ПромАльпФорум

Всем доброго дня!

Очень нужна консультация по вопросам, связанным с условиями и техникой работы промышленных альпинистов, особенно интересует стекломой.
То есть хочется получить консультацию от альпинистов имеющих значительный опыт в стекломое.
Само собой, не бесплатно. Можно пообщаться по скайпу в удобное для вас время, ехать никуда не нужно :) Сумму напишите сами, можно в теме, можно личным сообщением.
Вопросов чуть меньше 15, беседа по времени займёт минут 25-30.
Нам нужно 5-6 человек.

Для каких целей консультация? Разрабатываю тут систему чистки стеклянных фасадов, хочу побольше понять какие условия у промышленных альпинистов, и исходя из этого принять решения в каком виде реализовывать эту самую систему (подводка питания, воды, сжатого воздуха, на что её вешать и т.д.) :)

Надеюсь не ошибся разделом форума, остальные вроде как не очень подходят для этого вопроса :)

Очень нужна ваша помощь. Если кто не против, просьба отозваться :)

А 5-6 человек вам зачем для консультации?
Есть соответствующий раздел, там и ищите работников по всем правилам.

RedFox писал(а):А 5-6 человек вам зачем для консультации?
Есть соответствующий раздел, там и ищите работников по всем правилам.

5-6 человек для того, чтобы услышать различные мнения. Для полноты картины, так сказать :)
Не стал писать в раздел про работу, так как тут никакого объекта нет ... Да и не сказать что прямо уж работа :) Если модераторы скажут перенести, то перенесу.

Я думаю половина возникших вопросов у альпинистов снялась-бы, если топикстартер сделал-бы вот так

Морадан писал(а):Я думаю половина возникших вопросов у альпинистов снялась-бы, если топикстартер сделал-бы вот так

Ахахаха :))))) Да, это игрушка, которую я сделал :)))))))
Но как вы это видео нашли ? ... И как узнали, что оно моё ?

Ваш никнейм и информация в профиле не способствует сохранению инкогнито

Просто тут уже многие обжигались участвуя во всяческих "опросах" и "интервью"... журналисты они разные бывают. Да и конкуренты не дремлют. Поэтому чтоб народ не гадал в каком направлении думать и стоит-ли - я и выложил данное видео в теме.

Морадан писал(а):Ваш никнейм и информация в профиле не способствует сохранению инкогнито

Просто тут уже многие обжигались участвуя во всяческих "опросах" и "интервью"... журналисты они разные бывают. Да и конкуренты не дремлют. Поэтому чтоб народ не гадал в каком направлении думать и стоит-ли - я и выложил данное видео в теме.

Хммм ... Отредактирую тогда первый пост, что-бы снять вопросы о том, для чего это нужно
Спасибо, за ваше мини-расследование

К сожалению, реалии таковы,
что все средства механизации в таком разделе промальпа, как мойка остекления и фасадов- НЕ ВОСТРЕБОВАНЫ.
Дешевле и проще использовать Homo insapiens....

Сай писал(а):К сожалению, реалии таковы,
что все средства механизации в таком разделе промальпа, как мойка остекления и фасадов- НЕ ВОСТРЕБОВАНЫ.
Дешевле и проще использовать Homo insapiens....

Расскажите подробнее, почему так считаете ? У вас был какой-то опыт с подобного рода системами ? :)

С некоторых пор, все высотные здания Москвы (как пример), должны комплектоваться системами спасения с высоты.
Для этого на крышах и фасадах монтируются люлечные системы.
Которые имеют второе назначение- обслуживание фасада.
Т.е. для мойки, ремонта и т.д.
Из опыта проведения работ на таких зданиях, абсолютно нигде, собственник не разрешает их использовать.
Связано это в первую очередь с большими тех. и орг. проблемами их использования.
Поэтому проще и дешевле для собственника использовать просто промальпов....

На Западе, в так называемом "свободном мире", их все же используют.
Есть два варианта- создание собственной структуры для обслуживания и аутсорсинг специализированной фирмы.
Оба варианта, думаю что по деньгам выгодны для собственника.
Потому что издержки, в случае ЧП, очень высоки.

У нас всем на это наплевать.
Поэтому все будет так же , как уже происходит последние 15-20 лет...
Дешевая рабочая сила....

Пока даже супер-башни в пустыне моют вручную...
Кто будет качество контролировать, это еще к каждому роботу нужно оператора.

Сай писал(а):С некоторых пор, все высотные здания Москвы (как пример), должны комплектоваться системами спасения с высоты.
Для этого на крышах и фасадах монтируются люлечные системы.
Которые имеют второе назначение- обслуживание фасада.
Т.е. для мойки, ремонта и т.д.
Из опыта проведения работ на таких зданиях, абсолютно нигде, собственник не разрешает их использовать.
Связано это в первую очередь с большими тех. и орг. проблемами их использования.
Поэтому проще и дешевле для собственника использовать просто промальпов....

Ну, система которую я хочу сделать будет устанавливаться на фасад промышленным альпинистом, без использования люлечной системы. Нужна будет только страховка для неё.

Сай писал(а):На Западе, в так называемом "свободном мире", их все же используют.
Есть два варианта- создание собственной структуры для обслуживания и аутсорсинг специализированной фирмы.
Оба варианта, думаю что по деньгам выгодны для собственника.
Потому что издержки, в случае ЧП, очень высоки.

Два варианта обслуживания этой самой люлечной системы?

Сай писал(а):У нас всем на это наплевать.
Поэтому все будет так же , как уже происходит последние 15-20 лет...
Дешевая рабочая сила....

Автоматизацией чистки занимаются довольно плотно во всём мире:
http://serbot.ch/en/facade-cleaning
https://www.iff.fraunhofer.de/en/busine ... irius.html
http://www.kiterobotics.com/
http://www.manntech.de/facade-cleaning.html
http://erylon.com/
https://www.irbnet.de/daten/iconda/CIB13547.pdf

Я понимаю, что заменить альпинистов нереально, так как практически на любом здании есть куски, которые робот не помоет, но я хочу сделать систему, которая облегчит работу и ускорит процесс чистки, за счёт автоматизированной чистки участков без каких-то сложных препятствий на фасаде (логотипы, козырьки, и прочее).

udjin-kos писал(а):Пока даже супер-башни в пустыне моют вручную...
Кто будет качество контролировать, это еще к каждому роботу нужно оператора.

Это правда :) Но я ещё не видел решения, которое бы копировало технологию чистки промышленных альпинистов (сгон + моющая жидкость + протирание), и именно такое решение я и хочу сделать. А на счёт контроля качества, тут надо просто сделать так, чтобы система хорошо чистила, ну или, в идеале, научить её понимать на сколько чистое стекло.

Сказки какие-то.
Единственный параметр, по которому робот в принципе выигрывает - нет риска для человека. По остальному где-то далеко за горизонтом пока что.

RedFox писал(а):Сказки какие-то.

Сказки ? :)

Периодически смотрю разные приспособления.
Мне вот такая понравилась-



и такая

Сай писал(а):Периодически смотрю разные приспособления.
Мне вот такая понравилась-



и такая

На первом видео Gekko Facade - основной конкурент :) Правда со своими минусами:
1. Минимальная высота преодолеваемых препятствий 3.5 см
2. Низкое качество чистки у основания оконных рам и углах
3. Высокая стоимость. 135 000 евро - сам робот + система питания (узнать сколько она стоит у меня не получилось)
4. Система позиционируется как полностью автоматизированная чистка, хотя по факту достаточно мало зданий, которые она может помыть целиком, почти всегда останутся участки, которые придётся домывать промышленным альпинистам (сложная форма, уклон отличный от 90 градусов, выступающие части).

А вот второе видео прежде не видел, интересное решение, похожих довольно много и они мало используются на фасадах - говорят что плохо моют.

Скажите, а вот качество чистки щётки + деминирализованной воды, оно уступает качеству чистки сгоном и моющей жидкостью ?

Без сгона разговор о качестве бессмысленен.
Если здание запущено до состояния, когда требуется чистка авд или щетками, то тоже сравнивать можно только что было и что стало.

RedFox писал(а):Без сгона разговор о качестве бессмысленен.

То есть лучше сгона, если мы говорим не о запущенном состоянии фасада, ничего нет? Я правильно понимаю?

RedFox писал(а):Если здание запущено до состояния, когда требуется чистка авд или щетками, то тоже сравнивать можно только что было и что стало.

А после АВД требуется какая-то доп. чистка ? Или АВД на столько крут, что всё вычистит?

Если мы говорим о мойке оконного остекления, то после авд следы капель и подтеки остаются.

RedFox писал(а):Если мы говорим о мойке оконного остекления, то после авд следы капель и подтеки остаются.

То есть надо домывать ? А если использовать с деминирализованной (дестилированной) водой ?

И кто такое придумал? Очередные барыги водой?

Занимался данным вопросом автоматизации. Но использовать таких роботов на обычном фасаде не целесообразно. Альпинист помоет быстрее и качественнее. Так же архитектура самого остекления может быть специфической (к примеру с отрицательным углом или с ребрами), что делает невозможным применением данных аппаратов.
Как пример из моей темы про купол, который необходимо было обслужить изнутри:

Там 10-и сантиметровые ребра под отрицательным углом с треугольным остеклением. До самой дальней точки 11 метров с этажа, высота от пола 50 метров.
Так же, как этот робот будет проверять качество исполнения работ? Это должен быть детектор настроенный по эталону с большой площадью охвата, что влечет за собой отдаление от окна, что приведет к колоссальным нагрузкам на "ноги" робота, что приведет к увеличению площади поверхности крепления присоски.

Деминерализованная вода это бред...
Никакого эффекта она не дает.
Это маркетинг.
Аппараты разумеется имеют ограниченную сферу применения.
Это все фасады не из стекла, и со структурным остеклением, где они спокойно могут все промывать.
Углы, в которых накапливается грязь, не так страшны, надо просто мыть не менее 2-х раз в год, и тогда все будет хорошо промываться.
Главное как РедФокс сказал, это склиз (стяжка), или протирание поверхности после промывки.
Если робот будет после промывки еще крутить рукой с полотенцами (помните надеюсь все, газеты для протирки стекла при СССР) и поддувать теплым воздухом, тогда все будет чисто.

Думаю, если робот будет сжатым воздухом сдувать, то можно без склиза

А мне кажется что тему надо развивать в сторону масштабирования-увеличения робота. Чтоб промальп на нем сидеть мог и (думы думать) работу работать...
Таким образом расширяется сфера применения- не только мойка, но и прочее обслуживание-ремонт и уходим от спецефического-сложного роботизированного оборудования именно и только для мойки. Необходимо предусмотреть не только движение вверх-вниз, но и вправо-влево по фасаду.
мЯчты конечно...

RedFox писал(а):И кто такое придумал? Очередные барыги водой?

Все системы, которые есть на рынке используют деминирализованную воду, потому что она не оставляет разводов, они ещё говорят, что она круто влияет на качество чистки, но я тут хз.

Anton33 писал(а):Занимался данным вопросом автоматизации. Но использовать таких роботов на обычном фасаде не целесообразно. Альпинист помоет быстрее и качественнее. Так же архитектура самого остекления может быть специфической (к примеру с отрицательным углом или с ребрами), что делает невозможным применением данных аппаратов.
Как пример из моей темы про купол, который необходимо было обслужить изнутри:
Изображение
Там 10-и сантиметровые ребра под отрицательным углом с треугольным остеклением. До самой дальней точки 11 метров с этажа, высота от пола 50 метров.
Так же, как этот робот будет проверять качество исполнения работ? Это должен быть детектор настроенный по эталону с большой площадью охвата, что влечет за собой отдаление от окна, что приведет к колоссальным нагрузкам на "ноги" робота, что приведет к увеличению площади поверхности крепления присоски.

Изображения нет Отрицательные углы - это учтено. 10 сантиметровые рёбра - тоже. Вот треугольное остекление тут да, не будет наше решение работать, пока закладываем только прямоугольные.
На счёт детектора - тут большая площадь охвата не нужна, он будет вымывать участок, в процессе очищения будет проверять, остались ли загрязнения, если так, то повторное очищение. Детектора пока нет, пока думаем как это будет работать.
Расстояние от окна до корпуса системы предполагается 10-11 см, как рас для того, чтобы находится "над" ребрами.
А какие-то конкретные системы автоматизации пробовали? И что скажете на счёт чистки щёткой и водой? Как, например, эта штука https://www.youtube.com/watch?v=M2aAkJKuMQQ

Квадрик надо осваивать. Ползучие гады прошлый век.

Сай писал(а):Деминерализованная вода это бред...
Никакого эффекта она не дает.
Это маркетинг.
Аппараты разумеется имеют ограниченную сферу применения.
Это все фасады не из стекла, и со структурным остеклением, где они спокойно могут все промывать.
Углы, в которых накапливается грязь, не так страшны, надо просто мыть не менее 2-х раз в год, и тогда все будет хорошо промываться.
Главное как РедФокс сказал, это склиз (стяжка), или протирание поверхности после промывки.
Если робот будет после промывки еще крутить рукой с полотенцами (помните надеюсь все, газеты для протирки стекла при СССР) и поддувать теплым воздухом, тогда все будет чисто.

Скажите, а как вы промываете швы в случае структурного остекления? Тоже сгоном? Или просто протирание?
Меня очень мучает вопрос мытья оконных рам (или рёбер, не знаю как правильно). Они просто протираются, и всё?

Бахорет писал(а): Думаю, если робот будет сжатым воздухом сдувать, то можно без склиза

Может руки когда-нибудь дотянутся до экспериментов :)

Морадан писал(а):А мне кажется что тему надо развивать в сторону масштабирования-увеличения робота. Чтоб промальп на нем сидеть мог и (думы думать) работу работать...
Таким образом расширяется сфера применения- не только мойка, но и прочее обслуживание-ремонт и уходим от спецефического-сложного роботизированного оборудования именно и только для мойки. Необходимо предусмотреть не только движение вверх-вниз, но и вправо-влево по фасаду.
мЯчты конечно...

Ага, осталось только в него кресло с массажёром удобное встроить, чтобы пром.альпу сидеть было удобно
Вправо-влево по фасаду - это есть, но сесть на него, боюсь не получится. Системка наша более 30 кг весить не будет, и 80кг пром.альпа не утащит
А насчёт многофункциональности - это да, в идеале научить его ещё многоэтажки грязные мыть, а то стоят по 10-15 лет грязно-серого цвета, смотреть противно.
И почему их никто не моет? Дорого?

erik.martirosyan писал(а):Ага, осталось только в него кресло с массажёром удобное встроить, чтобы пром.альпу сидеть было удобно

Лучше кофеварку вместо массажера!

erik.martirosyan писал(а):Вправо-влево по фасаду - это есть, но сесть на него, боюсь не получится. Системка наша более 30 кг весить не будет, и 80кг пром.альпа не утащит

Ну я и говорю -масштабировать. Правда возникнут требования к несущей поверхности стекла... но 120 кило нагрузки вниз\на сдвиг в одной точке переживает и обычная каленая 6-ка. Меньше на фасадах не предусмотрено СНиПами, но в наше время тотального кроилова встречается и сырое и тоньше...
Можно подумать над связкой: несущая веревка\трос + перемещение по фасаду при помощи робота. Независимая страховка для механизма все равно должна быть. Она и может взять часть вертикальной нагрузки на себя.

erik.martirosyan писал(а):А насчёт многофункциональности - это да, в идеале научить его ещё многоэтажки грязные мыть, а то стоят по 10-15 лет грязно-серого цвета, смотреть противно.
И почему их никто не моет? Дорого?

Тут с другой стороны заходить надо - обяжут законодательно панельки мыть, - появится ниша для распила -будут мыть и панельные фасады и средствА

Морадан писал(а):
Ну я и говорю -масштабировать. Правда возникнут требования к несущей поверхности стекла... но 120 кило нагрузки вниз\на сдвиг в одной точке переживает и обычная каленая 6-ка. Меньше на фасадах не предусмотрено СНиПами, но в наше время тотального кроилова встречается и сырое и тоньше...
Можно подумать над связкой: несущая веревка\трос + перемещение по фасаду при помощи робота. Независимая страховка для механизма все равно должна быть. Она и может взять часть вертикальной нагрузки на себя.

Да, у меня были такие мысли, чтобы разгрузить слегка несущую систему за счёт несущей верёвки.
Меня только смущает вопрос, на счёт горизонтального перемещения по фасаду, ведь в таком случае необходимо, чтобы страховка перемещалась вслед за системой, чтобы она всегда весела вертикально, на сколько часто на крышах встречаются рельсы или модули технической поддержки, которые могут перемещаться горизонтально ? А то у меня есть страх, что система в бок уйдёт, а страховка останется там же, где и была :)

erik.martirosyan писал(а):А насчёт многофункциональности - это да, в идеале научить его ещё многоэтажки грязные мыть, а то стоят по 10-15 лет грязно-серого цвета, смотреть противно.
И почему их никто не моет? Дорого?

Тут с другой стороны заходить надо - обяжут законодательно панельки мыть, - появится ниша для распила -будут мыть и панельные фасады и средствА [/quote]

На самом деле это тоже крутая тема, учитывая количество панелек у нас в стране, да и не только у нас. Научится их автоматизировано мыть, и мало того что страну красивее сделаем но ещё и заработаем А как вообще мыть панельные дома? Или облицованные плиткой? Так, на будущее интересуюсь

В панельках, да и не только, до окон порой дотрагиваться боязно, а вы хотите роботу доверить

Бахорет писал(а):В панельках, да и не только, до окон порой дотрагиваться боязно, а вы хотите роботу доверить

В каком смысле боязно? Так грязно? Или вот-вот отвалится? А у вас был опыт чистки панелек?

Это ручной труд, понимаете? Там сетку снять, там наклейку скребком удалить, тут окно открыто, там термометр. Машинный метод подразумевает мытье с подачей воды, значит можно залить помещение роботом.

С авд и моют. Но в основном сталинки и кирпич. В Москве шкурят еще черепашками кирпички.

Бахорет писал(а):Это ручной труд, понимаете? Там сетку снять, там наклейку скребком удалить, тут окно открыто, там термометр. Машинный метод подразумевает мытье с подачей воды, значит можно залить помещение роботом.

Я же не предлагаю окна в многоэтажках мыть, только сам фасад, окна пусть сами моют А на фасаде из препятствий разве что кондиционер, да шланг к нему.

RedFox писал(а):С авд и моют. Но в основном сталинки и кирпич. В Москве шкурят еще черепашками кирпички.

А что не так с панельками? Просто дорого?

Скажите, а на фасадах часто встречаются следы жизнедеятельности птиц (помёт) ? И вообще какие встречаются загрязнения, кроме въевшейся пыли ?

Панелька, если её только отмыть, выглядеть будет ещё хуже, чем до мытья.

У них срок жизни менее 50 лет. Смысла нет с ними возиться.
В России народ не особо парится по поводу чистоты.

Дядя Вова писал(а):Панелька, если её только отмыть, выглядеть будет ещё хуже, чем до мытья.

А почему ? А вообще перед покраской панельки моют (во время капитального ремонта) ?

RedFox писал(а):У них срок жизни менее 50 лет. Смысла нет с ними возиться.
В России народ не особо парится по поводу чистоты.

50 лет - большой срок Ну тут везде по разному, мне кажется, главное найти людей заинтересованных в чистом доме, более того, мне кажется, что опрятный внешний вид дома способен поднять цены на квартиры в нём!