Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Вадим Семин

Рекламную. Хайте!

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 05 апр 2010, 16:48

А у тебя есть возможность правки этой статьи?
А то охаять-то несложно...

Вадим Семин

Хмм... как минимум есть возможность удаления и замены.
Редактировать тоже могу...

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 05 апр 2010, 17:06

"... хоть там и нарушей бывает немногим меньше..."
Слово не понял.

Общая ошибка по тексту - много лишних слов. Повторения часты. И предложения сложноподчиненные длинны. Проще надо. Сам глянь со стороны:
"В этой статье более подробно остановимся на проблемах промерзания, т.е. недостаточной теплоизоляции.
Самая часто встречающаяся проблема - промерзание межпанельных стыков в панельных домах. В Казани эта проблема присуща панельным домам, построенным по программе переселения из ветхого жилого фонда и панельным домам по программе ипотечного строительства. "

3 предложения сподряд. "Проблема" - 3 раза, "панель" - 4 раза, "дом" - 3 раза.

"Практически в каждом случае точка росы находится внутри помещения, и является следствием образования плесени в углах, ..."

Причина со следствием не попутаны?

Вадим Семин

Спасибо, Паша, все по делу.
Давно статьи не писал, да и причину со следствием попутал :)

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2010, 17:14

Язык статьи больно сложен для восприятия. (ИМХО)
"нарушей" - опечатка (д.б. нарушений видимо)

"Я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский" :sm:

(с) бр. Стругацкие

PS. Сваять что ли тоже какую статейку? Интересно, насколько бредово у меня самого получится... :sm:

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 05 апр 2010, 17:20

2 Вадим: Пожалуйста

Всегда корректирую свои тексты по принципу: "Если слово можно убрать и смысл не меняется - убери его!"
Правда иногда заканчивается полным выбрасыванием текста на помойку :sm:

Вадим Семин

Я пошел по пути разумного учета замечаний рецензентов :)

Хожаев

Вадим, не описано соотношение паропроницаемости слоев "пирога".

Паропроницаемость наружного слоя должна быть выше предыдущего (внутреннего) слоя.
Стена должна быстро сохнуть при падении температуры наружного воздуха.
Эту задачу решает конструкция «вентфасад».
При этом минеральная вата улучшает процесс «отсасывания» влаги из стены за счет высокой площади поверхности.
Какой у вас метод утепления?
Какие материалы?
Вот пример, применительно к дымовым трубам:
http://sppas.ru/forum/index.php?showtop ... #entry1048

Вадим Семин

Сергей Михайлович, Ваша постановка вопроса заставила задуматься!
У нас методы утепления разные, зависят от платежеспособности заказчика.
Чаще всего практикуются пенопласт ПСБ 100 мм, Серезит СТ-85 с антивандальной сеткой 2 слоя и покраска "под былой цвет", "чтоб не отличалось от всей стены".
Я всегда рекомендую вместо ПСБ экструдированный полистирол и, по возможности, вентилируемый фасад. Однако Ваше утверждение по поводу паропроницаемости поставило меня в тупик - буду думать.
Но минвата - вообще не выход. Она достаточна гигрископична, и при увлажнении страшно теряет свои теплоизоляционные свойства.

Хожаев

Вентфасад, правильно выполненный, это маленькие дымовые трубы, создающие тягу. Есть ветер - сушится минплита.
И вентфасад защищает минплиту от намокания.

Вадим Семин

Сергей Михайлович, за 4 метра высоты, которые фактически бывают при частичном утеплении стены, никакой реальной тяги не создадут. Полагаю, в стык полистирола и панели просто необходимо исключить доступ влаги, а из полимер-цементного состава она свободно высыхает с той же примерно скоростью, что попадает.
При вентилируемом фасаде ясно необходимо поверх утеплителя устроить паропроницаемую влагоизоляцию.
Важно исключить попадание влаги путем затекания с выше расположенных панелей, для этого лучше всего устроить небольшой козырек непосредственно над утепляемой площадью.
Вероятно, не стоит делать обмазку верхнего торцевого выхода утеплителя, но мы на этом сильно не заморачиваемся. Пар обычно выход найдет.

Хожаев

Паропрониаемость полимер-цементного или иного слоя должна быть выше паропроницаемости материала стены.
А за вентфасадом будущее, т.к. это еще и солнечная панель, которая дает тепло и энергию, и кондиционер. (При подключении тока одна сторона горячая, а другая холодная).
А тяга вертикальной щели в 3 м достаточная. Если не затекает сверху вода, то все равно будет сухо.

Вадим Семин

Я согласен, что за вентфасадами не только будущее, но и ближайшее будущее. И что по соотношению цена/долговечность вентфасад явно выигрывает у мокрого фасада. Но тому, кто платит деньги, это объяснить не всегда получается. А, может, не очень то и хочется....

Хожаев

У Вас отличная статья получилась. Иначе бы я не откликнулся.
А как донести?
Стоимость будущих ремонтов + стоимость оплаты за лишнее тепло + здоровье.
Найдите статьи о вреде плесени. Ужаснетесь сами.
Еще под вентфасад можно спрятать систему рекуперации вентиляции.
90% потерь тепла – это вентиляция.
Количество теплого воздуха, вышедшего из помещения, равно количеству вошедшего холодного воздуха.
Проблемы рекуперации – это маленькая площадь теплообменников, где бы происходил переток тепла от удаляемого воздуха к воздуху, поступающему в дом.

Вадим Семин

вот если б я крайнему клиенту произнес слово "рекуперация" - он бы предложил мне просто сказать "сколько я хочу".
По крайней мере, слова "радиатор" он и слышать не хочет. А что такое клапан - ему бесполезно объяснять. Не хочет он того знать.
Впринципе, мне это не очень то и нужно... Хуже, когда его не устраивают названные мной цифры....

Вадим Семин

Хожаев писал(а):А как донести?
Стоимость будущих ремонтов + стоимость оплаты за лишнее тепло + здоровье.
Найдите статьи о вреде плесени. Ужаснетесь сами.

Что до оплаты тепла - так это в панельных домах при утеплении одной или нескольких стен одной квартиры неизменная величина. Стоимость будущих ремонтов, боюсь, слишком заставит задуматься клиента и отпугнет. Ибо чаще всего выбирают из предложенных систем ту, на которую есть в наличии деньги (мы не банк - в кредит не работаем, хотя, похоже, некоторые личности думают по-другому). Кроме того, мокрый фасад проще всего "спрятать" на общем фоне, "чтоб не возникало лишних вопросов".

Хожаев

Понимаете, какая проблема получается. Только мы поднимаем вопрос о долговечости зданий, так начинаются препоны. Как с дымовыми трубами.

Сообщение **jetcool** » 05 апр 2010, 23:31

Хожаев писал(а):Еще под вентфасад можно спрятать систему рекуперации вентиляции.
90% потерь тепла – это вентиляция.
Количество теплого воздуха, вышедшего из помещения, равно количеству вошедшего холодного воздуха.
Проблемы рекуперации – это маленькая площадь теплообменников, где бы происходил переток тепла от удаляемого воздуха к воздуху, поступающему в дом.

Сергей Михайлович, прекращайте пороть чушь. В вентиляции Вы вообще нихрена не понимаете, как я вижу.

Проблем рекуперации не существует вообще. Давным-давно существуют инженерные решения, позволяющие использовать от 30 до 97 процентов тепла, удаляемого вытяжным воздухом из помещения. Естественно, 97% - это почти идеал в идеальных условиях и при дельте нагрева не менее 50 градусов, но 85% эффективности получить несложно. Другой вопрос, что подобные технические решения - исключительно комплексные, оборудование строго для внутренней установки, очень дорогое, и никакие размещения ни за какими вентфасадами даже рассматриваться не будут. Причин много, объяснять долго. Нельзя, и всё тут.

И площадь теплообменников тут ни при чём. А что, Вы не знали, что системы утилизации тепла рассчитываются, причем по-разному в каждом конкретном случае? Мол, воткнут идиоты-вентиляционщики барахло разное по принципу "лишь бы что стояло", сдерут бабок немеряно, а толком всё это не работает?

Не трожьте вентиляцию и кондиционирование, оставьте Ваши идеи при себе, а эту отрасль - профессионалам. Осточертела любительщина, совмещенная с неуёмной активностью. Переключайтесь обратно на свои трубы, идёт?

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 06 апр 2010, 08:29

Женя, не дерзи Михалычу. Он даже знает методы борьбы с терроризмом. Какие тут проблемы с теплообменом7 Ща Михалыч решит!!!

Сообщение **baron** » 06 апр 2010, 10:38

"""Следствием подобного рода экспериментов непременно станет вынос точки росы (образования слоя влаги) в точку крепления утеплителя к стене, либо внутрь панели, и разрушение панели (кирпичной кладки) за несколько лет. При этом пресловутая плесень никуда не денется. Другими словами, причина не будет устранена."""
оборот "слой влаги"- это скорее про торможение на мокром асфальте.
я бы написал-----Следствием подобного рода экспериментов непременно станет перенос зоны выпадения конденсата в толщу стены ,замокание стены , её промерзание( ведь мокрый материал хорошо отдаёт тепло) и , в дальнейшем , морозное разрушени. В "лучшем" случае удастся поменять плесень на мокрую стену.Причина же проблемы устранена не будет.

сашка · Сообщение **сашка** » 06 апр 2010, 17:21

Вадим Семин писал(а):Я всегда рекомендую вместо ПСБ экструдированный полистирол и, по возможности, вентилируемый фасад. Однако Ваше утверждение по поводу паропроницаемости поставило меня в тупик - буду думать.

_________________________________
Вадим, почему не написал те основания, которые позволяют тебе рекомендации давать?
Образование есть какое или курсы фасадчиков
Или работал в серьёзной организации

Надо ж указывать своё образование, должность чтоб люди бОльше поверили

brainstorm · Сообщение **brainstorm** » 06 апр 2010, 20:18

Должность - руководитель. А просто указание на образование без указания конкретного опыта работы - на мой взгляд не вызывает доверия, что-ли.
Вот нашел в тексте смысловое противоречие одного предложения другому. "Не является исключением и строительство элитных жилых помещений, хоть там и нарушений бывает немногим меньше." Вместо "хоть" просится "потому что", или "ведь", или "известно что" а также буковку "и" после "там" убрать. В настоящем варианте это предложение противоречит предыдущему.

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 06 апр 2010, 21:38

Не стал сверять текст с замечаниями - недосуг. Вопрос: текст правится сразу по получении замечаний или потом? По тексту замечаний много.

Вадим Семин

Не совсем понял вопрос. В принципе, кроме указанных в начале явных опечаток и злоупотреблений я пока править ничего не намерен. Однако, Ваши замечания для меня очень важны. Многие из них я учту, если буду писать еще статьи.
Просто, я ни разу не переписывал сочинения/изложения даже в школе, даже выпускное сразу писал на чистовик.
Как говорил мой преподаватель по соционике - эта манера такая: говорить без бумажки и писать сразу в чистовик.
Типа: я ж строитель - а не теоретик, и технарь (всмысле физик) - а не гуманитарий.

Это все я к тому, что стиль изложения прошу принять как есть :) А вот ежели ошибку допустил в природе явления - бейте нещадно :roll:

Сообщение **baron** » 06 апр 2010, 21:57

Вадим , ты мне гонорар должен уже за доведение названия темы

Так что не ерепенься , правь как советуют опытные товарищи :sm:

Вадим Семин

baron писал(а):Вадим , ты мне гонорар должен уже за доведение названия темы

уй блин... и тут должен...
давай я обратно название поменяю?

Сообщение **baron** » 07 апр 2010, 09:18

Был как-то на семинаре по тепловым приборам. Газовые отопители , ИК-излучатели и пр и тп.Был от одной фирмы "старый строитель " -под 60 , нос грушей( не как у Ельцина, конечно, поменьше) и его конкурент- женщина из Чехии , фамилия типа Слиска-очень хорошо выглядит , возраст тоже не 25 ,ну может45-55.Угадайте с двух раз, кто из них мог внятно объяснить на русском языке технические особенности предлагаемого оборудования :?:

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 07 апр 2010, 15:23

Вадим Семин писал(а):эта манера такая: говорить без бумажки и писать сразу в чистовик.
Типа: я ж строитель - а не теоретик, и технарь (всмысле физик) - а не гуманитарий.
Это все я к тому, что стиль изложения прошу принять как есть :)

IMHO, это не совсем правильно.
Я тоже технарь, но если статья или даже техническое описание написаны коряво, у меня сразу пропадает интерес к содержанию, и падает доверие к их авторам. Думаю, я такой не один. А если так - то это прямо влияет на объём заказов, не грех и шлифануть.
PS Правка - завтра (или в личку?).

Хожаев

jetcool писал(а):Сергей Михайлович, прекращайте пороть чушь. В вентиляции Вы вообще нихрена не понимаете, как я вижу. Проблем рекуперации не существует вообще.

И Вы можете назвать нам сеть магазинов, где продается готовое популярное оборудование?

jetcool писал(а): Другой вопрос, что подобные технические решения - исключительно комплексные, оборудование строго для внутренней установки, очень дорогое, и никакие размещения ни за какими вентфасадами даже рассматриваться не будут. Причин много, объяснять долго. Нельзя, и всё тут.

Можно отдельную тему создать.

jetcool писал(а): И площадь теплообменников тут ни при чём.

???

jetcool писал(а): А что, Вы не знали, что системы утилизации тепла рассчитываются, причем по-разному в каждом конкретном случае?

В 2000г. пересчитал и переделал полностью проект вентиляции цеха горячего цинкования. (пары серной кислоты)
Сделали из винипласта. Причем изменения начались с технологии получения винипласта, где я уговорил руководство завода изготовителя сделать винипласт по моим рекомендациям. Получился ударостойкий винипласт.
Изготовили и смонтировали мою приточную вентиляцию, которая результате не состарились за 10 лет работы в условиях вибрационных нагрузок.
Напомню, что моя основная специальность «Инженер гидропневмоавтоматики и гидропривода».

jetcool писал(а): Не трожьте вентиляцию и кондиционирование, оставьте Ваши идеи при себе, а эту отрасль - профессионалам. Осточертела любительщина, совмещенная с неуёмной активностью. Переключайтесь обратно на свои трубы, идёт?

Я в шоке.

Upron · Сообщение **Upron** » 07 апр 2010, 19:18

Хожаев писал(а):Проблемы рекуперации – это маленькая площадь теплообменников, где бы происходил переток тепла от удаляемого воздуха к воздуху, поступающему в дом.

Проблемы тут будут в конденсате, а не в маленькой площади. Есть огромный шанс утеплитель намочить.

Хожаев

А где я писал, что теплообменники должны контактировать с утеплителем? Это же ежу ясно, что надо изолировать.

Сообщение **jetcool** » 07 апр 2010, 23:45

Хожаев писал(а):И Вы можете назвать нам сеть магазинов, где продается готовое популярное оборудование?

Сергей Михайлович, дело в том, что оборудование для систем вентиляции не может быть популярным или непопулярным - это не марка телевизоров или стиральных машинок. Любое оборудование выбирается в строгой зависимости от тех техническо-экономических задач, которые требуется решить при устройстве внутренних санитарно-технических систем конкретного здания. Выбор конкретного производителя определяется по сумме факторов, не последним из которых является способность оборудования этого производителя решить поставленную задачу. Ну разные вентиляторы у всех, с разными характеристиками и разными назначениями использования, как бы Вам это объяснить... Только навскидку я смогу назвать десяток производителей, имеющих в своей линейке выпускаемой продукции компоненты систем утилизации тепла систем вентиляции - в их числе российские Веза, Арктос, Корф, Нэд, уже российские ВТС и Ремак, германские Вольф и Каналфлект, норвежский Остберг, шведский Свегон, итальяских брендов вообще немеряно - от Ситал Клима до европейского представительства Йорка... Вы лично не знаете, где всё это брать? Так ничего в том удивительного - Вы же с этим оборудованием не работаете, Вы его не поставляете на объекты и не монтируете - Вам-то оно зачем?

Хожаев писал(а):
jetcool писал(а): Другой вопрос, что подобные технические решения - исключительно комплексные, оборудование строго для внутренней установки, очень дорогое, и никакие размещения ни за какими вентфасадами даже рассматриваться не будут. Причин много, объяснять долго. Нельзя, и всё тут.
Можно отдельную тему создать.

Нет необходимости. Если Вы не представляете, как именно устроен тот или иной тип рекуператора, какое именно он место занимает, как именно он интегрирован в системы, то и обсуждать нечего. Познакомьтесь подробнее с этой темой в факультативном порядке, тогда и можно будет поговорить, да только Вы сами не захотите...

Хожаев писал(а):
jetcool писал(а): И площадь теплообменников тут ни при чём.
???

Это, надо понимать, удивление? А чему Вы удивляетесь???

Хожаев писал(а): В 2000г. пересчитал и переделал полностью проект вентиляции цеха горячего цинкования. (пары серной кислоты)
Сделали из винипласта. Причем изменения начались с технологии получения винипласта, где я уговорил руководство завода изготовителя сделать винипласт по моим рекомендациям. Получился ударостойкий винипласт.
Изготовили и смонтировали мою приточную вентиляцию, которая результате не состарились за 10 лет работы в условиях вибрационных нагрузок.

А что в этом такого невероятного-то???? Нормальная стандартная работа.... Ну, сделали вытяжку.... Это не повод для чрезмерной гордости.

Хожаев писал(а):Напомню, что моя основная специальность «Инженер гидропневмоавтоматики и гидропривода».

Какая связь-то? Ищете параллели между аэро- и гидродинамикой??? Или эта специальность дает некую индульгенцию, позволяющую вносить в обсуждения технически безграмотные обобщения и идеи? Извините меня, Сергей Михайлович, но в данном конкретном вопросе Вы совершенно не подкованы, заявляю со всей ответственностью.

Хожаев писал(а): Я в шоке.

Взаимно. Зачастую после Вас ещё и в бешенстве.

Хожаев

jetcool писал(а):Только навскидку я смогу назвать десяток производителей, имеющих в своей линейке выпускаемой продукции компоненты систем утилизации тепла систем вентиляции - в их числе российские Веза, Арктос, Корф, Нэд, уже российские ВТС и Ремак, германские Вольф и Каналфлект, норвежский Остберг, шведский Свегон, итальяских брендов вообще немеряно - от Ситал Клима до европейского представительства Йорка....

Спасибо.

урал · Сообщение **урал** » 09 апр 2010, 07:59

Пеноплас на стенах хорошо а наши подвалы 1 этажей запахи холод . Подсмотрел у буржуев хопер на 4 сопла и изготовил. Прекрасно на стена и поталок наносит полистирол бетон, на стены 5см за один раз и себестоимость утепления падает в два раза. Смеь делаю сам шарики цемент известь. Да хоппер набрасывает 50м2 штукатурки в час. Валера

Igor1 · Сообщение **Igor1** » 25 май 2010, 17:16

А если стену утеплить с внутренней стороны удастся устранить промерзание и образование плесени?

Vosja · Сообщение **Vosja** » 25 май 2010, 18:36

Igor1 писал(а):А если стену утеплить с внутренней стороны удастся устранить промерзание и образование плесени?

категорически НЕТ))))) Будет только хуже :zl:

Утеплять тока снаружи

Сергей123.

Vosja писал(а):
Igor1 писал(а):А если стену утеплить с внутренней стороны удастся устранить промерзание и образование плесени?

категорически НЕТ))))) Будет только хуже Утеплять тока снаружи

Почему?

Vosja · Сообщение **Vosja** » 25 май 2010, 19:29

Сергей123. писал(а):
Vosja писал(а):
Igor1 писал(а):А если стену утеплить с внутренней стороны удастся устранить промерзание и образование плесени?

категорически НЕТ))))) Будет только хуже Утеплять тока снаружи

Почему?

на форуме это уже подробно описывалось!
Вкратце: плесень и промерзание это продукт жизнедеятельности :sm:

точки росы! Утеплением снаружи мы смещаем её от помещения поглубже в стену, или, дай бог, вообще на улицу))))) А утепление внутри переместит всю плесень в комнату.
Утеплить внутри можно, только если, снаружи уже утеплено; только зачем :?:

Шатохин Геннадий

Vosja писал(а):.... плесень и промерзание это продукт жизнедеятельности точки росы!

Кто сейчас на конференции