых схем, умение отбиваться и дружить с контролирующими органами. Как правило, они выступают работодателями и для ставочников, и для вольнонаемных альпов. Частенько некоторую часть работ забирают посредники. Иногда цепочка состоит из нескольких.

Крайне редки, если ориентируются только на высотные работы, то обычно не имеют серьёзного склада, а являются теми-же продвинутыми посредниками ведущими как остальные посредники агрессивную рекламную политику Для чего и используют необходимые для этого атрибуты.

Галахов писал(а):а) Вольнонаемные альпы (они же шабашники). За них налоги платит предприятие на которое они работают в данный момент. Либо по трудовому соглашению ,либо устраиваясь на временно в штат.

Посмеялся. Не встречал еще ни одного вольного, за которого бы платили все налоги при оформлении трудового договора. В лучшем случае в договоре небольшая часть реально выплаченных денег, и то редко. Можно у Орла поинтересоваться, сколько н в своей жизни подписал договоров, в которых в качестве зарплаты фигурировали реально полученные суммы.

Галахов писал(а):

yanchyck1 писал(а): У этого типа нет возможности вырасти во что-то значимое в количественном выражении и , соответственно, доле рынка. Только перейти в другую организационную структуру.

Непонятно написано. как это вырасти во чтото значимое?

Это значит, что ты не один такой замечательный. И не бригада из 3-5 человек, думающих в одном ключе, а хотя бы человек 20-30 для подъема относительно большого проекта.

yanchyck1 писал(а):б) Работники на зарплате (ставке). Могут быть оформлены в штат или подписать трудовой договор, реальный или фиктивный. Налоговую отчетность за них, как правило, делает предприятие. Естественно, в статистике это отображается, как показатели предприятия.

Галахов писал(а):Крайне редко и обычно работают без оформления.

В моем понимании, "на зарплате" означает, что какое-то документальное оформление присутствует. Так же, как и обязательства друг перед другом. Иначе это те же вольнонаемные альпы, у которых нет никаких обязательств, кроме выполнения какой-то разовой работы.

yanchyck1 писал(а):г.) Небольшие ЧП, не имеющие достаточного пакета документов для выхода на серьезный рынок, но уже имеющие кое-какую отчетность и взаимодействие с гос.органами (налоговая, разные инспекции и т.п.). Многие из них разоряются/распадаются в скором времени. Самые цепкие имеют шансы вырасти в большие предприятия при правильном менеджменте, маркетинге и удачном стечении обстоятельств. Многие из них привлекают к работам вольнонаемных, реже держат небольшой штат. Часто для привлечения рабочей силы привлекают посредников.

ЧП имеют сами посредники чтобы обналичивать деньги и с той же целью ЧП имеют те кого тут называют шабашниками.

Думается, тут ключевым есть свое свидетельство плательщика НДС и Разрешение на выполнение работ повышенной опасности. И при этом не однодневка для обнала. А ЧП без инфраструктуры и хоть какого-то штата отношу к посредникам.

yanchyck1 писал(а):д) Большие предприятия Имеют весь пакет документов, чаще всего нормальный офис, склад и прочие нужные атрибуты.Вот они, как правило забирают самые вкусные и трудозатратные объекты. Вот для них очень актуально понимание финансовых схем, умение отбиваться и дружить с контролирующими органами. Как правило, они выступают работодателями и для ставочников, и для вольнонаемных альпов. Частенько некоторую часть работ забирают посредники. Иногда цепочка состоит из нескольких.

Крайне редки, если ориентируются только на высотные работы, то обычно не имеют серьёзного склада, а являются теми-же продвинутыми посредниками ведущими как остальные посредники агрессивную рекламную политику Для чего и используют необходимые для этого атрибуты.

[/quote]Ну, значит наша контора является таким редким экземпляром. И знаю еще несколько. Писал об устройстве в теме о политэкономии. Занимаемся только высоткой. Для другой деятельности другое юрлицо и документы. А ты, в моем понимании говоришь о виде посредников, которые не имеют своего штата.

А где категории "безрукие говноделы и бездарные организаторы"? Не знаю какой ещё синоним, аналогичный по смыслу и глубине подобрать...Их так много, что они нуждаются в своей категории.

maksimenja писал(а):А где категории "безрукие говноделы и бездарные организаторы"?

В каждой категории понемногу.

Еще персонаж:
"менеджер проекта", по-русски - прораб.
Получает заказы от Посредников, ЧП, Больших Предприятий.
Организует работу Вольнонаемных Альпов.
Достаточно адекватен для принятия решений по технологии и кадрам.
Может заниматься снабжением.
Имеет автомобиль.
Не имеет юрлица.
Предпочитает наличные.

boroda писал(а):Еще персонаж:
"менеджер проекта", по-русски - прораб.
Получает заказы от Посредников, ЧП, Больших Предприятий.
Организует работу Вольнонаемных Альпов.
Достаточно адекватен для принятия решений по технологии и кадрам.
Может заниматься снабжением.
Имеет автомобиль.
Не имеет юрлица.
Предпочитает наличные.

Тоже посредник, очередной в цепочке.

maksimenja писал(а):А где категории "безрукие говноделы и бездарные организаторы"? Не знаю какой ещё синоним, аналогичный по смыслу и глубине подобрать...Их так много, что они нуждаются в своей категории.

Безруких я определил в третью категорию вольнонаемных, только выразился помягче. Хотя и в ставочниках их хватает. Правда, достаточно скоро они перекочевывают в категорию вольнонаемных халтурщиков. Приличная контора, как правило, не держит долго такой балласт, ей деньги зарабатывать нужно, а не расходы увеличивать.
А бездарные организаторы присутствует везде, в посредниках, правда, чуть больше.

yanchyck1 писал(а):

Галахов писал(а):а) Вольнонаемные альпы (они же шабашники). За них налоги платит предприятие на которое они работают в данный момент. Либо по трудовому соглашению ,либо устраиваясь на временно в штат.

Посмеялся. Не встречал еще ни одного вольного, за которого бы платили все налоги при оформлении трудового договора.

Если меня встретишь, то будешь говорить что встречал.

yanchyck1 писал(а):

Галахов писал(а):

yanchyck1 писал(а): У этого типа нет возможности вырасти во что-то значимое в количественном выражении и , соответственно, доле рынка. Только перейти в другую организационную структуру.

Непонятно написано. как это вырасти во чтото значимое?

Это значит, что ты не один такой замечательный. И не бригада из 3-5 человек, думающих в одном ключе, а хотя бы человек 20-30 для подъема относительно большого проекта.

20-Без проблем. 30- сложнее, но тоже можно. Хотя таких объектов не встречал. Если серьёзный объект будет скажем в Орле и он достанется фирме, то она наймёт этих-же людей ведя переговоры с бригадирами.или с одним из бригадиров.





]

boroda писал(а):Еще персонаж:
"менеджер проекта", по-русски - прораб.
Получает заказы от Посредников, ЧП, Больших Предприятий.
Организует работу Вольнонаемных Альпов.
Достаточно адекватен для принятия решений по технологии и кадрам.
Может заниматься снабжением.
Имеет автомобиль.
Не имеет юрлица.
Предпочитает наличные.

Так это классический приличный посредник, который разбирается в своем деле и держит слово. У таких и исполнители из вольных, как правило, выше среднего уровня. Найти такого посредника для многих вольных за счастье. Фактически, это тоже вольный, только не висящий на веревках.
Для меня в слове "посредник" нет никакой негативной окраски. Тут каждый случай надо смотреть. Я ж написал, что для определения градации посредников отдельная тема есть viewtopic.php?f=8&t=33195&start=40

Алексей, меня в этой классификации нет.)))

yanchyck1 писал(а):

yanchyck1 писал(а):б) Работники на зарплате (ставке). Могут быть оформлены в штат или подписать трудовой договор, реальный или фиктивный. Налоговую отчетность за них, как правило, делает предприятие. Естественно, в статистике это отображается, как показатели предприятия.

Галахов писал(а):Крайне редко и обычно работают без оформления.

В моем понимании, "на зарплате" означает, что какое-то документальное оформление присутствует. Так же, как и обязательства друг перед другом. Иначе это те же вольнонаемные альпы, у которых нет никаких обязательств, кроме выполнения какой-то разовой работы.

Есть такая категория наёмных работников У которых обязательства присутствуют, а оформления нет. И работы выполняют не разовые, а работают постоянно.

yanchyck1 писал(а):г.) Небольшие ЧП, не имеющие достаточного пакета документов для выхода на серьезный рынок, но уже имеющие кое-какую отчетность и взаимодействие с гос.органами (налоговая, разные инспекции и т.п.). Многие из них разоряются/распадаются в скором времени. Самые цепкие имеют шансы вырасти в большие предприятия при правильном менеджменте, маркетинге и удачном стечении обстоятельств. Многие из них привлекают к работам вольнонаемных, реже держат небольшой штат. Часто для привлечения рабочей силы привлекают посредников.

ЧП имеют сами посредники чтобы обналичивать деньги и с той же целью ЧП имеют те кого тут называют шабашниками.

Думается, тут ключевым есть свое свидетельство плательщика НДС и Разрешение на выполнение работ повышенной опасности. И при этом не однодневка для обнала. А ЧП без инфраструктуры и хоть какого-то штата отношу к посредникам.

ЧП ониже ИП в России обычно НДС не платят. На таком налогообложении выгоднее. Могут и платить, если есть заказчики которые этого хотят и эти заказчики того стоят.
И почему же ты относишь к посредникам рабочего имеющего ИП? Он сам работает на себя. Никакого навара не имеет, никакой посреднической деятельности не ведёт?

yanchyck1 писал(а): А ты, в моем понимании говоришь о виде посредников, которые не имеют своего штата.

Наличие штата в этом деле не принципиально. Штат может и быть.

yanchyck1 писал(а):Попытаюсь как-то систематизировать понятийный аппарат.
Существуют:
а) Вольнонаемные альпы (они же шабашники). Могут работать как с частными людьми, так и подряжаться на сдельную работу на предприятиях. В реальности никакой налоговой и прочей отчетности не ведут и, естественно, прямых налогов не платят. Декларацию о доходах также практически никогда не подают. Их как бы и не существует в официальной статистике, если не подписывают трудовой договор. У этого типа нет возможности вырасти во что-то значимое в количественном выражении и , соответственно, доле рынка. Только перейти в другую организационную структуру. Но происходит это не часто из-за свободолюбивости и нежелания нести ответственность за других людей. Я бы поделил вольнонаемных альпов на 3 категории.
1.Профи экстра-класса, которых заказчики находят сами. Денег в большинстве случаев гораздо больше среднего. Без работы сидят очень редко, если есть желание. Их практически никогда не кидают. Заказчикам нужны гораздо больше, чем заказчики им.
2. Обычные свободолюбивые высотники. Не могут похвастаться стабильностью, но свободно распоряжаются своим временем. Чаще всего работают по фиктивным трудовым договорам. Часто бывают кинуты. По-моему мнению, потому что не представляют для заказчика высокой ценности.
3.Неудачники/неумехи/халтурщики, которые не могут ответить за данное слово, и в таком случае и денег вменяемых заработать не могут. Такими часто затыкают дыры и горящие сроки. Постоянных стабильных доходов эта категория не имеет. А в черные страницы пишут чаще всего, так как их проще всего кинуть, чем часто пользуются посредники.Также часто пишут в черные страницы по причине своей некомпетентности. А вину на кого-то переложить хочется.

б) Работники на зарплате (ставке). Могут быть оформлены в штат или подписать трудовой договор, реальный или фиктивный. Налоговую отчетность за них, как правило, делает предприятие. Естественно, в статистике это отображается, как показатели предприятия. Денег меньше, но зато стабильность и напрягаться по поводу наличия работы нужно меньше. Тут часто встречаются семейные люди. Многие из них достаточно квалифицированы не только в промальпе. Часто их работодатели в состоянии вытянуть очень сложные и трудозатратные объекты.

в) Посредники. Которые "перепродают" работу от предприятия (частных заказчиков) вольнонаемным альпам. Разницу между тем, что готово отдать предприятие и тем, что нужно выплатить вольнонаемным, кладут в свой карман. При этом, в некоторых случаях эти вольнонаемные альпы подписывают трудовой договор с предприятием. Часто фиктивный, который уничтожается после выполнения всех обязательств. Или с указанной заниженной суммой, чтобы предприятие могло использовать эти документы в своей отчетности и "оптимизации налогового бремени". Также встречается вариант, при котором посредник выступает между частным заказчиком и исполнителями. Естественно, без оформления никаких бумаг.
Финансовые потоки обычно идут через посредника, который и распределяет их. Для государства бесполезны. Бывают очень разные, но это у нас обсуждается в отдельной теме.

г.) Небольшие ЧП, не имеющие достаточного пакета документов для выхода на серьезный рынок, но уже имеющие кое-какую отчетность и взаимодействие с гос.органами (налоговая, разные инспекции и т.п.). Многие из них разоряются/распадаются в скором времени. Самые цепкие имеют шансы вырасти в большие предприятия при правильном менеджменте, маркетинге и удачном стечении обстоятельств. Многие из них привлекают к работам вольнонаемных, реже держат небольшой штат. Часто для привлечения рабочей силы привлекают посредников.

д) Большие предприятия Имеют весь пакет документов, чаще всего нормальный офис, склад и прочие нужные атрибуты.Вот они, как правило забирают самые вкусные и трудозатратные объекты. Вот для них очень актуально понимание финансовых схем, умение отбиваться и дружить с контролирующими органами. Как правило, они выступают работодателями и для ставочников, и для вольнонаемных альпов. Частенько некоторую часть работ забирают посредники. Иногда цепочка состоит из нескольких.

каждой твари по паре,так кто хороший, а кто плохой?
я так понял, одни могут, другие не могут, кого кинули пишут, ну и каста "делят и забирают"...

VUY писал(а):каждой твари по паре,так кто хороший, а кто плохой?

Это зависит от того к какой "твари" ты сам относишся.

Галахов писал(а):

VUY писал(а):каждой твари по паре,так кто хороший, а кто плохой?

Это зависит от того к какой "твари" ты сам относишся.

я сам по себе... Вуйка
(каждлй твари по паре - библейская притча(без обид))

yanchyck1 писал(а):

boroda писал(а):Еще персонаж:
"менеджер проекта", по-русски - прораб.
Получает заказы от Посредников, ЧП, Больших Предприятий.
Организует работу Вольнонаемных Альпов.
Достаточно адекватен для принятия решений по технологии и кадрам.
Может заниматься снабжением.
Имеет автомобиль.
Не имеет юрлица.
Предпочитает наличные.

Так это классический приличный посредник.....

Есть такой персонаж, факт. Посредником я не стал бы его называть ...

VUY писал(а):я сам по себе... Вуйка

Ты фрилансер, шабашник, "вольный каменщик, (художник)". Пункт а).

Кузьма писал(а):

yanchyck1 писал(а):

boroda писал(а):Еще персонаж:
"менеджер проекта", по-русски - прораб.
Получает заказы от Посредников, ЧП, Больших Предприятий.
Организует работу Вольнонаемных Альпов.
Достаточно адекватен для принятия решений по технологии и кадрам.
Может заниматься снабжением.
Имеет автомобиль.
Не имеет юрлица.
Предпочитает наличные.

Так это классический приличный посредник.....

Есть такой персонаж, факт. Посредником я не стал бы его называть ...

А кем ты его назовёшь?

Он классический посредник. деньги идут через него.

yanchyck1 писал(а):Для меня в слове "посредник" нет никакой негативной окраски. Тут каждый случай надо смотреть.

Посредники на рынке это паразитная прослойка между заказчиками и исполнителями. Пользы от них никакой, но избавится от них нет возможности.

yanchyck1 писал(а):2. Обычные свободолюбивые высотники... Часто бывают кинуты. По-моему мнению, потому что не представляют для заказчика высокой ценности.

Звучит как оправдание для кидал. А оправдания тут никакого нет: кидок - это преступление.