Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

[Старый циник]

Отвечаю Андрею Горюнову
…Вряд ли с Вами согласятся санитарные врачи. Они-то считают, что это значение должно быть вполне определенным и совершенно не зависящим от уличного значения.»

Вряд ли согласие или несогласие санитарных врачей имеет хоть какое-то значение для содержания влаги в уличном воздухе, точно также, как не зависит от чьего-то мнения и желания скорость света, ускорение свободного падения и прочие физические константы. Я так и не услышал объяснения, почему в хорошо проветриваемой комнате установившуюся влажность в 20-30% надо признать неподходящей для человека и искусственно догонять её до 50-60%?

«Когда на улице - 20, а в квартире грудной ребенок, Ваш совет практически невыполним.»

Ну, по этому поводу чуть выше уже Сашка высказался, правда — слишком уж мягко. Могу только добавить, что у нас и за 40 бывает частенько, и ничего, детишки растут, не чахнут. А там, где окна закупорены всю зиму, вот там и бронхиты и астмы и прочие недуги. А родители уверяют, что это оттого, что из углов дует.

«…Когда в квартире 20-25, понижение Т на 1-2 градуса пройдет, конечно, незамеченным, а вот если 8-10... куда еще понижать?...»
Я уже высказывался по этому поводу: долбить ЖЭК на тему увеличения температуры или количества подаваемого теплоносителя.


«…А еще есть турецкие бани, там влажность еще больше. Ходили с ребенком (3 г.) в бассейн, там есть и сауна и турецкая баня. Посидели в обоих. Ребенку больше понравилась турецкая...»

Сомневаюсь, что влажность в турецкой бане может быть больше 100% )) А, вот, температура там — градусов 40-50, естественно, ребёнку там комфортнее. А в русской, при 100 градусах тоже веником не помашешь особо.

«…И это тоже делают, например, добавляют секции, ставят дополнительные радиаторы на холодные стены, а потом люди удивляются: платить стали намного больше, а теплее стало чуть-чуть..... «

Так, греют не радиаторы сами по себе, а теплоноситель, который по ним проходит. Если его температура близка к комнатной, можно хоть все стены радиаторами увешать.


«…А самым лучшим утеплителем (после вакуума) является воздух в замкнутом пространстве, который и находится между стеклами. Не надо пенопластом, главное, чтобы стекла без трещин были.»

На тепловизионных снимках видно: температура поверхности стекла 10 градусов, а панели — 18 Стекло — целое, запотевшее, стена тоже влажная. Вы без колебаний утепляете стену. Смысл?
Насчет «мокрого фасада»: выскажусь позже, хочу послушать мнение народа

ОтвечаюВадиму Галахову

Мне очень понравилась теория о «высыхании внутрь» Попробую растолковать её своей жене, когда она спросит, куда делась водка из бутылки. Скажу: Высохла внутрь» О результате сообщу дополнительно. ))
Вадим, вся проблема в том, что источник этой самой влаги находится как раз в том самом «нутре» квартиры, в который, по Вашему мнению влага должна испаряться. Если бы эта самая влага нахально проникала в квартиру через стены, я бы первый встал на Вашу сторону, да еще рекомендовал бы под пенопласть подкладывать какую-нибудь гидроизоляцию. Но, увы, влага не проникает сквозь стены, она образуется уже внутри, поэтому, мне совершенно непонятно — почему после укутывания стен утеплителем она должна прекратить там образовываться и начать туда «высыхать» Если можно, объясните, пожалуйста, куда конкретно девается конкретная молекула воды, находящаяся в комнатном воздухе?

[Андрей Горюнов]

Суть - для понимания предметов нужны знания/зубрёжка в первую очередь, а не ум. Когда у тебя в голове есть кирпичики, то можно сложить здание, а если кирпичей нет, то извилины и объём мозга не помогут.

Свирид Петрович Голохвастов, собственной персоной!!!...

[Андрей Горюнов]

Я так и не услышал объяснения, почему в хорошо проветриваемой комнате установившуюся влажность в 20-30% надо признать неподходящей для человека и искусственно догонять её до 50-60%?

Ну, я уж как мог объяснял, что, мол, все мы вышли из воды, что грудной ребенок состоит из нее на 90% (потому и в турецкой бане ему комфортнее), взрослый человек - на 70-80, а глубокий старик - на 60.
55% - это практически высохший человек, при смерти. Такое соотношение несовместимо с жизнью.
При 20-30% влажности в квартире у человека в первую очередь страдают слизистые (глаз, человек чаще моргает), сухость во рту (слюна не вырабатывается), ну, а во вторую - общее обезвоживание, постоянная жажда, плохой аппетит (желудочный сок не хочет вырабатываться без воды), и, как следствие, снижение работоспособности, повышенная утомляемость, обострение хронических заболеваний, скачки давления и т.д. Думаю, Геннадий Шатохин мог бы рассказать больше по этому вопросу... Ну, или доктор Агапкин.
Во-вторых, как известно, климат бывает резко континентальный, умеренно континентальный и морской (может, упустил чего?). Наилучшим признается морской. А чем они друг от друга отличаются, надо объяснять? В июле один мой сотрудник отдыхал в Лазаревском. Как вернулся (а у нас жара за 30), очень страдал первые дни. Говорил "дышать тяжело". А у нас всего умеренно континентальный.Привыкнуть, конечно, ко всему можно. Да только надо ли?

[rezo]

Суть - для понимания предметов нужны знания/зубрёжка в первую очередь, а не ум. Когда у тебя в голове есть кирпичики, то можно сложить здание, а если кирпичей нет, то извилины и объём мозга не помогут.

А коль нет извилин, то и суют эти кирпичики куда ни попадя

Свирид Петрович Голохвастов, собственной персоной!!!...

" Потому, как если человек ученый, так свет ему переворачивается вверх ногами.
Пардон. Вверх дыбом.
И тогда, когда тому, одному, которому невчёному, будеть белое, так уже ему, вчёному, которому, будет уже как.... ну... это...рябое."

[Дядя Вова]

Розумныыыый!
Аж страшно!

[Галахов]

Но, увы, влага не проникает сквозь стены, она образуется уже внутри, поэтому, мне совершенно непонятно — почему после укутывания стен утеплителем она должна прекратить там образовываться и начать туда «высыхать» Если можно, объясните, пожалуйста, куда конкретно девается конкретная молекула воды, находящаяся в комнатном воздухе?

А она и не прекращает образовываться по условию задачи.

Она перестаёт конденсироваться на поверхность стены.

А девается конкретно образовавшаяся молекула воды в вентиляцию. Утепление позволяет усилить вентиляцию без снижения комнатной температуры.И без дополнительных расходов на отопление.

[сашка]

Утепление позволяет усилить вентиляцию без снижения комнатной температуры.

При утеплении приток через стены уменьшается. Получается надо ставить деревянно-стеклянное окно, только самого дырявого варианта :)) Вот тогда действительно через него будет сквозить.

Ещё. Совсем небольшая часть деревянно- стеклянных окон были откровенно дырявые/сквозняковые.
Также от неправильного ухода они загибались рано. На кухнях от влаги приходили в негодность через лет 30-20. Но они не вываливались как пластиковые через 8-10 лет.
У двоих знакомых уже вываливались открываемые створки со стеклопакетами.
В одном случае прям на женщину. Поймала.
Могла на ребёнка упасть

[Галахов]

Утепление позволяет усилить вентиляцию без снижения комнатной температуры.

При утеплении приток через стены уменьшается.

Приток чего? Воздуха? На сколько кубических сантиметров в год?

[Сай]

Пора тему закрывать.
Все что Сашка хотел узнал.
Остальное обсуждение вредно....и бесполезно...
реклама своего дилетантизма...под видом супер-пупер знатока...

Дать ссылку на форум профессионалам что-ли, пусть посмеются....

[сашка]

Сейчас был в панельке на 10-ом этаже в двушке на одну не ветренную сторону..

Квартира в идеале. несмотря на много цветов. Вент. решётки настоящие, двери к вытяжкам всегда приоткрыты, окна настоящие, влажность всего 38 зимой. Проблема : дует с выступающего ризолитного угла.
Казалось бы: требуется ремонт шва. Но не поможет!
:))
Раз не поможет - значит утеплить пеником весь угол. Влажности можно сказать нет, вентиляция супер - казалось бы утепляй да пей :))

На самом деле ещё прощё - в процессе опроса:) выяснилось: жительница сильно крепко утепляет все окна, кроме, конечно же не всегда открытых, форточек. Если б она "утепляла" нефтью (герметизировала), то угол бы промок и зацвёл. Или народу бы много было глупого с маленькими детьми. то тоже высока вероятность влажности. Но она просто плотно перекрыла приточные щели в тройном! остеклении, естественно вытяжка (отличная тяга, так как почти у всех стоят деревянно-стеклянные окна и высокий оголовок) начала тянуть с подходящего для этой цели угла. Поэтому следующей зимой балконную дверь она точно не будет утеплять, надольше будет закрывать, если потребуется, двери в туалет. ванную и на кухню, так как они имеют необходимую подрезку дверного полотна
:))

В общем теперь беру деньги, за то что НЕ делаю :))

[сашка]

Утепление позволяет усилить вентиляцию без снижения комнатной температуры.

При утеплении приток через стены уменьшается.

Приток чего? Воздуха? На сколько кубических сантиметров в год?

Неизвестно на сколько.
Какие стены? Вид, толщина, технология монтажа утеплителя? Можно прикинуть. Вставив в формулы значения. Если б заполнение оконного проёма соответствовало проекту.
Но сейчас то неизвестно сколько стены пропускают. С герметичными то окнами явно увеличилась их воздухопроницаемость, по сравнению с, как ты отметил, небольшой нормативной.

В год то много кубических метров выйдет:)) А в секунду мало.
Хорошо, часть небольшого притока со стен вернётся на окна. Но там окна с резиновыми уплотнителями. Невелика удача :))
Почему утепление стен "усиливает вентиляцию" ? Какие документы или практические замеры это подтверждают?

Вадим, у твоих окон какой класс воздухопроницаемости?

[сашка]

С влажностью можно замять :))
По основным нормативным документам для жилых зданий:
Оптимальная: 45!-30. Допустимая: 60
В Красноярске снаружи: расчётная 70, зимой и летом

Сегодня видел в самодельном "документе" по жилью 30 - 45.
Для чего с ног на голову переворачивать ?
:))

[Старый циник]

Андрей, вы удивительно точно описали моё состояние:»… сухость во рту (слюна не вырабатывается), общее обезвоживание, постоянная жажда, плохой аппетит (желудочный сок не хочет вырабатываться без воды), и, как следствие, снижение работоспособности, повышенная утомляемость, обострение хронических заболеваний, скачки давления и т.д.» Теперь мне есть, что ответить жене, а то она вечно бубнит, что это — просто похмелье. Теперь-то ей крыть нечем, — пониженная влажность воздуха, и всё тут! ))
А, если серьёзно, ну кто Вам рассказал такие страшилки? Значит, проветривая квартиру, мы подвергаем себя такому чудовищному риску? А наиболее здоровый микроклимат, очевидно, в погребе? Там и влажность повыше и сквозняков никаких. И, насчет полезности морского и вредности прочих климатов, я бы тоже не спешил судить так однозначно. Многим людям врачи рекомендуют как раз курорты, находящиеся не на берегу, а наоборот. Т.н. Кавминводы, насколько я помню, находятся весьма высоко над уровнем моря, недалеко от совсем нехилых гор, и воздух там соответственно – довольно сухой, что вовсе не мешает отдыхающим не то что счастливо избежать ужасной кончины от усушки, но и даже поправлять своё здоровье. А местные жители, имеют нахальство даже доживать до ста с лишним лет, не превращаясь при этом в мумий. О, вспомнил про мумии и содрогнулся от чувства острой жалости к бедным египетским фараонам, т.к. понял наконец, почему они доживали до 20 лет и загибались от обезвоживания. И еще очень жалко современных египтян и прочих арабов-бедуинов, никак не способных сообразить, что на Камчатке им жилось бы намного комфортнее. Что касается Вашего сотрудника, приехавшего с побережья, думаю, приедь он туда зимой, когда там -10, он бы с радостью захотел вернуться в умеренный континентальный климат с его -25 и сухим воздухом. А, может, всё-таки признаем, что каждому человеку наиболее подходит именно тот климат, в котором он живёт всю жизнь?
Мне по-прежнему непонятно, почему Вы, являясь таким сторонником СНиПов, упорно игнорируете нормированное таким же СНиПом значение воздухообмена? Почему принимаете во внимание столь непростые коэффициенты, как к-т неравномерности распределения температуры и прочие, о которых Вы говорили, (кстати, какими методами Вы определяете их соответствие нормативным значениям?) и отрицаете очевидную вещь, - что при нормально работающей вентиляции бОльшая частьт.н. «промерзаний» просто исчезает сама собой, безо всякого дополнительного утепления? И что посоветуете мне, если я люблю находиться в хорошо проветренном помещении, но, раз устанавливающаяся при этом влажность в 25% не только не соответствует СНиПам, но и ведёт к таким чудовищным последствиям?
Кстати, - о количестве воды в человеке и воздухе: Пытаюсь в очередной раз донести одну нехитрую истину. Количество влаги в холодном воздухе, при попадании его в помещение и нагревании в количественном выражении НЕ МЕНЯЕТСЯ, изменяется только его процентное содержание. Если на улице человеку хорошо дышится, видимо ему достаточно находящейся в воздухе влаги, т.к. к весне мне не доводилось встречать толпы иссушенных и обезвоженных людей. Скорее наоборот, люди, проводящие много времени на улице, катающиеся на лыжах, коньках и т.д. выглядят более румяными и здоровыми, чем те, кто безвылазно сидят дома, дыша полезным с Вашей точки зрения, воздухом с влажностью 60% Так вот, как же получается, что в уличном воздухе находящейся там влаги людям хватает, а сразу после попадания в квартиру, он становится чуть ли не убийцей, хотя количество влаги в нём точно такое же? Очень похоже, как, если бы еды из маленькой, наполненной доверху тарелочки человеку бы хватало, а, если это же количество её переложить в большую чашку, где она занимала бы не больше трети, человек бы начал ужасно голодать. И ещё о различных коэффициентах, приведённых Вами чуть ранее:
Я, приходя в проблемную промерзающую и заплесневевшую квартиру, иногда прямо с порога могу определить, что воздух в ней спёртый, влажный, как говорится – «тяжелый». Поэтому – в течении 5 минут замеряю влажность, движение воздуха в вент. Отверстиях и объясняю хозяину в чем причина его плачущих окон и плесени в углах и предлагаю исправить существующую ситуацию путём восстановления работоспособности вентиляции. При этом могу показать хозяину тот же самый СНиП, где русским по белому написаны требуемые значения воздухообмена, а уж дальше – его дело, соглашаться или нет на моё предложение. А что в такой ситуации делаете Вы? Что измеряете, анализируете, объясняете хозяину квартиры, который хочет избавится с Вашей помощью от своих проблем? Или сразу, с порога говорите, что к-т паропроницаемости ограждающих конструкций выше, чем рекомендован СНиПом, поэтому его необходимо срочно уменьшать, путём наклейки пенопласта? А если он полюбопытствует, на основании чего Вы делаете такой вывод? Какими доводами Вы объясняете хозяину необходимость именно такого утепления? А, может, у него просто забиты батареи, или температура теплоносителя, которая, кстати, тоже является нормируемым параметром близка к комнатной?Поделитесь, пожалуйста, в плане обмена опытом.

[сашка]

Президент посоветовал, ресурсы энергосберегать :))
Даже хорошие лампочки запретил, вроде:))
А для кого то это значительный дополнительный источник тепла :))

[Галахов]

Так вот, как же получается, что в уличном воздухе находящейся там влаги людям хватает, а сразу после попадания в квартиру, он становится чуть ли не убийцей, хотя количество влаги в нём точно такое же? Очень похоже, как, если бы еды из маленькой, наполненной доверху тарелочки человеку бы хватало, а, если это же количество её переложить в большую чашку, где она занимала бы не больше трети, человек бы начал ужасно голодать.

Разберитесь для начала что такое относительная влажность и как она меняется с изменением температуры.

[Андрей Горюнов]

Андрей, вы удивительно точно описали моё состояние:»… сухость во рту (слюна не вырабатывается), общее обезвоживание, постоянная жажда, плохой аппетит (желудочный сок не хочет вырабатываться без воды), и, как следствие, снижение работоспособности, повышенная утомляемость, обострение хронических заболеваний, скачки давления и т.д.» Теперь мне есть, что ответить жене, а то она вечно бубнит, что это — просто похмелье. Теперь-то ей крыть нечем, — пониженная влажность воздуха, и всё тут! ))
А, если серьёзно, ну кто Вам рассказал такие страшилки?

Состояние похмелья так похоже на описанное мной потому, что оно тоже связано с обезвоживанием: когда в организм попадает алкоголь, тот стремится его вывести, а для этого мобилизует все запасы воды, вытягивает ее из тканей, т.к. вывести из организма яд, соль, алкоголь, никотин... можно только одним способом - в виде раствора. Почему молодые здоровее, сильнее, а старики - наоборот? Да потому что у молодых воды в организме больше, а это и есть жизненная сила. У стариков запасов воды нет, и все отложения в суставах, в сосудах, в органах уже не выводятся.

Значит, проветривая квартиру, мы подвергаем себя такому чудовищному риску?

Я никогда этого не говорил.

А наиболее здоровый микроклимат, очевидно, в погребе?

Наиболее здоровый микроклимат не в погребе, а в квартире с температурой 20 С и относительной влажностью 50-55 %. Это исходные данные. Их менять нельзя, все остальное (толщину и теплопроводность стен, температуру теплоносителя, количество радиаторов, вентиляторов, вент. шахт) - можно.

А, может, всё-таки признаем, что каждому человеку наиболее подходит именно тот климат, в котором он живёт всю жизнь?

Родился я в Костроме, а маму угораздило получить распределение в Красноярск (честное слово, не вру!), куда она вскоре и уехала, оставив меня с бабушкой. А через год мы к ней прилетели в этот Красноярск, где я тут же схлопотал сильнейшую пневмонию. Врачи сказали: лучше уехать. Бросили все: мамину и папину работу и уехали на Украину, на родину отца. Через три года, после развода, вернулись в Кострому. Вот так бесславно закончилось мое знакомство с Сибирью. С тех пор я там не был. Потом много, где бывал: и за Полярным кругом, и на экваторе, и везде чувствовал себя комфортно, доказывая еще раз, что человек ко всему привыкает. Но привыкать человек сначала долго учится. А вот грудному ребенку подавай только 20 С и 55 %. У меня жена рожала три раза и может подтвердить, что именно такой микроклимат в костромских род. домах поддерживается очень педантично. Узнайте в Ваших род. домах, сильно ли отличаются основные параметры?

Мне по-прежнему непонятно, почему Вы, являясь таким сторонником СНиПов, упорно игнорируете нормированное таким же СНиПом значение воздухообмена?

Да нет у меня никакого игнорирования значения воздухообмена, и квартиру я проветриваю, будьте уверены. Правда, проветривая квартиру, я преследую немного другие цели: мне это нужно не для того, чтобы впустить с улицы сухой воздух, а влажный выпустить. Мне нужно углекислый газ выпустить, а кислород впустить. Это важнее.

Почему принимаете во внимание столь непростые коэффициенты, как к-т неравномерности распределения температуры и прочие, о которых Вы говорили, (кстати, какими методами Вы определяете их соответствие нормативным значениям?) и отрицаете очевидную вещь, - что при нормально работающей вентиляции бОльшая частьт.н. «промерзаний» просто исчезает сама собой, безо всякого дополнительного утепления?

Потому что для меня эта вещь не очевидна.

Я, приходя в проблемную промерзающую и заплесневевшую квартиру, иногда прямо с порога могу определить, что воздух в ней спёртый, влажный, как говорится – «тяжелый». Поэтому – в течении 5 минут замеряю влажность, движение воздуха в вент. Отверстиях и объясняю хозяину в чем причина его плачущих окон и плесени в углах и предлагаю исправить существующую ситуацию путём восстановления работоспособности вентиляции. При этом могу показать хозяину тот же самый СНиП, где русским по белому написаны требуемые значения воздухообмена, а уж дальше – его дело, соглашаться или нет на моё предложение. А что в такой ситуации делаете Вы? Что измеряете, анализируете, объясняете хозяину квартиры, который хочет избавится с Вашей помощью от своих проблем? Или сразу, с порога говорите, что к-т паропроницаемости ограждающих конструкций выше, чем рекомендован СНиПом, поэтому его необходимо срочно уменьшать, путём наклейки пенопласта? А если он полюбопытствует, на основании чего Вы делаете такой вывод? Какими доводами Вы объясняете хозяину необходимость именно такого утепления? А, может, у него просто забиты батареи, или температура теплоносителя, которая, кстати, тоже является нормируемым параметром близка к комнатной?Поделитесь, пожалуйста, в плане обмена опытом.

Да, мне тоже приходится ходить по квартирам, измерять влажность, проверять работу вентиляции, любоваться на черные углы, отвалившиеся обои, выслушивать жалобы и т.д.... хотя мне все это уже осточертело. Как объяснил мне один технадзорщик, не моя это работа. Это должны делать инженеры управляющих компаний, эксперты строительных лабораторий, после чего составлять акты, заключения и сочинять рекомендации по ремонту. Для меня. А я, простой подрядчик, должен только исполнять все, что там написано.
Тем не менее, в жизни все не так, и я хожу по этим квартирам, только Вы ведь там только вентиляцию проверяете, а я еще обязательно вылезу на крышу, осмотрю кровлю, примыкания, железо на парапете, панели тех. этажа, состояние защитного слоя, МПШ, ну, и вент.шахты, конечно. Потом буду долго думать, и может быть чего посоветую.
На всякий случай повторю: против вентиляции ничего не имею, я что, похож на идиота? А вот что Вы имеете против утепления вообще и пенопласта в частности? Конкретно и по существу...

[сашка]

Читал на Авоке

Чувак с нормальными окнами, живущий с семьёй , пытался поднять влажность зимой.
У меня например под 30. Изредка удаётся поднять до 35-40 интенсивной сушкой белья. Температуру постоянно сбиваю до 23 с 26 и 28. ещё меньше не могу - пол дико охлаждается
В большинстве старых квартир без герметичных окон зимой до сих пор такая относительная влажность, если батареи жарят, как и необходимо зимой. А то вдруг лето холодное дождливое, - не успеет просохнуть домик

Что он только не делал и параллельно делился на форуме. Помогала ему в этом жена, работающая в санэпидемстанции

Попробовал он несколько типов увлажнителей - быстро в топку ушли - куча микробов бактерий.
Пробовал чашку с водой на малый "огонь" - через три дня уже надо было драить/дезинфицировать с пристрастием. Возня с чашками была эффектней увлажнителей
Последним способом на тот момент было полотенце на чугунной батарее. Но и полотенце после одной его высушки надо было не просто заново мочить, а стирать :))
Ненужное неподходящее десяти слойное ЛКП может потрескаться на радиаторе

[VVVlad]

Слежу за дискуссией с интересом, но решил пока не встревать (потому как утеплением не занимался, хотя с проблемами, вызывающими желание утеплиться, знаком не понаслышке). Однако, присоединяюсь к Саю - много букв можно сэкономить и многих споров избежать, если читать первоисточники - в нашем случае, справочники, даже не профессиональные, и нормативные документы - причём разных лет и ведомств (а в идеале - и государств ).
PS Вне связи с предыдущим: покопался в своем архиве и нашел некий свод правил, по-моему, на форуме не упоминавшийся и имеющий к теме отношение.

[Андрей Горюнов]

Слежу за дискуссией с интересом, но решил пока не встревать (потому как утеплением не занимался, хотя с проблемами, вызывающими желание утеплиться, знаком не понаслышке). Однако, присоединяюсь к Саю - много букв можно сэкономить и многих споров избежать, если читать первоисточники - в нашем случае, справочники, даже не профессиональные, и нормативные документы - причём разных лет и ведомств (а в идеале - и государств ).
PS Вне связи с предыдущим: покопался в своем архиве и нашел некий свод правил, по-моему, на форуме не упоминавшийся и имеющий к теме отношение.

Эффект от применения наружной теплоизоляции зданий образуется по нескольким направлениям:
8.1. Экономится тепловая энергия за счет повышения теплозащиты наружных ограждающих конструкций зданий.
8.2. Снижается загрязненность окружающей среды, так как сокращаются выбросы вредных веществ в атмосферу.
8.3. Улучшается тепловой комфорт внутри помещения. При отсутствии теплоизоляции внутренняя поверхность наружной стены становится намного холоднее температуры воздуха в помещении, что приводит к усиленной конвекции воздуха. Жилец воспринимает это как сквозняк и вынужден в порядке компенсации поднимать температуру внутри помещения до 21 - 23 °С. При изоляции стены разность температуры между поверхностью стены и воздухом внутри помещения очень мала, конвекция воздуха практически отсутствует и жилец чувствует себя комфортно при более низкой температуре (18 - 20 °С).
В летний период теплоизолированные стены здания не прогреваются (особенно с солнечной стороны), и температура воздуха внутри помещения не повышается более 23 - 25 °С.
8.4. Повышается надежность работы ограждающих конструкций зданий и их долговечность, так как после применения наружной теплозащиты здания точка «росы» перемещается из внутреннего сечения стены наружу, что наглядно видно на рисунке 1.

А я что говорю...

[Старый циник]

Ээто сообщение не предназначено для любителей готовых рецептов, людей и так всё знающих и уверенных, что их знания — абсолютны. Не тратьте своё драгоценное время, Вам тут будет скучно. Тех же, кто любит, умеет и желает думать, анализировать, докапываться до истины, приглашаю порассуждать вместе.

Андрею Горюнову, в продолжение диалога:

«…Да нет у меня никакого игнорирования значения воздухообмена, и квартиру я проветриваю, будьте уверены. Правда, проветривая квартиру, я преследую немного другие цели: мне это нужно не для того, чтобы впустить с улицы сухой воздух, а влажный выпустить. Мне нужно углекислый газ выпустить, а кислород впустить. Это важнее….»

«…Наиболее здоровый микроклимат не в погребе, а в квартире с температурой 20 С и относительной влажностью 50-55 %. Это исходные данные. Их менять нельзя, все остальное (толщину и теплопроводность стен, температуру теплоносителя, количество радиаторов, вентиляторов, вент. шахт) - можно.»

Андрей,раз уж Вы затронули тему содержания углекислого газа и кислорода в воздухе, давайте порассуждаем:
Совершенно неважно, какие цели мы преследуем, проветривая свою квартиру — выпускаем углекислый газ и впускаем кислород, понижаем влажность, путём замены влажного квартирного воздуха сухим уличным, или даже — выгоняя в форточку маленьких зелёных человечков и запуская божью благодать. Всё это происходит одновременно, независимо от нашего желания. При нормальном воздухообмене, рекомендованном кучей разных бумажек, влажность в типовом панельном доме устанавливается сама собой и составляет 25-30%. Превышение этих показателей возможно, в основном, только при сокращении воздухообмена, что Вы и советуете делать, закрывая окно и проветривая квартиру время от времени. Давайте посмотрим в цифрах, что получается. Даже, если не брать во внимание рекомендованный норматив воздухообмена 3 м3 с 1 м2 площади в 1 час, который, кстати был посчитан ещё теми, советскими спецами, нынешние умные головы решили, что это ведёт к лишним теплопотерям и предложили другую цифру — 20 м3 на человека в час. Это существенно меньше, но пусть будет так. Тогда получается, что каждые 3 минуты человеку необходимо «получить» 1 новый м3воздуха, вместо того, которым он только что дышал. Возьмём 2-комнатную квартиру, площадью 50 м2, в которой живут 4 человека.Вот, вся квартира проветрена, форточки закрыты, воздухообмен приближается к 0. Общая кубатура воздуха в квартире около 140 м3, следовательно наши 4 человека, «съедая» 80 м3 в час, менее чем за 2 часа используют весь свежий воздух и начнут дышать им по второму, а затем и по третьему разу. Если ночью воздухообмена нет, то за 8 часов состав воздуха довольно сильно изменится не в лучшую сторону и будет очень даже не полезен для дыхания, зато с влажностью будет всё в порядке — никаких «опасных» 25 %, а желаемые 50. Тут каждый должен решать сам, что ему и его домашним полезнее, а что вреднее. Лично я предпочту дышать свежим воздухом, пусть даже — ужасной 25%-ой влажности.

«…У меня жена рожала три раза и может подтвердить, что именно такой микроклимат в костромских род. домах поддерживается очень педантично. Узнайте в Ваших род. домах, сильно ли отличаются основные параметры?...»
Моя супруга тоже рожала пару раз, причем, я присутствовал при этом, а следовательно, находился некоторое время (в общей сложности чуть меньше 2-х суток) в помещении родильного дома, потому могу судить о тамошних порядках по собственным впечатлениям. Если в костромских роддомах установлены сложные современные климатические установки, скурпулёзно следящие за микроклиматом и автоматически поддерживающие его в определённых параметрах, могу Вам позавидовать и в след. Раз, думаю отправить жену рожать в Кострому. У нас же всё слежение за микроклиматом в палатах сводилось к дежурной санитарке, истошно голосящей: Не смейте открывать форточки, это неположено! Те, кому случалось находиться в обычных больничных палатах, думаю подтвердят, что такой «климат-контроль» присутствует практически везде, в нашем здравоохранении. Вот и дышат многочисленные пациенты тем, что только что выдохнул их сосед по палате, изнывая от жары и духоты, нно, зато — наслаждаясь рекомендованной 50%-й влажностью. А доводилось Вам бывать в детских садах и школах? Там такое понятие, как естественная вентиляция и воздухообмен неизвестно в принципе и сводится лишь к единичным проветриваниям в течении дня. Давайте опять посчитаем: площадь класса 60 м2, объём 180 м3, сидит в нём 30 человек, т.е. весь воздух они пропустят через свои лёгкие через 18-20 минут, и в оставшееся до перемены время будут дышать б.у. воздухом. Даже если на перемене откроют окно на 10 минут, воздух в классе обновится далеко не полностью, хорошо, если на 50%. Значит на след. Уроке свежего воздуха хватит детишкам уже только на 10 минут. Но окна в классе открывают далеко не все и не всегда. А мы потом удивляемся, почему дети так часто болеют, целыми классами, школами и детсадами. Да просто дышат, практически «рот в рот» изо дня в день.То же самое происходит во всех общественных местах. Где у нас наличествует нормальное вентилирование? Ну, только на открытых стадионах, думаю. Мне частенько приходилось подолгу находиться в тайге, хаживали по Саянам зимой. Не припомню ни единого случая эпидемии гриппа среди участников похода, хотя по нескольку недель спали в одной палатке по 10-15 человек, находясь в условиях совершенно сухого воздуха ( высота + мороз до 45) По Вашей теории никто не должен был выжить, однако, максимум – лёгкая простуда у парочки человек.
Еще немного о «пользе» влажного воздуха в квартире: Несколько лет назад один мой знакомый руководил фирмой, торгующей товарами для аллергиков, всяческие увлажнители, брызгалки, ингаляторы и проч. Я частенько туда заглядывал и беседовал с покупателями. Когда мои подозрения сформировались, я попросил девочку-менеджера, чтобы она внесла в анкетку покупателя (вели они такие, собирали информацию о клиентах) один вопрос: на каком этаже он живёт? Она собрала около 200 ответов, а я их проанализировал. И получилось, что около 50% больных различными лёгочными заболеваниями проживают именно на верхних этажах, т.е. на 5-м и 9-м. Опять же можно посчитать, что в 5-ти этажном доме на верхний этаж приходится 20% квартир, а в 9 или 10-ти этажном — около 10% Принимая условно, количество 5-ти и 10-ти этажных зданий примерно равным, получаем, что на верхних этажах живёт около 15% народу, а число больных с этих этажей составляет, повторюсь, — 50%. Совпадение? Разговаривал с больной, пришедшей покупать увлажнитель по рекомендации врача-аллерголога. Прибора нужного в тот момент не оказалось, она сделала заявку и я подвозя её домой (жили недалеко) поинтересовался, правда ли у неё настолько сухой воздух, что необходим увлажнитель. Она сослалась на совет врача, но когда я узнал, что она живет на 5 этаже в 5-ти этажном доме, напросился посмотреть на её жильё своими глазами. Дежурный мой гигрометр (тогда ещё – обычный, бытовой) показал около 60% влажности, и дышать в квартире было нечем, т.к. вентиляция традиционно не работала, а окна не открывались принципиально, — и так холодно, постоянно кашляю, зачем их открывать? Я попросил номерок её врача и несколько раз с ней общался. На мой вопрос, зачем увлажнять воздух, если он и так уже достаточно влажный, врачица уверенно принялась убеждать меня в том, что это совершенно необходимо (примерно, как и Вы). Тогда я позадавал ей ещё несколько вопросов, (я вообще любопытный), например: Во всех памятках для гриппующего населения ясно написано, что вирусы и прочие бациллы жутко любят влажный тёплый воздух, поэтому помещение, где находится больной необходимо как можно чаще проветривать, а ведь это приводит к осушению воздуха, столь «вредному» для человека. Или: Почему во время морозов никаких эпидемий не бывает, а стоит только чуть-чуть потеплеть, как сразу же в поликлиниках начинается паломничество. Ничего внятного она объяснить не смогла, а потом призналась, что существует закрытая статистика, свидетельствующая о том, что после введения в строй Красноярской ГЭС (поясню, что в результате этого события Енисей перестал замерзать в черте города, что привело к существенному повышению влажности) в разы увеличилось число бронхо-лёгочных заболеваний. Возможно и Вы, Андрей, почувствовали это, во время пребывания в Красноярске. Вот такие, вовсе неоднозначные дела получаются с этой влажностью. Могу добавить, что мои собственные дети до поступления в детсад, т.е. лет до 4-5-ти спали днём на балконе примерно до -30 градусов и практически не болели, а как только пошли в садик, начали потихонечку. Конечно, не так, как многие их сверстники, месяцами не вылезающие с больничных, но всё-таки.

«…Да, мне тоже приходится ходить по квартирам, измерять влажность, проверять работу вентиляции, любоваться на черные углы, отвалившиеся обои, выслушивать жалобы и т.д.... хотя мне все это уже осточертело. Как объяснил мне один технадзорщик, не моя это работа. Это должны делать инженеры управляющих компаний, эксперты строительных лабораторий, после чего составлять акты, заключения и сочинять рекомендации по ремонту. Для меня. А я, простой подрядчик, должен только исполнять все, что там написано.
Тем не менее, в жизни все не так, и я хожу по этим квартирам, только Вы ведь там только вентиляцию проверяете, а я еще обязательно вылезу на крышу, осмотрю кровлю, примыкания, железо на парапете, панели тех. этажа, состояние защитного слоя, МПШ, ну, и вент.шахты, конечно. Потом буду долго думать, и может быть чего посоветую.»

Да, в жизни всё не так, как должно было бы быть, и не так, как написано в различных умных книжках, мы об этом уже говорили. Могу с горечью признать, что инженерно-технический состав управляющих компаний видимо, по всей стране примерно одинаков. Возможно потому и вся система ЖКХ у нас в таком состоянии. Мы тоже, как подрядчики, вынуждены ходить, смотреть, обнюхивать и общупывать, чтобы найти причину и устранить её. Но я нахожу в этом свои плюсы, т.к. тупо выполнять технические решения рождённые спецами от ЖКХ, — значит обречь себя на выполнение бесполезной бОльшей частью работы, с последующими многочисленными гарантийными переделками. Поэтому я и предпочитаю принимать решения самостоятельно, т.к. нести ответственность за чьи-то не очень умные решения мне совершенно не хочется. Я тоже лазил по чердакам, кровлям, подвалам и т.д., думал, анализировал, делал выводы, но с приходом понимания, что и отчего бывает, и как с этим бороться, в принципе теперь могу поставить диагноз по телефону, даже не выходя на проблемную квартиру. Практически всю нужную для этого информацию можно выспросить у хозяина квартирыи вовсе не обязательно шарахаться по чердакам. Вот, вчера принимал заявку по телефону: стандартная ситуация: 2-комнатная квартира, верхний, 10 этаж в типовом доме 97-й серии: Верхние горизонтальные стыки мокрые и чёрные, особенно в углах. Два вертикальных выступающих (ризолитных) угла — аналогично. Стены мокрые, на потолке в кухне большое влажное пятно. Вентиляция близка к 0, батареи греют более-менее нормально, температура воздуха в квартире 22-25, влажность 50-55%. Чердак — холодный, плита перекрытия утеплена керамзитом. Какие выводы можете сделать, и что посоветуете сделать для устранения вышеописанных безобразий?

«…На всякий случай повторю: против вентиляции ничего не имею, я что, похож на идиота? А вот что Вы имеете против утепления вообще и пенопласта в частности? Конкретно и по существу...»

Я, надеюсь, тоже не шибко похож на идиота (хотя, многим наверняка кажется, что я себе сильно льщу), и вовсе не имею ничего против утепления вообще и пенопласта, в частности. Более того, сам несколько раз утеплял свои гаражи пенопластом (к томуже — изнутри) и планирую в ближайшее время утеплить им же дачный домик родителей. Я за то, чтобы люди, делающие какую-либо работу ( неважно какую именно — лечение людей, написание законов, производство автомобилей или устранение промерзаний) выполняли её, осознавая, зачем они это делают и что хотят получить в итоге. Чтобы главным аргументом в необходимости той или иной работы было не «Заказчик так хочет, платит деньги, остальное мне по барабану», и не «наши деды так делали, отцы так делали и мы будем делать только так». А ведь основные аргументы за утепление, которые здесь приводятся, звучат именно так. Я говорю, что есть способ обойтись без утепления, мне отвечают — ерунда, не может быть! Я говорю, что за 15 лет сделал таким образом не одну тысячу квартир, мне советуют почитать СНиПы, инструкции и учебники по физике. Это, конечно, сильно поднимает советующих в их собственных глазах, но, к сожалению ни на шаг не приближает их к пониманию моей позиции, к пониманию сути проблемы, а любой диспут, по моему разумению, должен служить не выяснением того, кто знает больше умных слов, громче кричит, дальше и точнее плюёт, в общем, — не для того, кто кого заборет, а для достижения обеими дискутирующими сторонами как минимум взаимопонимания, получения каждой из них новой информации, способной помочь взглянуть на предмет диспута с другой стороны, частично пересмотреть свои прежние взгляды, поняв их ошибочность, в общем — извлечь для себя какую-либо пользу. Если человек уверен на 100%, что по данному вопросу он знает абсолютно всё, дискутировать с ним бесполезно, т.к. ничего новго он принять просто не в состоянии. Еслитакому «спецу» неинтересно, что то, чем он занимается, другие люди успешно решают совершенно иными способами, гораздо более эффективными и менее затратными, — ну, что тут сделаеш? Это его позиция и убеждать его в чем-либо бесполезно. Он будет сыпать общими фразами, типа: это давно всем известно, но ни за что не признается (прежде всего сам себе), что его познания могут (о, ужас!) оказаться не абсолютной истиной. Представьте себе, к примеру, двух стоматологов. Один из них может и нерв удалить, и пломбу поставить, и много чего ещё, а другой изо всех видов лечения освоил только удаление и широко его использует при любом удобном случае. Вы сами которому специалисту доверитесь? Но, мы-то с Вами беседуем, надеюсь, не для того, чтобы выяснить, кто умней и круче, а как раз для приобретения новых знаний, верно? Вы говорите, что наличие прямой зависимости промерзаний в квартире от состояния её микроклимата для Вас вовсе не является очевидной, но Вы и не занимались изучением проблемы с стороны.А для меня это стало очевидным, после нескольких лет работы в этом направлении. Мне, в свою очередь совершенно неочивидны преимущества такого утепления перед тем, чем занимаюсь я сам, и мне очень интересны любые аргументированные мнения по этому вопросу, т.к. вовсе не исключаю того, что могу получить что-то такое, чего раньше не знал, не замечал или даже не мыслил в этом направлении. Да, в конце концов, — могу просто в чём-то ошибаться. Мне всегда интересно познакомится с чужим опытом, подумать, проанализировать и, возможно, что-то перенять. Вот, я изо всех сил попытался в очередной раз понять логику сторонников утепления, как они видят сложившуюся ситуацию, в чем причина проблемы и почему рекомендуют, в первую очередь, именно утепление? И вот что у меня получилось:
Я прекрасно понимаю всю важность и необходимость теплосбережения и прочих важных функций утепления фасадов, трудно этого не понять. Готов проголосовать ЗА утепление деревянных, блочных, кирпичных зданий, хотя и тут, по-моему, всё немножко не так однозначно. К примеру, вряд ли утепление стены из толстых бетонных блоков отодвинет точку росы на границу между ней и слоем утеплителя, как нам авторитетно заявляют в нормативных документах, ну, да бог с ним, мы же ведём речь, в основном о жилых зданиях. Так вот, а что же происходит с обычной трёхслойной панелью типового жилого дома? С точки зрения сторонников утепления — примерно вот что: Ужасный мороз преодолевает один за другим, сначала относительно тонкий наружный слой бетона, затем — 10-15 см слой утеплителя (неважно, пенопласт это, минвата или еще что-нибудь), и наконец, — основной ЖБ слой панели, толщиной около 15 см, в результате чего внутренняя поверхность плиты становится холодной, на неё конденсируется влага, температура воздуха в квартире снижается, тепла от батарей едва хватает согреть сами батареи и не допустить их перемерзание. Ну, и единственным выходом тут является преграждение дороги холоду, именно путём наклеивания утеплителя на наружнюю поверхность плиты, в результате чего панель прогреется насквозь, точка росы покинет пределы панели , как учат нас всевозможные умные документы,и окажется на стыке между панелью и наклеенным на неё утеплителем ,а внутренняя поверхность панели, как меня тут уверяли, станет тёплой и сухой. Я всё правильно изложил? Теперь дозвольте мне высказать свои соображения и вопросы, возникшие, естественно, исключительно из-за слабого знания нормативных документов и законов физики.
Для начала, — мне совершенно непонятно, с какой такой радости, тепло от батареи, которое до того бессильно пряталось где-то в недрах самой батареи инее могло прогреть не только пару см толщины панели, чтобы на ней перестал выпадать конденсат, но даже — согреть окружающий воздух, вдруг проснётся и прогреет не только 15 см внутреннего слоя, но и 15 см утеплителя, а заодно и наружный слой, до самой границы с наклеенным пенопластом?
Ещё мне трудно понять, что же случилось с уличным холодом, который до этого без особых проблем промораживал всю плиту насквозь, включая 10-15 см слой утеплителя, и вдруг стал абсолютно беспомощным перед 5 см вновь наклеенного пенопласта?
Теперь, что касается того, что стена стала тёплой и сухой. Трудно не согласиться, что она, действительно, станет теплее, чем была. Не знаю, насколько, это зависит от многих причин, но , даже при повышении её температуры на 2-5 градусов, конденсат на ней выпадать, скорее всего перестанет. (он может начать выпадать где-нибудь в другом месте, но речь сейчас не о таких мелочах) А, насчёт того, что она станет сухой, — у меня вопрос: а с чего, собственно? Если влажность в квартире составляет 50-60%, всё, что находится в ней имеет такую же влажность: ковры, бельё, одежда, мебель, книги, двери, и поверхность стены вовсе не является исключением. Да, капель конденсата на ней не будет, но влажность поверхностного слоя бетона, — с чего она будет ниже влажности воздуха? А влажный бетон, во-первых, теряет свои теплоизоляционные свойства, а во-вторых — продолжает набирать в себя влагу, проникающую в него на всё большую глубину. Про то, что при этом происходит с присутствующей в нём арматуре я уже говорил, но на эту тему не услышал ни одного ответа. Далее — утеплённая панель успешно перезимовала, радуя хозяина своим теплом и отсутствием конденсата. Наступило лето, когда все остальные панелиизбавляются от накопленной за зиму влаги под действием ветра и солнца, а что делает наша, утеплённая? Да ничего она не делает, т.к. ни солнце, ни ветер не достают до её внешней поверхности, а испарять влагу в квартиру проблематично, потому, что влажность воздуха там довольно высока, следовательно, процесс испарения происходить не будет. Стало быть, — вся накопленная влага преспокойненько остаётся в теле панели, в ожидании следующей зимы. Тут прозвучало мнение, что влага будет «высыхать внутрь», т.е., как мне потом разъяснили, — удалится с помощью вентиляции. А, позвольте узнать, откуда возьмётся вентиляция, ежели её изначально небыло в данной квартире? Прозвучало мнение, что она каким-то образом появится сразу после утепления квартиры. Лично мне ни разу такого чуда не встречалось, даже в теории, и никакого логического объяснения сему феномену лично я не нахожу, поэтому, — нижайшая просьба, — подскажите, растолкуйте неразумному, какие именно процессы способствующие появлению вентиляции проявляются в результате утепления стен? Только не отсылайте меня читать первоисточники, а, по возможности, — своими словами, так доходчивей. А ещё мне ужасно интересно, на сколько лет хватит такой панели до того, как она насквозь промокнет и потеряет все свои теплоизоляционные свойства, или даже — просто начнёт рассыпаться? А Вам, ребята-утепляторы, интересно?

До меня дошли слухи, что и у нас в городе тоже появились утепляторы (не хочу никого обидеть, можете в отместку назвать меня вентилятором :)) ) С наступлением холодов попытаюсь найти утеплённые таким образом квартиры, пообщаться с хозяевами, померять всё, что можно, поснимать тепловизором, при необходимости. Обещаю выложить всю полученную информацию, безо всякой предвзятости и личной заинтересованности, если это кому интересно.

ps. Ну, не смог я пройти мимо такого: Мужики! Мы все здесь научились читать всевозможные СНиПы, ГОСТы, технические условия и другие умные бумажки. И даже время от времени поучаем друг друга, мол, ты бы, деревня, почитал сначала вот эту бумажку. А, вответ: А я зато, читал вот такой документищще, и еще целых 5 других, а ты не читал… Это всё, конечно же, здорово, давайте теперь будем учится понимать то, что мы читаем. Пример:Речь идёт о неоспоримых благах, которые приносит утепление фасадов. «8.2. Снижается загрязненность окружающей среды, так как сокращаются выбросы вредных веществ в атмосферу.» Замечательно, правда? Гринпис плачет от радости, все причастные к такой заботе о чистоте окружающей среды ковыряют дырочки на пиджаках для высоких правительственных наград, осчастливленные жители утеплённого дома стоя рукоплещут своим спасителям. А, что, если сказать всё тоже самое, только немножко другими словами: «Все вредные вещества, выделяющиеся прежде через ограждающие конструкции и загрязняющие атмосферу, теперь навсегда остаются внутри утеплённого дома.» Дышите, граждане, на здоровье! И — утепляйтесь, утепляйтесь, утепляйтесь …

[Галахов]

Только не отсылайте меня читать первоисточники, а, по возможности, — своими словами, так доходчивей.

Извините, своими словами объяснять вам что такое относительная влажность просто лень, судя по тому что вы пишете, вы этого не знаете, а без этого вам не понять то что я напишу.

[Андрей Горюнов]

При нормальном воздухообмене, рекомендованном кучей разных бумажек, влажность в типовом панельном доме устанавливается сама собой и составляет 25-30%.

Рискну предположить, что эти цифры правдоподобны только для вашего резко континентального климата. У нас средняя уличная влажность побольше. Вот сейчас у меня дома 21 С и 58 %. На улицу лень выходить, но думаю: чуть поменьше. Черных углов у нас нет, и не было никогда. Сижу сухой, испариной не покрываюсь. Вы ведь хотите сравнять влажность в квартире и на улице? Это Ваш идеал? А давайте и температуры сравняем, чего уж там... Представляете как комфортно будет... Бетону! Никакой разницы температур на внешней и наружной поверхности! Равномерный нагрев и охлаждение. А жильцы потерпят.
Я-то не сразу и понял: Вы настаиваете, чтобы окна круглосуточно были открыты? Вона что... Ну, если я дома такие идеи буду декларировать, меня сначала жена убьет, а потом придет ювенальная юстиция и детей заберет. За жестокое обращение. Это не шутки. Резо подтвердит.
Наверное.
В том, что во влажном воздухе очень много бактерий и вирусов, которые передаются воздушно-капельным путем, не виноват воздух. Виноваты бактерии и вирусы. Как лес не виноват в том, что там клещи расплодились и ходить туда весной теперь смертельно опасно.
Вы утверждаете, что сухой морозный воздух в горах самый полезный, и что люди в походах редко болеют. Для полноты картины, пожалуй, добавлю от себя: в море ходил 8 лет (3,5 года "чистой воды"). Работали в Баренцевом, Норвежском, Северном, в Канадской зоне (Лабрадор, Ньюфаундленд). Очень холодно. И влажно. Команда 60-70 человек. Замкнутое пространство. Идеальные условия для эпидемии, например, гриппа. Только не было эпидемий. Сам в море ни разу не простужался. А еще там все заживает "как на собаке". Любой порез, ссадину не надо мазать йодом, зеленкой. Забортной водой промыл и все. Вот что делает вода. Жаль, у меня тогда не было влагомера.

Два вертикальных выступающих (ризолитных) угла — аналогично. Стены мокрые, на потолке в кухне большое влажное пятно. Вентиляция близка к 0, батареи греют более-менее нормально, температура воздуха в квартире 22-25, влажность 50-55%. Чердак — холодный, плита перекрытия утеплена керамзитом. Какие выводы можете сделать, и что посоветуете сделать для устранения вышеописанных безобразий?

Сначала смотрим парапет (железо есть или улетело?), потом панели тех.этажа (с обеих сторон, трещины, раковины и т.д.) - очень часто текут, потом примыкания кровельного ковра к парапету и вент. шахтам., сам ковер (ищем пузыри). Утепления не нужно. Скорей всего достаточно отремонтировать парапет, примыкания и тех. этаж обработать гидрофобом.

[Андрей Горюнов]

Для начала, — мне совершенно непонятно, с какой такой радости, тепло от батареи, которое до того бессильно пряталось где-то в недрах самой батареи инее могло прогреть не только пару см толщины панели, чтобы на ней перестал выпадать конденсат, но даже — согреть окружающий воздух, вдруг проснётся и прогреет не только 15 см внутреннего слоя, но и 15 см утеплителя, а заодно и наружный слой, до самой границы с наклеенным пенопластом?

Панель перестанет отдавать тепло на улицу благодаря слою пенопласта и постепенно нагреется. Тепло аккумулируется. Если утеплена только одна квартира в середине фасада, панель будет отдавать тепло соседним панелям сверху и снизу, а если утеплена вся стена, эффект будет максимальным.

Ещё мне трудно понять, что же случилось с уличным холодом, который до этого без особых проблем промораживал всю плиту насквозь, включая 10-15 см слой утеплителя, и вдруг стал абсолютно беспомощным перед 5 см вновь наклеенного пенопласта?

10-15 см слой утеплителя, а именно керамзит или шлак, да еще промоченный насквозь не идет ни в какое сравнение с 5 см сухого пенопласта.

Если влажность в квартире составляет 50-60%, всё, что находится в ней имеет такую же влажность: ковры, бельё, одежда, мебель, книги, двери, и поверхность стены вовсе не является исключением.

Все перечисленные предметы будут иметь совершенно разную влажность, в зависимости от плотности, пористости, гигроскопичности и т.д. Для дерева нормальная влажность 12 - 15 % (по массе), а для бетона и кирпича 5 - 7 %. У живого дерева влажность от 30 до 50 (березу измерял)

ни солнце, ни ветер не достают до её внешней поверхности, а испарять влагу в квартиру проблематично, потому, что влажность воздуха там довольно высока, следовательно, процесс испарения происходить не будет. Стало быть, — вся накопленная влага преспокойненько остаётся в теле панели,

Повторюсь, у нас сейчас 52%. Вы не поверите, мы еще и белье тут сушим. Почему оно сохнет-то?

А, позвольте узнать, откуда возьмётся вентиляция, ежели её изначально небыло в данной квартире? Прозвучало мнение, что она каким-то образом появится сразу после утепления квартиры. Лично мне ни разу такого чуда не встречалось, даже в теории, и никакого логического объяснения сему феномену лично я не нахожу, поэтому, — нижайшая просьба, — подскажите, растолкуйте неразумному, какие именно процессы способствующие появлению вентиляции проявляются в результате утепления стен? Только не отсылайте меня читать первоисточники, а, по возможности, — своими словами, так доходчивей. А ещё мне ужасно интересно, на сколько лет хватит такой панели до того, как она насквозь промокнет и потеряет все свои теплоизоляционные свойства, или даже — просто начнёт рассыпаться? А Вам, ребята-утепляторы, интересно?

Во-первых, почему это ее не было? По проекту ведь она есть? Каналы есть, вент. шахта есть... Только они могут быть забиты частично или полностью.
Почему с теплой стеной вентиляция улучшится вроде писал уже. Теплая стена влагу отдает, процесс идет обратный конденсации - испарение. Там ведь всегда какой-нибудь процесс идет. Либо конденсация, либо испарение. Либо туда, либо сюда. А если вент. каналы чистые, да еще на улице мороз - вентиляция будет ого-го какая. Повторяю: разность температур - это как разность потенциалов на полюсах аккумулятора. Чем больше разность, тем быстрее и интенсивнее процесс. Печку топили в мороз? Тяга была? С подвыванием?

А ещё мне ужасно интересно, на сколько лет хватит такой панели до того, как она насквозь промокнет и потеряет все свои теплоизоляционные свойства, или даже — просто начнёт рассыпаться? А Вам, ребята-утепляторы, интересно?

Свои теплоизоляционные свойства большинство панелей уже потеряли из-за нарушения защитного гидроизоляционного слоя, и спасти их от дальнейшего разрушения может только дополнительный слой утеплителя.
Разрушенных от утепления пенопластом панелей или целых стен мне видеть не приходилось, зато очень много видел панелей, разрушенных из-за отсутствия железа на парапете, из-за плохой кровли или некачественного и слабого защитного слоя. И фотографии показывал. Могу еще раз показать, или еще наснимать.
А еще у нас не только утепляют старые дома, но и строят сразу с утеплением. Делают кладку и сразу за ней гонят пенопласт. Все по проекту. Если не верите, могу показать.

[rezo]

ps. Ну, не смог я пройти мимо такого: Мужики! Мы все здесь научились читать всевозможные СНиПы, ГОСТы, технические условия и другие умные бумажки. И даже время от времени поучаем друг друга, мол, ты бы, деревня, почитал сначала вот эту бумажку. А, вответ: А я зато, читал вот такой документищще, и еще целых 5 других, а ты не читал… Это всё, конечно же, здорово, давайте теперь будем учится понимать то, что мы читаем. Пример:Речь идёт о неоспоримых благах, которые приносит утепление фасадов. «8.2. Снижается загрязненность окружающей среды, так как сокращаются выбросы вредных веществ в атмосферу.» Замечательно, правда? Гринпис плачет от радости, все причастные к такой заботе о чистоте окружающей среды ковыряют дырочки на пиджаках для высоких правительственных наград, осчастливленные жители утеплённого дома стоя рукоплещут своим спасителям. А, что, если сказать всё тоже самое, только немножко другими словами: «Все вредные вещества, выделяющиеся прежде через ограждающие конструкции и загрязняющие атмосферу, теперь навсегда остаются внутри утеплённого дома.» Дышите, граждане, на здоровье! И — утепляйтесь, утепляйтесь, утепляйтесь …

Много букофф.
Всё читать даже не пытался, но даже в одном последнем абзаце - "полный абзац"
Что неудивительно для человека недавно открывшего разницу между относительной и абсолютной влажностью.
Призыв читать очень своеврЕменный. И автору стоит внимательнее прислушаться к своим словам

«8.2. Снижается загрязненность окружающей среды, так как сокращаются выбросы вредных веществ в атмосферу.» - Думаю, что автор этих слов имел ввиду выбросы из ТЭЦ и котельных за счет уменьшения теплопотерь, но никак не "вредные вещества, выделяющиеся прежде через ограждающие конструкции и загрязняющие атмосферу"

[Галахов]

Если влажность в квартире составляет 50-60%, всё, что находится в ней имеет такую же влажность: ковры, бельё, одежда, мебель, книги, двери, и поверхность стены вовсе не является исключением.

Все перечисленные предметы будут иметь совершенно разную влажность, в зависимости от плотности, пористости, гигроскопичности и т.д. Для дерева нормальная влажность 12 - 15 % (по массе), а для бетона и кирпича 5 - 7 %. У живого дерева влажность от 30 до 50 (березу измерял)

В квартире 50-60% это влажность относительная, а для дерева замеренная 12-15% это абсолютная, никакой связи с относительной не имеющая как и для бетона, тоже абсолютная.

В квартире действительно со временем все предметы будут иметь одинаковую относительную влажность.

[Андрей Горюнов]

Предлагаю вспомнить разговор:
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=14&t=26361

[Галахов]

Не вспомнить, а продолжить.

[rezo]

В квартире действительно со временем все предметы будут иметь одинаковую относительную влажность.

Разъясни неграмотному, что есть относительная влажность дерева

[Андрей Горюнов]

Если влажность в квартире составляет 50-60%, всё, что находится в ней имеет такую же влажность: ковры, бельё, одежда, мебель, книги, двери, и поверхность стены вовсе не является исключением.

Все перечисленные предметы будут иметь совершенно разную влажность, в зависимости от плотности, пористости, гигроскопичности и т.д. Для дерева нормальная влажность 12 - 15 % (по массе), а для бетона и кирпича 5 - 7 %. У живого дерева влажность от 30 до 50 (березу измерял)

В квартире 50-60% это влажность относительная, а для дерева замеренная 12-15% это абсолютная, никакой связи с относительной не имеющая как и для бетона, тоже абсолютная.

В квартире действительно со временем все предметы будут иметь одинаковую относительную влажность.

Понятие относительной влажности применяется, в основном, для воздуха. Для твердых тел оно практически не имеет смысла. Как может меняться относительная влажность стакана? В зависимости от влажности воздуха? Да никак. Она всегда 100%, не так ли? Стекло, металл, пластик...
Иметь относительную влажность, отличную от 100% могут только пористые материалы: дерево, кирпич, бетон... Но и тут не все просто. Если дерево покрашено, а бетон покрыт гидрофобом то их водопоглощение резко изменяется и ни за что их относительная влажность не достигнет 50-60 % при тех же процентах в воздухе.
Вот измерил письменный стол - 13 %. Это влажность по массе. Какая у него влажность относительная, я не знаю, но не думаю, что она будет меняться вслед за влажностью воздуха. На столе-то покрытие. Вот врубят отопление, влажность воздуха упадет. Померяю еще раз.

[Андрей Горюнов]

В квартире действительно со временем все предметы будут иметь одинаковую относительную влажность.

Разъясни неграмотному, что есть относительная влажность дерева

Вероятно, это процент наполнения дерева водой, если за 100% принять дерево, полностью набравшее воды.
Если у дерева относительная влажность 50% - это значит, что оно отсырело только наполовину и может принять еще столько же воды.

[rezo]

Вот измерил письменный стол - 13 %. Это влажность по массе. Какая у него влажность относительная, я не знаю, но не думаю, что она будет меняться вслед за влажностью воздуха.

Какая относительная влажность дерева? Где вы с Галаховым такое вычитали?
50% влажности значит лишь то, что в 1 кг древесины 1 кг воды
100% влажности значит, что в вашем ведре нет даже щепок

[RedFox]

Относительная влажность=(фактическое отношение массы воды к массе продукта)/(отношение максимально возможного количества воды в продукте к массе продукта)

[Андрей Горюнов]

Вот измерил письменный стол - 13 %. Это влажность по массе. Какая у него влажность относительная, я не знаю, но не думаю, что она будет меняться вслед за влажностью воздуха.

Какая относительная влажность дерева? Где вы с Галаховым такое вычитали?
50% влажности значит лишь то, что в 1 кг древесины 1 кг воды
100% влажности значит, что в вашем ведре нет даже щепок

Это абсолютная. А относительная показывает степень (процент) наполненности дерева водой относительно максимально наполненного дерева.
Абсолютная влажность не может быть 100%, а относительная может. Это значит, что дерево уже не сможет вобрать ни одной капли воды.

Относительная влажность=(фактическое отношение массы воды к массе продукта)/(отношение максимально возможного количества воды в продукте к массе продукта)

Массу продукта сокращаем, получаем отношение фактической массы воды в единице продукта к максимально возможной массе воды в единице продукта, выраженное в процентах.

[rezo]

Это абсолютная. А относительная показывает степень (процент) наполненности дерева водой относительно максимально наполненного дерева.
Абсолютная влажность не может быть 100%, а относительная может. Это значит, что дерево уже не сможет вобрать ни одной капли воды..

Мне кажется Вы что-то путаете.
Про относительную влажность твердых тел мне раньше слышать не приходилось .

[Галахов]

Нет всё не так. Относительная влажность измеряется в процентах от максимально возможного содержания её в веществе при данной температуре.

У стакана нет вообще никакой влажности, он воду не впитывает и пор с воздухом и капилляров с водой не имеет. Его абсолютная влажность равна 0, относительной влажности он не имеет.

В квартире действительно со временем все предметы будут иметь одинаковую относительную влажность.

Разъясни неграмотному, что есть относительная влажность дерева

Вероятно, это процент наполнения дерева водой, если за 100% принять дерево, полностью набравшее воды.
Если у дерева относительная влажность 50% - это значит, что оно отсырело только наполовину и может принять еще столько же воды.

При данной температуре.


Если у дерева относительная влажность 50% то это значит что при относительной влажности воздуха 50% оно не будет ни высыхать, ни впитывать воду из воздуха.


Абсолютная влажность от температуры не всегда зависит, и характеризуется количеством воды в веществе, изменится только максимально возможное содержание воды в веществе при данной температуре которое соответствует 100% относительной влажности или другими словами точке росы.

А относительная влажность которая нам и нужна, при одинаковой абсолютной влажности будет изменяться с изменением температуры.
(ну кроме понижения её при 100% влажности, тогда она и останется 100%, А абсолютная влажность уменьшится, потому что вода выпадет в виде росы)

Именно относительная влажность нам нужна, а не абсолютная, потому что зная её проще нарисовать изотерму точки росы.


Влажность воздуха измеряется как раз в %относительной влажности гигрометром, или психрометром.




Был когдато специалистом, даже корочка есть, и ещё чегото помню про влажность. Простите что попроще не получилось написать.

[сашка]

Промежуточное выводы :)))
1) Зимой герметичные окна надо держать приоткрытыми
2) В Костроме уже зима. Раз замеряется влажность - значит начались промерзания :))

_____________________________

Эти дешёвейшие окна получили распространение в бедной послевоенной западной Германии.
Самих немцев немного осталось:)) Женщинам приходилось вкалывать, некогда стёкла мыть :))

Ответ на вопрос о том, почему сейчас там ставят такие окна - другой климат (могут значительно дольше держать герметичные окна приоткрытыми) и "только треть немцев является "собственниками жилья" в нашем понимании. То есть две трети жилого фонда находится в других частных руках, скорей всего всегда так было

У нас в стране государство было собственником жилья. Могло себе позволить прятать муляжи (дешёвые материалы/изоляторы/пенопласт) в стены, отапливать народ и не заклеивать окна "плексиглазом", .

Сейчас жилой фонд роздан народу. У народа денег на отопление не-ет .. .
Последние бабосы уходят на обогрев себя одного в машине взятой в долг, в очередях на дорогах

Но зачем "стулья ломать" ?
Я сколько раз видел как вытаскивались дорогущие деревянно-стеклянные и отлично установленные окна, чугунные радиаторы, стены, вентрешётки, которые если взбодрить, то прослужили бы ещё столько же, и вместо них лепились дешёвые пластмассовые китайские поделки случайными людьми.

Теперь люди в меру своих умственных и физических возможностей борются с последствиями упавшей как снег на голову демократии. Люди с ума сошли - будто не видели как ранее жили:)))

Одни починяют швы, считая пену, вилу и гермет идеальной технологией для всех типов швов/зданий
Другие делают ветрозащиту из теплоизоляции (утепление пенопластом ляпками)
Третьи ищут протекания и увлажение атмосферными осадками (гидрофобизация стен)
Четвёртые перекрывают кислород всем 9 нижним этажам, вставляя в итак не большую общую вентшахту свои личные "дымоходы из гофры" даже по три штуки. Это конечно 1 место. По мере принесения вреда соседям далеко впереди даже герметичных окон
Пятые могут устранить проблему промерзающего угла монтажом системы "тёплый пол" прям на стену
:)))

[сашка]

Фины живут в холодном влажном климате, поэтому ходят в жаркую сухую баню.
Турки живут в жарком сухом климате, поэтому ходят в холодную влажную баню.

Русские живут посередине этих крайностей. поэтому ходят в умеренно жаркую и влажную баню.
Придерживаться золотой середины дорого - сауны и химамы стоят от 300 днём до 1500 вечером, если отбросить крутые варики. Русская баня от 1000. Минимум два часа.

Я теперь перестал "жариться" в русской бане. Перестал подкидывать на камни во время топки печи чтоб стены прогрелись.
Начал именно париться, потому что русская печь/баня славится ещё и способом образования пара.
Зимой чётко ходить "первому" в определённый момент. Дрова прогорели, жара не великая, камни горячие/не раскалены до предела, стены прохладные. В этот момент поддаёшь именно пару/совсем немного жару и опускаешь его вниз/на себя веником, простыней с помощью.
Иногда хочется и прожариться - иду в номера где в сауне над основными камнями дополнительно подвешены маленькие камушки и есть помещение с парогенератором (химам:); или русскую топлю по другому (чем париться) и иду в другой момент

[Vosja]

тема утепления раскрыта спасибо "многоуважаемый" сашка, последнее сообщение расставило все точки над "и"

[Сай]

Народ!

Вас что всех заклинило???

Вы хотя бы почитайте, что такое влажность....кому будет не стыдно после этого за свои определения, поговорим...
Думаю что тему можно будет закрыть и всех отправить в школу...
Позорище....

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%E0%FF_%E2%EB%E0%E6%ED%EE%F1%F2%FC

[Сай]

А это для люителей воздухообмена-

Относительная влажность воздуха — важный экологический показатель среды. При слишком низкой или слишком высокой влажности наблюдается быстрая утомляемость человека, ухудшение восприятия и памяти. Высыхают слизистые оболочки человека, движущиеся поверхности трескаются, образуя микротрещины, куда напрямую проникают вирусы, бактерии, микробы. Низкая относительная влажность (до 5-7 %) в помещениях квартиры, офиса отмечена в регионах с продолжительным стоянием низких отрицательных температур наружного воздуха. Обычно продолжительность до 1-2 недель при температурах ниже минус 20оС, приводит к высушиванию помещений. Значительным ухудшающим фактором в поддержании относительной влажности является воздухообмен при низких отрицательных температурах. Чем больше воздухообмен в помещениях, тем быстрее в этих помещениях создается низкая (5-7 %) относительная влажность.

Чем писать ахинею, по-другому не могу назвать все эти тексты...
потратьте время на чтение лучше....