разрушение стального ринга

kpobb · Сообщение **kpobb** » 13 июл 2012, 20:23

на днях в Томске при прыжке с трамплина на 20метровой веревочке разбился парень. Стальной ринг 5ти тонник в системе встал поперек и выломало заклепки муфты. учитывая что веревка при прыжках подхватывает очень мягко нагрузки на карабин были не большие. Брак ли это? Моя вера в стальные ринги пошатнулась(

Zmeya · Сообщение **Zmeya** » 13 июл 2012, 20:52

kpobb писал(а):на днях в Томске при прыжке с трамплина на 20метровой веревочке разбился парень. Стальной ринг 5ти тонник в системе встал поперек и выломало заклепки муфты. учитывая что веревка при прыжках подхватывает очень мягко нагрузки на карабин были не большие. Брак ли это? Моя вера в стальные ринги пошатнулась(

У меня вот вопрос другой: почему был только один карабин? хоть пять тон. хоть десять, положенно как минимум два именно из-за таких случаев, поэтому вера должна пошатнуться в тех кто его скидывал и проверял перед прыжком.

kpobb · Сообщение **kpobb** » 13 июл 2012, 20:58

обычно те кто там прыгает не задумываются сколько надо карабинов (написано же 5т). на сайте производителя написано поперечная нагрузка 1,6кн. при таких прыжках с веревкой внатяжку там даже близко такого нет. брак?

rezo · Сообщение **rezo** » 13 июл 2012, 21:06

kpobb писал(а):обычно те кто там прыгает не задумываются сколько надо карабинов

Те, кто прыгает и не должен задумываться. Задумываться должны те, кто организовывает

kpobb писал(а):(написано же 5т). на сайте производителя написано поперечная нагрузка 1,6кн.

На заборах и не такое пишут

kpobb писал(а):при таких прыжках с веревкой внатяжку там даже близко такого нет. брак?

Если даже брак, вам легче станет?

kpobb · Сообщение **kpobb** » 13 июл 2012, 21:10

организуется это живущими там ребятами которые подглядели это у одного из развлекающихся там турклубов.
а с браком.. возможно станет чуть проще семье погибшего...

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 13 июл 2012, 21:17

А кто вообще на карабинах прыгает? Ввязывать надо веревку. Скалолазы не зря ввязывают, уж они знают что такое срывы.

промальп-ростов

брак не доказать.
И легче ни кому от этого не станет.

Кирилл Евгеньевич

Еще больший вопрос - состояние того ринга, и как он до этого использовался.

Mr. Deadman · Сообщение **Mr. Deadman** » 13 июл 2012, 23:37

kpobb писал(а): которые подглядели это у одного из развлекающихся там турклубов.
а

А остальная снаряга у этих прыгунов соответствует ли нормам? Не может такого быть, что веревка вообще не альп, а карабин - выкинутый турклубом ринг, который "отремонтировали"? (почему клепки - к примеру, кто-то из "мудрецов" клуба решил снять оригинальные клепки, т.к. муфта соскочила вниз от резьбы и, например, отказалась закручиваться вверх.. Но потом полученное чудо не понравилось "мудрецу", и он его выкинул.

Если бы фото карабина увидеть...

WhiteEagle писал(а):А кто вообще на карабинах прыгает?

Почти все. Вообще почти все! Ни одного чела не видел, кто ввязывается на прыжки!

WhiteEagle писал(а): Ввязывать надо веревку. Скалолазы не зря ввязывают, уж они знают что такое срывы.

Скалолазы ввязываются, т.к. высота соединения узел+карабин большая, и в случае срыва карабин может распереться об систему + тело и узел и что-н. сломать или травмировать человека. Да и узлом сложнее зацепиться и меньше он от живота "оттопорщивается".

ЗЫ: мы как-то ринг, который использовался как оттяжка, разогнули(трос поднялся на три метра вверх и все). Причем трос и не думал рваться, просто карабин разогнулся. Потом прикинули, получили какую-то нереальную силу при подъеме лебедкой 150 кг блока. Поэтому и порвало у нас.
ЗЗЫ: я вот иногда и сам кидаюсь, и людей кидаю. Ну не сложно это - вместо одной веревки две протянуть, завязать два доп узла, вщелкнуть в систему прыгуна на один карабин с веревкой больше. Затрат времени - 15 сек на все. Зато и сам спокоен и уверен, и с прыгуном почти тоже)))

kpobb · Сообщение **kpobb** » 14 июл 2012, 00:01

снаряга куплена в тех же магазинах где и все остальные закупаются..

Zmeya · Сообщение **Zmeya** » 14 июл 2012, 00:05

тоже прыгаем, но в систему два карабина идет...

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 14 июл 2012, 04:31

Mr. Deadman писал(а):
WhiteEagle писал(а):А кто вообще на карабинах прыгает?

Почти все. Вообще почти все! Ни одного чела не видел, кто ввязывается на прыжки!

Ну и зря.

Mr. Deadman писал(а):Скалолазы ввязываются, т.к. высота соединения узел+карабин большая, и в случае срыва карабин может распереться об систему + тело и узел и что-н. сломать или травмировать человека. Да и узлом сложнее зацепиться и меньше он от живота "оттопорщивается

Не это главное. Главное - вообще нет узла который раком встанет. Скалолазы постоянно срываются. Они не дураки что веревку просто ввязывают. Куда ведь проще было бы карабином вщелкнуться, ан нет...

Дмитрий Рухленко

WhiteEagle писал(а):Ну и зря.
.......
Главное - вообще нет узла который раком встанет. Скалолазы постоянно срываются. Они не дураки что веревку просто ввязывают. Куда ведь проще было бы карабином вщелкнуться, ан нет...

Если встегиваться правильно - ничего нигде раком никогда не встанет, проверено сотнями тысяч прыжков и здравым смыслом.

Max44 · Сообщение **Max44** » 14 июл 2012, 08:14

Дмитрий Рухленко писал(а):

Если встегиваться правильно - ничего нигде раком никогда не встанет, проверено сотнями тысяч прыжков и здравым смыслом.

Можно подробнее?

Akim · Сообщение **Akim** » 14 июл 2012, 10:17

При ожидании жестких рывков необходимо ввязываться. Просто потому, что убирается лишнее звено в страховочной цепи. Вероятнее сего незамуфтованный карабин, с Рингами неоднократно обсуждалось и лично наблюдалось как раскрывается/выламывается защелка у незамуфтованного Ринга.

Megasterva · Сообщение **Megasterva** » 14 июл 2012, 11:17

kpobb писал(а):организуется это живущими там ребятами которые подглядели это у одного из развлекающихся там турклубов.
а с браком.. возможно станет чуть проще семье погибшего...

То есть организовывали люди, кто не имеет даже какого-то опыта?! Тогда их судить нужно.
И семье никак не будет легче! Так же как и ребятам(если они не уроды)...

goblin · Сообщение **goblin** » 14 июл 2012, 13:45

Боюсь, что здесь брак не снаряжения, а чего-то еще.
F=mgh.
Нагрузки запредельные, тем более если пришлось на защелку.
Соболезнования семье.

Akim · Сообщение **Akim** » 14 июл 2012, 14:02

goblin писал(а):Боюсь, что здесь брак не снаряжения, а чего-то еще.
F=mgh.
Нагрузки запредельные, тем более если пришлось на защелку.
Соболезнования семье.

Ну mgh, это энергия, а не сила.

svin · Сообщение **svin** » 14 июл 2012, 22:44

Дмитрий Рухленко писал(а):
WhiteEagle писал(а):Ну и зря.
.......
Главное - вообще нет узла который раком встанет. Скалолазы постоянно срываются. Они не дураки что веревку просто ввязывают. Куда ведь проще было бы карабином вщелкнуться, ан нет...

Если встегиваться правильно - ничего нигде раком никогда не встанет, проверено сотнями тысяч прыжков и здравым смыслом.

Встегнутся правильно это как? Я даже представить себе не могу. Карабин допустим под верхнюю страховку.
Под нижнюю ввязыватся надо, это безопаснее. В данном случае в системе беседка-карабин-веревка карабин самое слабое звено.
А при прыжке, карабину достаточно поперек встать, чтоб нагрузка на муфту пришла. Незнаю сколько на стальных рингах на разрыв поперек, нету их у меня. На Петцеле Аташе 700 вполне достижимая цифра при ошибке в страховке или завеске при прыжках.

Дмитрий Рухленко

Чуть позже найду какую-нибудь фотографию.

Сай · Сообщение **Сай** » 15 июл 2012, 09:06

Для наведения порядка в этой сфере деятельности- надо организаторов посадить........

Дмитрий Рухленко

Надеюсь, будет понятно:

Два стальных карабина встегиваются в поясную петлю и перемычку между ножными, в них - две веревки с заячьими ушами (можно каждую веревку в каждый карабин). Через петли грудной обвязки - пруссик, который надевается на карабны и проходит над веревкой, тем самым препятствует опрокидыванию человека и ориентирует веревку. Притягивается все по конкретной фигуре очень плотно и, поверьте, развернуть карабин поперек сложно даже при желании (пробовал).

Фото команды Rapt.
http://rapt-team.ru/team/

gorn · Сообщение **gorn** » 15 июл 2012, 11:42

Сай писал(а):Для наведения порядка в этой сфере деятельности- надо организаторов посадить........

Поддерживаю,одно дело когда сами прыгают и другое-когда других "бросают"

Zmeya · Сообщение **Zmeya** » 15 июл 2012, 11:44

Вообще это наверное квалифицируется как непредумышленное убийство все-таки, если конечно человек не давал никаких расписок, что организаторы ни за что ответственности не несут. А в нормальных командах, перед прыжками, люди именно такие бумажки и подписывают.

http://www.bal-extreme.com/menuiknow.html

Akim · Сообщение **Akim** » 15 июл 2012, 12:00

Неважно, подписаны или не подписаны такие бумажки, статья будет в таком случае "преступная халатность"
Статья 293. Халатность
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 30] [Статья 293]
1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, -

наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

2. То же деяние, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью или смерть человека, -

наказывается принудительными работами на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
Деяние как раз попадает под эту статью, если есть коммерческие отношения. Если незарегистрированные, то еще и незаконное предпринимательство.

Дмитрий Рухленко

Да, бумажки силы не имеют.

svin · Сообщение **svin** » 15 июл 2012, 12:33

Дмитрий Рухленко писал(а):Надеюсь, будет понятно:
Два стальных карабина встегиваются в поясную петлю и перемычку между ножными, в них - две веревки с заячьими ушами (можно каждую веревку в каждый карабин). Через петли грудной обвязки - пруссик, который надевается на карабны и проходит над веревкой, тем самым препятствует опрокидыванию человека и ориентирует веревку. Притягивается все по конкретной фигуре очень плотно и, поверьте, развернуть карабин поперек сложно даже при желании (пробовал).

Фото команды Rapt.
http://rapt-team.ru/team/

Ну в принципе понятно. Главное тут два карабина, система продублирована.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 15 июл 2012, 12:38

Понятно. Но суть даже не в двух карабинах (хотя это безусловно правильно), а в том что веревки встегиваются не в них. Разворачивающих усилий на карабины нет.
Хотя все равно, что мешает тогда уж майлоны туда поставить?

Дмитрий Рухленко

WhiteEagle писал(а):Хотя все равно, что мешает тогда уж майлоны туда поставить?

То же, что мешает вязать узлы: скорость монтажа системы. Да и нет в этом необходимости.

Akim · Сообщение **Akim** » 15 июл 2012, 14:47

Скорость монтажа системы в таких случаях вообще не должна быть показателем. Безопасность превыше всего. Да, чем там сблокирована грудная обвязка с веревкой?

Дмитрий Рухленко

Akim писал(а):Скорость монтажа системы в таких случаях вообще не должна быть показателем. Безопасность превыше всего. Да, чем там сблокирована грудная обвязка с веревкой?

Безопасность не страдает. Исходя из этой логики, можно и на работе все карабина на мэйлоны заменить - безопасность-то превыше всего. Как смонтирована верхняя обвязка я вроде написал: через ее петли пропущено кольцо из веревки небольшого диаметра, получившиеся петли - на карабины. "Силовые" вереки проходят под ней.

Дмитрий Рухленко

Если фотографии непонятны - могу попросить сделать более детальные.

По поводу безопасности: надо все-таки руководствоваться критериями необходимости и достаточности, так же, как и в работе. Карабины сориентированы правильно, карабины стальные и замуфтованы. Их два. Рывков сильных во время прыжков нет. Перекосить карабин не представляется возможным. Эта система применялась очень, очень много раз, людьми разного веса и комплекции, на разных прыжках (в т.ч. и на мировом рекорде по глубине падения).
Ввязываться узлами не только долго, но и сложно: после первого прыжка восьмерка затянется так, что полчаса развязывать, а заячьи уши вязать одним концом - так это вообще медитативный процесс.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 15 июл 2012, 17:11

Дмитрий Рухленко писал(а):
WhiteEagle писал(а):Хотя все равно, что мешает тогда уж майлоны туда поставить?

То же, что мешает вязать узлы: скорость монтажа системы. Да и нет в этом необходимости.

С каких это пор при работе (и развлечениях на веревках) рассматривается фактор скорости?!

Его вообще быть не должно.

Исходя из этой логики, можно и на работе все карабина на мэйлоны заменить - безопасность-то превыше всего.

Совершенно другая логика. На работе срывов нет и быть не должно. Либо неправильно организован рабочий процесс.
А если видится вероятность срыва, значит всё организуешь в расчете на то что он состоится.

Ввязываться узлами не только долго, но и сложно: после первого прыжка восьмерка затянется так, что полчаса развязывать

Ну фактор "долго" мы уже обсудили. В топку этот фактор.
Ну вяжи не 8-ку, вяжи булинь раз уж нужна оперативная многоразовость.

И, кстати, а с чего же у тебя 8-ка так затянется, если как ты утверждаешь,

Рывков сильных во время прыжков нет.

Дмитрий Рухленко

WhiteEagle писал(а):С каких это пор при работе (и развлечениях на веревках) рассматривается фактор скорости?! Изображение Его вообще быть не должно.

Рассматривается-рассматривается. Не в ущерб безопасности, конечно. Но если выбор есть между сделать безопасно и быстро или безопасно и медленно - вы что выберете?

WhiteEagle писал(а):А если видится вероятность срыва, значит всё организуешь в расчете на то что он состоится.

Здесь тоже просчитывается, каким будет срыв. И данная схема на это расчитана. Необходимости исключать из этой схемы стальные пятитонники нет.

WhiteEagle писал(а):И, кстати, а с чего же у тебя 8-ка так затянется, если как ты утверждаешь,

Рывков сильных во время прыжков нет.

Чтобы сломать стальной замуфтованный карабин (даже поперек оси) и чтобы затянуть покрепче узел (так, чтоб его было уже неприятно развязывать) нужны разной силы нагрузки.
И кому я это все объясняю? :doh:

Организаторы, которые используют такую схему, тоже промальпы и совсем не новички в работе с железом.

Сергей Нефедов:
- КМС по альпинизму
- Чемпион России по альпинизму 2009 года
- Горный спасатель Федерации Альпинизма России (жетон "Спасение в горах" 105)
- Внештатный спасатель МЧС

Андрей Нефедов:
- Мастер спорта по альпинизму
- Чемпион России по альпинизму 2009 года
- Чемпион России по альпинизму 2008 года
- Чемпион Санкт-Петербурга по альпинизму 2007 года

Я очень хорошо знаю этих людей, и знаю, что если бы это было опасно - они бы так не делали.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 15 июл 2012, 19:42

Чтобы сломать стальной замуфтованный карабин (даже поперек оси) и чтобы затянуть покрепче узел (так, чтоб его было уже неприятно развязывать) нужны разной силы нагрузки.

Разной. Но у ТС он как-то умудрился сломаться. И какая ж там была нагрузка?

Дмитрий Рухленко

WhiteEagle писал(а):
Чтобы сломать стальной замуфтованный карабин (даже поперек оси) и чтобы затянуть покрепче узел (так, чтоб его было уже неприятно развязывать) нужны разной силы нагрузки.

Разной. Но у ТС он как-то умудрился сломаться. И какая ж там была нагрузка?

А хз как он вообще крепился. Может просто встегнулся в поясную петлю - и того.

phreak255 · Сообщение **phreak255** » 16 июл 2012, 21:11

WhiteEagle писал(а):А кто вообще на карабинах прыгает?

Все. Даже не слышал, чтобы кто-то на прыжках ввязывался.

WhiteEagle писал(а):Ввязывать надо веревку. Скалолазы не зря ввязывают, уж они знают что такое срывы.

Если один-два прыжка - можно и ввязаться. Если прыжков много - ввязывать каждого долго и неудобно. Гораздо проще сделать, чтобы карабины в принципе не могли нагрузиться на муфту.
И карабинов должно быть минимум два, муфтами в разные стороны. Я прыгунов стальными сиджинроковскими овалами вщелкиваю.

alex45 · Сообщение **alex45** » 19 июл 2012, 22:10

По теме. Зашли с Димой (NightPatrol) сегодня в магазин альпснаряжения. Просто полюбопытствовать. И хозяин магазина обратил наше внимание на интересный факт: на всех карабинах указывается допустимая нагрузка как вдоль оси, так и поперёк. А вот на стальном "Ринге" /который был в магазине/ - только вдоль оси. Видимо, это означает, что данный карабин НЕ ПРИГОДЕН для нагрузок поперёк.
Не такой ли карабин использовался?

Mr. Deadman · Сообщение **Mr. Deadman** » 22 июл 2012, 02:19

Рывок в 700 кг на муфту - рывок в 700 кг на чела. Это как-то переломно... Поэтому организация такого рывка - уже ошибка.

kpobb · Сообщение **kpobb** » 22 июл 2012, 12:20

alex45 писал(а):По теме. Зашли с Димой (NightPatrol) сегодня в магазин альпснаряжения. Просто полюбопытствовать. И хозяин магазина обратил наше внимание на интересный факт: на всех карабинах указывается допустимая нагрузка как вдоль оси, так и поперёк. А вот на стальном "Ринге" /который был в магазине/ - только вдоль оси. Видимо, это означает, что данный карабин НЕ ПРИГОДЕН для нагрузок поперёк.
Не такой ли карабин использовался?

наверняка такой.
пересмотрел свои ринги - негде нет цифры поперечной нагрузки

Кто сейчас на конференции