Молниезащита дымовых труб.

[Хожаев]

Получено положительное решение ФИПС по конструкции молниезащиты дымовых труб. Преимущество: гарантированная защита + увеличивает тягу в трубе и защищает оголовок от инверсного окутывания ствола газами в сильный ветер.
Пока только 1 организация проявила желание заняться внедрением. Если получится - она будет и генподрядчиком по всей стране. На 180м. трубу, с диаметром устья 9м высота аэродинамической решетки в виде «короны» составит не менее 9м. Стоит установка не менее 1 млн. руб. Окупаемость? Сколько стоит заменить 40м высоты такой трубы? А труба прослужит в 1,5 раза дольше. Если еще добавим химстойкий стеклоэмалевый ствол - в 3 раза дольше.

[alex45]

Я б поустанавливал ... А внедрение не потянуть

[Хожаев]

Алексей, буду иметь ввиду, но Московский, Питерский и Таймырский регионы, по всей видимости, будут заняты Спецремэнерго.
Внедрение предполагает проведение разъяснительной работы с заказчиками. Если Вы получите положительный результат раньше - для Вас будет зарезервированы объемы работ на несколько лет. Не беда, если в другом регионе, главное, чтобы было не очень далеко и рентабельно.
Пока все трубы в стране - без активной молниезащиты. А американцы только недавно начали об этом трубить по всему миру и предлагать активную молниезащиту в виде зонтика над трубой с шипами - для увеличения площади.

[alex45]

Алексей, буду иметь ввиду, но Московский, Питерский и Таймырский регионы, по всей видимости, будут заняты Спецремэнерго.
.

Да, я Сазонова знаю ... Не даст

[снб]

извините на неграмматность, но объясните по подробнее смысл этой защиты и стоимость. А то как заказчику рассказывать?

[Хожаев]

В РД 34.21.122-87
называется молниезащита, а не грозозащита.
Вопрос не в том, что молния бьет в землю рядом с трубой, а в том, что, пройдя по газовому шлейфу в трубу, она эту трубу и разрушает, и более активно, чем дымовые газы.
Теперь примитивно по конструкции и по цене.
Вертикальные перья шириной 0,5м и высотой = диаметру устья (внутр. диаметр оголовка) закручивают набегающий поток ветра. Перья (на виде сверху видно) имеют изогнутый профиль и соединены между собой наклонными пластинами. Пластины направляют набегающий поток вверх и соединяют перья между собой. Получается жесткая конструкция, по которой можно лазить. Как лазить и как монтировать - прошу на форуме не обсуждать - обсудим при встрече и при наличии заказов.
Вот и представьте, сколько стоит (НА ЗАРПЛАТУ) денег смонтировать такую корону на трубе Н=180м, Ф=9м. Не забудьте прибавить к З/Плате за монтаж стоимость регулировки закручивания вихря.
Цена больше важна не мне (я свои авторские обещал делить на ФАП), цена важна заказчику. И здесь пусть у него голова болит, как часто ему оголовок ремонтировать, а то и всю трубу менять. Думаю, что не все заказчики временщики. Порядочные тоже есть.
Кстати, на большую трубу работают по 6 дымососов по 1 МВт каждый. А 6 МВт - это 6 тыс. рублей в час.
Тем заказчикам, кому лень умножать - покажите, что это 52,5 млн. руб. в год. (При стоимости одного КВтЧаса 1 руб). Увеличение тяги может серьезно сократить эту сумму.

[Хожаев]

... Да, я Сазонова знаю ... Не даст :cry: :cry: :cry:

Алексей, если Вы договоритесь с заказчиком на 1-ю трубу в Вашем регионе - обижены не будете и с Сазоновым вопросы решим.
Всем помнить, что главное, это не падать ниже себестоимости работ. А в себестоимость включать заботу о дне завтрашнем (т.е. думать о развитии).

[baron]

Вопрос к жителям Крыма (и Хиппу в том числе) Что за хреновина установлена на трубе пивзавода в Феодосии Если описать на словах - то это четверть сферы из нержавейки ,смонтированная на оголовке кирпичной трубы тридцатки и снабжённая хвостом типа самолётного киля.

[Хожаев]

Разряд проходит по газовому шлейфу. Почему? Газ - ионизированная среда.
1. Если газ "разбавить" свежим воздухом, то газ станет холоднее.
2. Проходя между перьями газ меняет свой потенциал.
Вероятность эл. пробоев уменьшится пропорционально произведению 2-х вышеперечисленных факторов.
3. Остальные, случайные прохождения (<1%) возмёт на себя корона.
И пока не вышло новое РД, которое будет обязывать ставить активную молниезащиту, никто ее ставить в качестве молниезащиты не захочет. А вот уменьшить потребление дымососов и увеличить тягу в трубе без увеличения самой высоты трубы (чтобы экологи не доставали) - это веская причина.

[Хожаев]

У нас не только молниезащита. Поэтому мы не делим области между детьми лейтенанта Шмидта. Мы друзей подбираем!
А молниезащита имеет более важные свойства, такие как:
1. Экономия энергии - увеличение тяги и снижение мощности дымососов;
2. Экология - увеличение высоты выброса и уменьшение концентрации осевших вредных веществ. Реальная прибыль - уменьшение экологических платежей на основании не расчета, а фактического замера концентрации под шлейфом.
3. Предотвращение инверсного окутывания верхней части ствола - предотвращает разрушение верхней части ствола трубы.
Разве этого недостаточно?

[Шпак-А]

Cергей Михайлович, извините, что не в тему, но может это любопытно не только мне и моим знакомым, (а Вы про трубы, похоже, знаете всё:))...
Зачем на небольших трубах (всех) современных мини-котельных верхняя треть представляет из себя шнек или саморез? То есть к трубе как минимум снаружи приварены спиралевидные рёбра. Это для прочности? Тогда надо бы по всей длинне. Вроде как все эти трубы свободно стоящие, то есть без оттяжек. А может внутри тоже "резьба" Для завихрений каких-нибудь
Надо фотографий - я найду.

[Хожаев]

Фотографий не надо, а многие вещи являются спорными.
Проектировщики утверждают, что спираль снижает ветровую нагрузку. Судя по тому, что трубы перестали падать - то факт. Но вантовые растяжки - дешевле. (Если их есть где ставить.)
Мне кажется это неудачная попытка зукрутить вихрь и увеличить тягу за счет вихря. Я бы сделал спираль по другому.
А увеличить жесткость конструкции можно иначе - читайте мои сообщения. Описание конструкций можно посмотреть в журнале "Безопасность труда в промышленности" за №10 этого года.

[baron]

Странно , что специалист по аэродинамикеСМХ так топорно объснил действие турбулизатора (этого штопора). Он не снижает ветровую нагрузку , он предотвращает симметричное обтекание трубы ветровым потоком. При таком обтекании происходит поочерёдный срыв завихрений типа слева - справа . что приводит к раскачаванию трубы в плоскости перпендикулярной направлению ветра( пример- травинка в ручье). Устранив симметрию снижаем раскачивающие нагрузки.
Но при том получаем изобилие инициальных зон коррозии по сварным швам, и там же зоны переохлаждения трыбы - как никак радиатор дополнительный.

[Хожаев]

Странно , что специалист по аэродинамикеСМХ так топорно объснил действие турбулизатора (этого штопора)...

Не совсем так. Данная тема - активная молниезащита, которая выполняет дополнительные функции:
1. Защиту оголовка от инверсного окутывания;
2. Создание восходящего вихря с целью увеличения тяги.
3. Первоначально шнек устанавливался именно для целью увеличения тяги, а уж затем стали использовать побочный эффект для ухода от бафтинга. А уж только после этого - вышеупомянутая Бароном функция.
Считаю, что, такое удорожание конструкции не оправданно.

ВНИМАНИЕ – ПРОТИВОРЕЧИЕ!

Он не снижает ветровую нагрузку, он предотвращает симметричное обтекание трубы ветровым потоком. … Устранив симметрию снижаем раскачивающие нагрузки...

Смотрите СНиП 2.01.07-85* «НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ»
6.2. Ветровую нагрузку следует определять как сумму средней и пульсационной составляющих.
Таким образом, утверждение Барона «Он не снижает ветровую нагрузку», он сам и опровергает.
Откровенно говоря, я особенно и не задумывался «над важностью» применения шнеков на трубах. Мне они просто не были интересны. Один конструктор на аттестации обвинил меня в том, что я плохо знаю его разработки и технические решения. Но я знаю, что его устройства плохо работают из-за неправильного концептуального подхода. И какая разница, на шпильках у него крепеж, или на сварке, если это соединение - есть самое слабое место в конструкции, поскольку установлено там, где его нельзя ставить?
Так и со шнеком – чего голову забивать, если это решение не принесет никому никакой реальной пользы? И ставить его могут все, значит конкуренция и демпинг. А активная молниезащита - реальные деньги.

[stiv]

Здравствуйте Сергей Михайлович!

Из какого материала предпологается изготавливать Ваш дефлектор? Из приведённой Вами СХЕМЫ ни хрена не ясно - а именно процес вращения девяти метровой махины, как? механизм опоры?
У нас "молодые ветра" сдувают ВСЁ, даже на высоте 40м. А если труба не догружена? А если физическое состояние газа в устье трубы - уже кислота? Вами упомянуто охлаждение газов в установке. А если они уже.......

Надеюсь на понимание, это не критика, а практические вопросы.

С уважением, Stiv.

[Хожаев]

А если физическое состояние газа в устье трубы - уже кислота? …. Из какого материала предпологается изготавливать Ваш дефлектор?.

Если дым от природного газа с температурой <100 градусов, то можно из стали 09Г2С, покрытой Полаком.
Если более агрессивная среда, да еще и с образивом, как №4 НЗ, то необходимо стеклоэмалевое покрытие.

.... а именно процесс вращения девяти метровой махины, как? механизм опоры? .

Корона не вращается, она жестко закреплена на оголовке. Вращается ветер и закручивает газовый поток в восходящий вихрь. Как такую махину поднять и смонтировать - продумано.

.... У нас "молодые ветра" сдувают ВСЁ, даже на высоте 40м. А если труба не догружена? Вами упомянуто охлаждение газов в установке. А если они уже........

Именно на эти, знакомые мне ветра я и рассчитываю. Как говорят туристы – «палатка в тундре – это средство передвижения.»
Ну и что, что газы холодные. Чем ниже температура газов, тем меньше вероятность пробоя молнии. Но, чем выше скорость ветра, тем выше эффект эжекции, выше выброс грязных газов, лучше экология и выше тяга в трубе. А то, что модель необходимо предварительно продувать в аэродинамической трубе – это всем понятно. Это стоит денег. И я за свой счет эти работы проводить не буду. В лучшем случае соглашусь на регулировку первой установки на оптимальный режим. А каждую последующую будем делать лучше предыдущей.

[stiv]

Сергей Михайлович!
Это замечательно что ОНО не вращается!
Готов смонтировать монтируемое на трубе - любой высоты!
Четвёртой - ******! И если Вы в курсе её истории, тогда на Таймыре - только трубы ТЭЦ.
Чем ниже температура газов, тем концентрация кислоты ВЫШЕ!- в этих самых потоках. и 092Г2С и Что бы нам не ставили - кердык ВСЕМУ. Одним словом - металлургия не тема!

С уважением, Stiv.

[Хожаев]

Абсолютно верно. Сначала на котельных необходимо отработать аэродинамику. А уж затем стеклоэмалевым композитом займемся. Сначала сделаем композит для газоотводящего ствола, а уж затем его на корону примерим. Тогда и на 4-ю НЗ можно ставить. Скажу больше. Чем лучше получится вихрь, тем дальше (на сотни километров) ветер уносит металлургическую пыль. Вихрь - ловушка для аэрозолей!
Пример авиаторов. После взлета ИЛ-86 в течение некоторого времени нельзя поднимать или сажать ЯК-40, т.к. вихрь, поднятый большим лайнером долго «живет» в воздухе. Вихрь долго был причиной потери управления и аварий многих маленьких самолетов.

[ИгАрь]

Пример хороший
Это кстати во всех портах известно.
Вихри гуляют неслабые, называется "спутка"
Попадать в неё, ой как неприятно. На собственной шкуре раз почуствовал

[alpman]

Может не совсем в тему, заказчик предлогает выполнить молниезащиту дымовой трубы H-40. Вопрос к людям занимающимся такими штуками.Какой материал, (Диам.прута) выбрать и по какой схеме расчитать стоимость работ.

[Zlyuka]

Уважаемый Сергей Михайлович! В целом ваша идея очень хорошая. В особенности, увеличение срока эксплуатации трубы в 1.5 раза. Будучи продвинутым промальпинистом, я имею намерение обратиться с вашим проектом (в расчете на будущие монтажи) к своему хорошему знакомому, Загребельному Василию Андреевичу, ген. дир.фирмы ЭЗиС («Экспертиза Зданий и Сооружений»), занимающей далеко не последнее место в Питере, а вернее второе после компании «Корта», основной специализацией которых и является экспертиза и ремонт дымовых труб по всей территории России. Думаю что в городе в виду отсутствия денег даже на ремонт, желающих не найдется, а вот в Киришах пара-тройка заказов и в целом по стране десяток-другой возможны. Но как и сказал stiv Из приведённой Вами СХЕМЫ ни хрена не ясно, т. е. нужна более подробная схема в особенности крепление к оголовку трубы и обустройству решетки.
При увеличении высоты трубы возрастает ветровая и статическая нагрузка на трубу, а это не одна экспертиза не допустит т. к. не соответствует первоначальному проекту. Нужен перерасчет проекта, а возможно и усиление оголовка трубы. При таких затратах просчитать аэродинамику и продуть несколько моделей в академии Можайского сущие копейки, а не отрабатывать их на конструкции стоимостью минимум 1 млн., а возможно, судя по моему опыту работы, в полтора-два раза дороже.
Так же я думаю, что хорошо бы показать потенциальному заказчику какое-нибудь научно обоснованное, документальное подтверждение ваших слов об увеличении срока службы трубы (экспертиза или расчеты).

[baron]

А теперь все подумали - а сколько тонн льда намёрзнет на этом приборе , и чем это обернётся в плане экономии на ремонте трубы
На норильских трубах лёд намерзает и без всяких дополнительных радиаторов . площадки падающими глыбами каждый год ломает.

[wolgalp]

А интересно, по какой причине это происходит. Почему трубы плачут?

[baron]

. Чем лучше получится вихрь, тем дальше (на сотни километров) ветер уносит металлургическую пыль. Вихрь - ловушка для аэрозолей!
.

ловушка для аэрозолей -нормальный электрофильтр , в Москве на МКАД стоят ТЭЦ, жгущие уголь с нормальными системами очистки ( даже не с мокрым золоудалением) и всё хорошо. Концерн Лафарж, скупив Воскресенский цемзавод первым делом начал реконструкцию именно с фильтров . так что у людей умных и богатых мухи отдельно от котлет .

[Хожаев]

А интересно, по какой причине это происходит. Почему трубы плачут?

На этот вопрос никто не отвечает, поскольку причину все знают. У Вас что-то новое?

[Хожаев]

Уважаемый Сергей Михайлович! ... Нужен перерасчет проекта, а возможно и усиление оголовка трубы. При таких затратах просчитать аэродинамику и продуть несколько моделей в академии Можайского сущие копейки, а не отрабатывать их на конструкции стоимостью минимум 1 млн., а возможно, судя по моему опыту работы, в полтора-два раза дороже.
Так же я думаю, что хорошо бы показать потенциальному заказчику какое-нибудь научно обоснованное, документальное подтверждение ваших слов об увеличении срока службы трубы (экспертиза или расчеты).

1. Если у трубы разобрали оголовок, то для предотвращения дальнейшего ее разрушения просто необходимо ставить предлагаемую аэродинамическую решетку (далее "корону"). Опыт показывает, что большинство труб, у которых был переложен оголовок, начал рушится старый кирпич уже под новой кладкой. Увеличивается опасность работ, когда приходится разбирать прочный оголовок (из хорошей кладки) над опасным гнильём. Сообщите это своим заказчикам.
2. Аэродинамические испытания нужны, но уже для оптимизации вихря. Здесь нужны не столько деньги, сколько время квалифицированных специалистов.
3. Для того, чтобы не налипала зола и лед, проработаны технические решения, повторять которые пока не имеет смысла.
4. У всех вопрос, как безопасно монтировать перья, высотой 10-12 м на оголовке. Вопрос технологии решен давно. Публиковать нельзя в интересах всех альпов.

[Zlyuka]

Простите, Сергей Михайлович, но о каких трубах идет сейчас речь? В начале вы говорили о трубе высотой 180 метров - трубы такой высоты я знаю только в железобетонном исполнении с внутреним стволом из кирпича. При чем тут кирпичный оголовок?

[Хожаев]

Простите, Сергей Михайлович, но о каких трубах идет сейчас речь? В начале вы говорили о трубе высотой 180 метров - трубы такой высоты я знаю только в железобетонном исполнении с внутреним стволом из кирпича. При чем тут кирпичный оголовок?

Плохо знаете.
Во-первых: на некоторых ЖБ трубах оголовки кирпичные.
2. На кирпичных то трубах почему не нужна молниезащита, если разряд проходит по газовому шлейфу, минуя традиционные молниеприемники?

[oleg]

В принципе проблемма ясна. Вот только на сколько актуальна?... Мне ничего не известно о том, чтобы при исправной традиционной молниезащите, были негативные последствия после попадания молнии в трубу. Ну видел оплавленные молниеприемники..И все.
А по поводу интерцепторов (или- штопоров по вашему)..Так барон все правильно описал.
Мне так кажется, что надо защищаться, получать патент, авторские свидетельства, после этого продвигать на рынок, а так... пустое... И если труба имеет свой ресурс, ее надо валить и строить новую.

[Хожаев]

1. Интерцепторы не увеличивают тягу.
2. Никак не относятся к кирпичным и железобетонным трубам.
3. Положительное решение от ФИПС на молниезащиту получено.
4. Продвигать на рынок будут те, кто сумеет получить реальную прибыль.
5. А для этого народ должен объяснить заказчику, что у него 3 пути:
а) менять трубу;
б) переложить оголовок на 5-6 метров и быть готовым через 10 лет перекладывать 12 м высоты трубы;
в) разобрать аварийный оголовок и поставить корону.
Преимущества: увеличится тяга, уменьшатся платежи за экологию и т.п.

[Хожаев]

Конструкцию, для предотвращения окутывания ствола дымовыми газами, похожую на мою, ТЕПЛОПРОЕКТ разработал аж в 1977г. 14 июля. Авторское свидетельство .№567026 (Я узнал об этом только сегодня.) Авторы Беляев Д.С. и Лебедев В.Г. (к сожалению покинул нас совсем недавно). Те, кто серьезно занимался дымовыми трубами, не может не знать этих лучших специалистов проектного института.
Недостаток конструкции – более высокая парусность и меньшая эффективность. Но так и год был 1977. Наука тоже развивается. Тогда это было слишком смелое решение, потому его и не внедрили до сих пор.

[chimnes]

Здравствуйте! Стоимость монтажа молниеприемника - 2-3 т р Время 2-3 часа; Ваша констр 1 млн. где-то уже установлена или это еще ИДЕЯ.

[Хожаев]

1. Идея реализована 100 лет назад на крышах цехов вытяжной вентиляции, где вместо вентилятора используется эжекция.
2. Сколько стоит поставить корону на трубу (Н=180м До=9м.) высота которой больше диаметра устья?
3. Чего здесь нового? Только способ, как сделать проще и дешевле.

[chimnes]

Все наши трубные работы - дешевы по себестоимости. Вашу констр. 2+1 чел. смонт. за 3-4 дня и по штуке ребятам, т.е. до 120тр. С обьявленного лимона половину спок. верну. На 180 вашей еще и кино снимем!

[Хожаев]

Все наши трубные работы - дешевы по себестоимости. Вашу констр. 2+1 чел. смонт. за 3-4 дня и по штуке ребятам, т.е. до 120тр. С обьявленного лимона половину спок. верну. На 180 вашей еще и кино снимем!

Зачем половину? Я как автор имею право требовать не ниже 15%. Если объектов много, то мне хватит и 20-ти процентов, из которых половину я обещал потратить на развитие промальпа. Более того, эту половину, а может и большую часть, которая на развитие, должны будут потратить те, кто возьмется за реализацию тех же новых проектов. Т.е. деньги не должны идти через меня. Мне более важен результат, который всем участникам даст возможности уйти от конкурентного рынка.

[Хожаев]

Мне сегодня письмо прислали:
Хотелось бы поподробнее про активную молниезащиту узнать. Того, что мне удалось уяснить, недостаточно для того, чтобы заказчик согласился расстаться с весьма значительной суммой. Скажем, с молниезащитой или, там, с освещением все просто: есть нормативные документы. Можно пальцем показать…

ОТВЕЧАЮ

1. Институт им. Кржижановского. Москва, Ленинский пр-т 19. Тел
секретаря.954-37-32, Факс 954-42-50. Ведущие специалисты СССР:
Базелян Эдуард Меерович 955-31-59
Берлина Наталия Семеновна 955-31-91.
Не надо ссылаться на меня, т.к. меня могут считать конкурентом.
Спросить, не могли бы они решить проблему молниезащиты и правда ли,
Что разряд проходит по газовому шлейфу внутрь трубы, когда она работает. (Исключение – металлические трубы.)
2. Если не будет самоокутывания дымом оголовка трубы, при сильном ветре, то срок службы оголовка продлится в несколько раз. Это дешевле, чем активная молниезащита.
3. Интерес представляют кирпичные трубы, у которых уже разрушены оголовки. Перекладывать оголовок глупо, т.к. труба продолжает разрушаться под вновь выложенным оголовком. А если корону поставить, то и тяга не уменьшится, и экология улучшится (платить меньше).

[Хожаев]

Как считает институт, при установке на трубе более 10 молниеприемников, вероятность прохождения разряда внутрь трубы асимптотически приближается к 25%.
Если площадь поверхности пластин короны больше площади сечения газового шлейфа, вероятность попадания разряда в пластины = 100%.

[Jib]

Позволю себе небольшую реплику по теме кирпичных дымовых труб.

Цитирую:
3. Интерес представляют кирпичные трубы, у которых уже разрушены оголовки. Перекладывать оголовок глупо, т.к. труба продолжает разрушаться под вновь выложенным оголовком. А если корону поставить, то и тяга не уменьшится, и экология улучшится (платить меньше).

Вероятно имелось ввиду, что глупо перекладывать оголовок трубы не разобрав ствол до прочной "здоровой" кладки - после качественно выполненной перекладки в должном объеме и старый ствол и новый оголовок начинают разрушаться с одинаковых стартовых позиций. Данный способ ремонта имеет вековую историю, в отличие (возможно и к сожалению) от активной молниезащиты...

[Хожаев]

Как бы помягче!?
Знаю массу случаев, когда труба разбиралась до прочной кладки и выкладывался новый оголовок. Например на 45м. трубе перекладывались верхние 7 м. Через 10-12 лет теряла прочность кладка от отм. 30 до отм. 38м. А новая кладка, она и есть - новая.
У Вас есть опыт наблюдения за трубой с переложенной кладкой в течение эдак лет 15-25?
Хочу добавить, что с лицами без лица, а также без обратного адреса, т.е. с анонимами, общаться не хочу и постараюсь больше на их реплики не реагировать.

[chimnes]

Хожаеву! Если бы Вы подготовили все бумаги по своей молниезащите, - может это вааще перевернуло бы общее к ей скепт. отношение и на всех высот. констр. и сооруж. ставили бы - вашего имени защиту, а мы бы все бросили и занимались только ею! Обоснуйте документально, а мы спробанем на свой риск ее установить, главное, что именно из-за новой констр. увел. срок эксплуатации и не оторвет ни одного "пера" ветром. С глуб. ув. !!!