Pantin vs Croll (отделено)

CBD · Сообщение **CBD** » 23 ноя 2013, 21:07

WhiteEagle писал(а):Пантин это ничто, это просто ножная зацепка для веревки. Создана для удобства подъема (и то не для всех). Больше нигде и никак применена быть не может. Ни точкой, ни полуточкой не является. И что же тут универсального?

я с этим и не спорил. Только ножной зацепкой можно много чего делать. Я редко куда езжу без пантина.

slovohotov · Сообщение **slovohotov** » 27 ноя 2013, 01:57

Вопрос от спелеолога - а что такое полуточка??? И чем плоха жёсткая фиксация к верёвке на кроле? В случае чего - перестёжка на спусковуху занимает секунды. А про непроходящую верёвку - просто надо соблюдать при подъёме два стандартных спелеоправила (кодовое название - "ходить под себя") - держать корпус параллельно верёвке и ноги выпрямлять строго вниз, а не вперёд/назад. И будет вам счастье. Пантин лишь ускоряет подъём при увеличении трудозатрат. Облегчать пантином подъём на зажимах - дурной тон

Связка жумар-пантин без кроля может привести к неприятному полёту на жумарный ус, если пантин случайно выстегнется. Старые пантины ещё можно было глушить карабином, исключая возможность самовыстёгивания, новые этой функции лишены окончательно (а жаль). Кроль эти проблемы решает.

А интеграция кроля в систему для промальпа очень проста и давно реализована на почившей в бозе Navaho Bod Croll Fast))) Точно так же можно сделать с любой обвязкой, было бы желание добыть маленькую дельту. Хуже с подтяжкой, но тоже решается, лучше всего спелеологической верхней обвязкой типа MTDE Garma. Её можно спокойно надеть над/под промальповским силовым верхом. :)

CBD · Сообщение **CBD** » 27 ноя 2013, 02:11

slovohotov писал(а):Пантин лишь ускоряет подъём при увеличении трудозатрат. Облегчать пантином подъём на зажимах - дурной тон

я не спелеолог - я делаю как мне удобно :wink:

slovohotov писал(а):И чем плоха жёсткая фиксация к верёвке на кроле?

В спелеологии - ничем. В промальпе - важна маневренность.

slovohotov писал(а):Связка жумар-пантин без кроля может привести к неприятному полёту на жумарный ус, если пантин случайно выстегнется. Старые пантины ещё можно было глушить карабином, исключая возможность самовыстёгивания, новые этой функции лишены окончательно (а жаль). Кроль эти проблемы решает.

бред. пантин под нагрузкой не выстегивается. Ну даже если это вдруг произошло - вторая нога на педали жумара, так что никакой нагрузки на ус. Да и вообще ус и рассчитан на то, чтобы давать на него нагрузку.

slovohotov писал(а):А интеграция кроля в систему для промальпа очень проста и давно реализована на почившей в бозе Navaho Bod Croll Fast))) Точно так же можно сделать с любой обвязкой, было бы желание добыть маленькую дельту.

на моей системе интегрируется криво. По моим наблюдениям, одинаково криво монтируется на любой неразъемной системе.

Хех, пока ни один человек не доказал преимущество кроля над жумаром. У меня есть большие сомнения :sm:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 ноя 2013, 02:37

Доказывать, что кроль лучше жумара всё равно, что доказывать, что синее лучше красного.
Сейчас пойду жумар-пантин отрабатывать. Специально эту погремушку откопал в сундуке.
Жди пилюлю.

CBD · Сообщение **CBD** » 27 ноя 2013, 02:52

RedFox писал(а):Доказывать, что кроль лучше жумара всё равно, что доказывать, что синее лучше красного.
Сейчас пойду жумар-пантин отрабатывать. Специально эту погремушку откопал в сундуке.
Жди пилюлю.

по мне так вполне справедливо сравнивать - они имеют совершенно одинаковую конструкцию механизма и функционал. Только жумар - свободная железка и имеет отверстие для замыкания веревки, а кроль всего этого лишен.
Ок, жду

я тоже на месте не сижу. Попытался прикрутить к своей системе кроль - вышло убого. Зато теперь знаю, что веревка через него действительно идет легко. Воистину, в спорах рождается истина :sm:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 ноя 2013, 02:58

Жумар - это зажим с ухватом для руки. Только этим он и ценен.

Сива · Сообщение **Сива** » 27 ноя 2013, 10:50

RedFox писал(а):Доказывать, что кроль лучше жумара всё равно, что доказывать, что синее лучше красного.

Очень точно подмечено.
На мой взгляд, правильнее было бы рассуждать о целесообразности сих девайсов, исходя из их заявленной функциональности.
Кроль задуман в первую очередь, как устройство максимально облегчающее подъем на большие дистанции. С этой функцией он практически одинаково справляется, что с жумаром, что с пантином по отдельности. Если же есть определенная физическая подготовка, то совмещение трех девайсов, практически в два раза увеличивает скорость подъема, правда с немного завышенной трудо-отдачей.
Кроме того, у кроля есть несколько дополнительных применений, которые в определенных обстоятельствах, могут оказаться полезными.
Я допустим, использую его для дополнительной подгонки нагруженности на полиспастах. В такой ситуации, он не занимает рук в отличии от жумара. (но это мое ИМХО) Ну и под небольшие маятники его применяю, когда требуется кратковременное отклонение.
При этом, на короткие подъемы, он практически не годится, так как перестежка с того же рига и обратно, занимает в итоге гораздо больше времени, не же ли подъем непосредственно через риг. Хотя даже в подобной ситуации+определенные обстоятельства, он может быть удобнее. Скажем, необходимы несколько кратковременных подъемов, за короткий промежуток времени, а под тобой 60+метров мокрого хвоста. Сталкивался и оценил.
О жумаре развозить подобную писанину не возьмусь. И без того, ему столько применений нашли уже, что пол форума за флудить этим можно.
Ну а пантин, всего лишь вспомогательное средство при подъемах "спусковое+полиспаст", в связке с кролем, ну в крайнем случае привстать немножко, когда жумар занят, либо лень заправлять. Больше, за время использования, ничего полезного из него выдавить не смог, хотя очень старался.

Опять же, данный набор букв, ни что иное, чем мое мнение основанное на практике использования всех трех приспособлений в рамках рабочей среды.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 27 ноя 2013, 11:07

Здесь видео не хватает с контестов на 50м. Я еще никого не видел, кто стартовал бы на пантинах и финишировал на них. Старт резвый но далее переход на кроль-жумар, и это спелики которые тренируются на подьем.
Дежавю … опять по кругу, в процессе роста добрались до подъемов)) пАнтин для понтов))

Сива · Сообщение **Сива** » 27 ноя 2013, 11:18

Лень искать сейчас. Было тут видео от одного из завсегдатаев. Проход 15 метров буквально за секунды, с полным обвестом, да еще и на "Большой Берте" производства Крок. И все это в связке кроль-жумар-пантин. Сам, честно признаюсь, больше 20 метров вверх не бегал никогда в подобных условиях, но в этом просто не было необходимости. Через неделю поеду на башню 50 метров, не по ленюсь записать.
Опять же, изначально пришлось правую ногу по тренировать. Так с ходу не получалось. (я левша и жумар под левую руку и левую ногу использую)

Болодя

А интеграция кроля в систему для промальпа очень проста и давно реализована на почившей в бозе Navaho Bod Croll Fast))) Точно так же можно сделать с любой обвязкой, было бы желание добыть маленькую дельту. Хуже с подтяжкой, но тоже решается, лучше всего спелеологической верхней обвязкой типа MTDE Garma. Её можно спокойно надеть над/под промальповским силовым верхом. :)

В некоторых системах и добавлять ничего не надо, SR Exspert 2 уже от производителя висит тесьма для крепления кроля и за верхней грудной точной место её закрепления, установка и снятие занимает пару минут.

Болодя

Опять же, изначально пришлось правую ногу по тренировать. Так с ходу не получалось. (я левша и жумар под левую руку и левую ногу использую)

Так пантин вроде для обеих ног выпускают.

Повнимательнее с тэгами цитирования! papa Shura

Сива · Сообщение **Сива** » 27 ноя 2013, 11:29

Таки да, как и жумары. Я к тому написал, чтобы вопросов не возникало, почему правую ногу тренировал...

slovohotov · Сообщение **slovohotov** » 27 ноя 2013, 14:27

Под нагрузкой пантин тоже может вылететь) Усы рассчитаны, да, но всё равно неприятно, особенно когда ты обвешан различными перфораторами и прочим инструментом) А вообще - каждый делает, что хочет) Но с кролём как-то приятнее.

Кроме того, кроль - обязательный элемент для непредвиденных ситуаций. Подняться 50 метров связкой жумар-пантин получится сильно затратнее и медленнее, чем с кролём. А это может быть жизненно важно.

Правда, аварийную систему на всякий случай носят с собой, дай Бог, процентов 10 высотников. И это грустно.

CBD · Сообщение **CBD** » 27 ноя 2013, 20:00

slovohotov писал(а):Под нагрузкой пантин тоже может вылететь)
Кроме того, кроль - обязательный элемент для непредвиденных ситуаций. Подняться 50 метров связкой жумар-пантин получится сильно затратнее и медленнее, чем с кролём. А это может быть жизненно важно.

Не вылетает. Конструктивно не может, только если ногу не изогнуть под неестественным углом.
Какова функция кроля при подъеме? какие задачи он выполняет?

Сообщение **papa Shura** » 27 ноя 2013, 20:31

CBD писал(а):Какова функция кроля при подъеме? какие задачи он выполняет?

Фиксация тушки на достигнутой высоте во время перемещения жумара с педалью.

Cова · Сообщение **Cова** » 27 ноя 2013, 21:32

Выходила я как то из пещеры.с почти 500м.Максимальная высота подъема была 50м свободным провесом без перестежки.Веревочка с потолка болталась.
Если бы мне пантин не выдали перед выходом-я б померла там наверное.Мне лично он жизнь сильно облегчил.
В промальпе не применяла ни разу,хотя дома нулевый лежит.Потому что не сталкивалась с такими большими подъемами.
Все,что доводилось-проходила на связке гриша-жумар.Хотя перестегиваюсь с кроля на спусковуху я тоже очень быстро)

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 ноя 2013, 21:59

Попробовал. Весьма необычные ощущения. По сравнению с кролём, прямо-таки взбегаешь наверх. Гораздо приятнее из-за ощущения опоры под обеими ногами. Долго перестраивал систему под нормальную работу в этой конфигурации. Подъем без проблем. Идти перестежками под потолком с уклоном 30° используя два жумара и пантин не айс. Даже когда рядом вешаешь точки. Жумары заламывает. Попробую еще пооттачивать движения.
Пантин на левую сторону переставил, на правой выстёгивается постоянно. Для меня не проблема встегивать его руками, при перестежках это просто постоянно приходится делать. В сказки про всегивание и выстегивание без рук я давно не верю. :sm:

Скорее сражаюсь с собственной нервной системой, которая не привыкла так передвигаться. Благо кроль я недолюбливаю, есть шанс натренироваться :sm:

lom · Сообщение **lom** » 27 ноя 2013, 22:14

зря не веришь, выстегивание вообще штатное, а встегивание чуть чуть потренироваться и таким как я, которым лишний раз согнуться лень или тяжело, самое то.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 ноя 2013, 22:55

Пока натренировался только носком правого ботинка заправлять, и то через раз. Ушко для карабина оттяжечного против выстегивания актуально только на затяжном подъеме.
Буду тренироваться. Тут правда слегка штормит, верьё колбасится.

alex45 · Сообщение **alex45** » 27 ноя 2013, 22:58

Сива писал(а):Ну а пантин, всего лишь вспомогательное средство при подъемах "спусковое+полиспаст", в связке с кролем, ну в крайнем случае привстать немножко, когда жумар занят, либо лень заправлять. Больше, за время использования, ничего полезного из него выдавить не смог, хотя очень старался.
.

Всё правильно! :clap:

Добавлю только, что при подъёме груза к себе через блок-ролик лучше ногой дрыгать, чем руками перебирать.

alex45 · Сообщение **alex45** » 27 ноя 2013, 23:03

CBD писал(а):Какова функция кроля при подъеме? какие задачи он выполняет?

Фиксирует тело в конкретной точке подъёма, пока перебираешь /взводишь/ свой подъёмный механизм (пантин на ноге или жумар с педалью ).

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 ноя 2013, 23:04

Ну и кто при наличии жумара с педалью будет руками тягать?

mahapashka · Сообщение **mahapashka** » 27 ноя 2013, 23:19

А еще, помимо всего прочего, кролем удобно стоя на земле груз поднимать, приседая на двух ногах. Получается довольно быстро и экономично по затратам.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 ноя 2013, 23:22

Лучше так не делать без страховки за точку на земле. И достаточно короткой, метр не больше.
Зажим с педалью безопасней. Но тоже страховка нужна.

alex45 · Сообщение **alex45** » 27 ноя 2013, 23:40

RedFox писал(а)::vr: Ну и кто при наличии жумара с педалью будет руками тягать?

Там два движения - рукой вверх, ногой вниз. Пантином - только ногой вниз.
Но это частности. По большому счёту особой надобности в пантине не ощущаю.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 ноя 2013, 23:55

У ноги с пантином ход меньше, чем у жумара с педалью. Если пытаться такой же ход получить, как у жумара, то пантин слетает.
Вверх рукой ты только жумар двигаешь. При работе пантином руки все равно держатся за что-то для создания реактивного усилия.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 28 ноя 2013, 05:35

Налазился с пантином вдоволь. При всех плюсах использования его как при подьёме, так и при перестёжках, есть один минус, который практически его хоронит - на нём нельзя самостоятельно повиснуть. Это даже не полточки. Он или выстегнется даже под нагрузкой, или сломает ногу в колене, если простегнуть основняк через отбрасыватель на дельте.
Делаю такое заключение по результатам тренировок. Один раз он вылетел под нагрузкой при перестежке, когда во време перемещения тела на нагружаемую линию случайно уперся в него второй ногой с педалью от жумара. Даже не в него, а в нагруженную веревку. Не критично - точки рядом, просто повисаешь на жумаре.
Второй инцидент был посерьёзней - пошёл перестежками вниз под 30°. Соответственно, чтобы снять предыдущий жумар и нагрузить следующий, надо: подняться на пантине, выстегнуть жумар, опуститься ниже на следующую линию. При этом нога оказывается прикована к пантину весом тела, пока не согнёшь ногу достаточно сильно чтобы полностью повиснуть на следующем жумаре и разгрузить ногу с пантином. Даже при встегнутом напрямую в дельту жумаре ногу пришлось сгибать сильно и с выворотом внутрь. В качестве альтернативы этой позы лотоса - выделываешь что-то похожее не полушпагат из каратэ и выдергиваешь веревку из пантина. Пару раз я так перестегнулся, но на третий раз веревка осталась всегнутой в отбрасыватель на дельте(искал пути защиты от выворачивания жумаров). Когда снял жумар, ногу потащило пяткой в дельту. При этом ногу выворачивает и мышцы практически теряют несущую способность. Хорошо, успел среагировать сразу же - в пантин упёрся второй ногой и выбрался.
Ещё возможен сюрприз при подъёме - не дай Бог жумар слетит, повиснешь в малоприятной позе.
Вниз так и не сообразил как с ним идти не выстёгивая. При перестежках этот момент просто выбесил, но зато натренировался его с первого раза встегивать даже в говнодавах. Всю дорогу Лома вспоминал добрым словом :sm:

Не зная этих "приколов" можно поиметь неприятности, наслушавшись советов про пользу пантинов с жумарами, и бесполезность кролей.
Моё мнение - без кроля пантин опасен при использовании в качестве основного зажима на ноге!

При ходьбе внизу пантин издаёт смешной лязг, как шпора. Чувствуешь себя ковбоем Джо :sm:

Название у пантина похоже на лекарство, действует успокаивающе :sm:

Собственно, вот и пилюля.
Успокойтесь и забудьте.

Сообщение **papa Shura** » 28 ноя 2013, 07:58

RedFox писал(а):Название у пантина похоже на лекарство, действует успокаивающе

Плацебо.

CBD · Сообщение **CBD** » 28 ноя 2013, 08:36

Redfox, не стоит недостаток опыта работы с железкой сразу списывать на ее бесполезность.

Опять же, изначально пришлось правую ногу по тренировать. Так с ходу не получалось. (я левша и жумар под левую руку и левую ногу использую)

пантин выпускают под разные ноги. это важный момент.

papa Shura писал(а):Фиксация тушки на достигнутой высоте во время перемещения жумара с педалью.

это можно выполнять с помощью пантина. а если быть еще точнее, то при подъеме на жумар-пантине тело не фиксируется вообще - движения плавно перетекают друг в друга - при выпрямлении на ноге с пантином рука тащит жумар выше, затем нагрузка перемещается на педаль, пантин подтягивается, движение повторяется. При этом нагрузки на обвязку вообще быть не должно - тушку поддерживают ноги, не отклоняться от линии подъема помогают руки на жумаре. Как-то так

Сообщение **papa Shura** » 28 ноя 2013, 08:49

CBD писал(а):если быть еще точнее, то при подъеме на жумар-пантине тело не фиксируется вообще

И это не есть гут! Саня об этом выше написал.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 28 ноя 2013, 09:53

это можно выполнять с помощью пантина

Фиксация тушки вспомогательным устройством?? :vr:

при подъеме на жумар-пантине тело не фиксируется вообще - движения плавно перетекают друг в друга

А если не нужен сплошной подъем? (а такое часто бывает) А если на каждом "полустанке" работать, а потом дальше подниматься? А если перестежку надо сделать? А если груз поднять и на себя подвесить? Для всего этого пантин что ли? :doh:

Я вот вчера полдня работал чисто на подъеме. Шел вверх на кроле - где надо остановился, поработал, потом дальше лез.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 28 ноя 2013, 11:36

Остановиться можно на усе жумара. Но ногу с пантином обязательно выстегнуть придется, если планируются телодвижения на этом горизонте. А то нога потихоньку ползет дальше вверх при любом дрыге и окажется подогнутой к телу. Неприятный момент, теряется свобода движения и контроль над тем, что происходит со снаряжением.
Также при подъёме нет права на расслабон, тело надо постоянно контролировать. Ощущение не как "висишь", а как "стоишь".

CBD · Сообщение **CBD** » 29 ноя 2013, 23:57

RedFox писал(а):Остановиться можно на усе жумара. Но ногу с пантином обязательно выстегнуть придется, если планируются телодвижения на этом горизонте. А то нога потихоньку ползет дальше вверх при любом дрыге и окажется подогнутой к телу. Неприятный момент, теряется свобода движения и контроль над тем, что происходит со снаряжением.
Также при подъёме нет права на расслабон, тело надо постоянно контролировать. Ощущение не как "висишь", а как "стоишь".

спасибо. все так. кроме предложения о ноге с пантином при остановке. При достаточном контроле тела не вызывает труда держать ногу расслабленной при манипуляциях остальными конечностями, ну или просто выстегнуть, это быстро и несложно.
Если честно, мне эта тема напоминает спор с иратовцами croll vs. pro traxion при передвижении по наклонным перилам. Кстати, там я тоже за протрах.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 30 ноя 2013, 02:24

Все-таки нога нужна абсолютно свободной. Пробовал не выстегивать, но постоянно ногой с пантином не дотягивался до нужной точки. Задолбал быстро такой цирк.

Сообщение **papa Shura** » 30 ноя 2013, 09:11

На мой взгляд, пантин — девайс сугубо вспомогательный. А на кроле хоть висеть можно.

krx · Сообщение **krx** » 30 ноя 2013, 09:19

papa Shura писал(а):На мой взгляд

без чьих либо взглядов петцыль заранее всюду пишет: "Warning: the PANTIN is not a PPE". ну или на великом: "Внимание: Зажим PANTIN не является средством индивидуальной защиты от падения с высоты (СИЗ)!".

Сообщение **papa Shura** » 30 ноя 2013, 09:37

Ну, кто ж читает инструкции перед началом использования чего-либо? Их открывают только когда что-то не получается.

krx · Сообщение **krx** » 30 ноя 2013, 09:46

ну я

Сообщение **papa Shura** » 30 ноя 2013, 09:53

МОЛОДЕЦ!

Впрочем, даже при том, что ты не одинок в этом, картины в целом это не меняет.

По теме. Стоять на пантине и держаться за жумар — это ещё не эквилибристика, но уже где-то рядом. При этом задействованы, как минимум, одна рука и одна нога. На кроле и жумаре можно освободить при необходимости все конечности.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 30 ноя 2013, 10:18

На кроле и жумаре можно освободить при необходимости все конечности.

Не можно, а нужно.

Кто сейчас на конференции