ПромАльпФорум

Занимаемся в Туле утеплением стен панельных домов. Пенопластом, как правило, раньше ППУ напыляли, иногда (уж простите ) и Астратеком-Корундом и иже с ними не брезгаем (но только по заказу ЖКХ, по их сметам, частникам НИ РАЗУ такого не делал-стыдно деньги брать за такое).
1. За редким исключением, утепляем мы квартиры с пластиковым или иным качественным остеклением и новыми входными дверьми;
2. Промерзание проявляет себя мокнущими углами и, как следствие, расцветшим буйно грибком. (Был, правда, случай, когда у клиента зимой инеем стены покрылись и ковер к стене примерз, но это из другой оперы );
3. Комиссии, кот. организуют муниципалы, фиксируют сырые стены, не мудрствуя лукаво признают промерзание и ставят кв. на очередь.
И вот какие мысли приходят в голову: с чего это вдруг панели, смонтированные в 70-80-х годах ВНЕЗАПНО стали массово промерзать? Да ничего с панелями не произошло!
Исключим жильцов истерично настроенных и заказывающих работу просто "на всякий случай". А у остальных просто ухудшилась вентиляция помещений! Только немой не смеялся над советским СНиП-ом, кот. предусматривал при воздухообмене жилых помещений приток воздуха через щели в окнах и входных дверях, а вытяжку через вентканалы на крышу. Теперь картина маслом: вентканалы никуда не делись, а приток резко уменьшился. См. выше про новые окна и двери. Отсюда повышенная влажность и выпадение конденсата на внутренних поверхностях наружных стен. И сырость, и грибок, и прочая, прочая..
Захожу, скажем, в "жалобную" квартиру. Влажность, как в турецкой бане. Проверяем тягу в вентканалах. Нету тяги. Прошу приоткрыть пару окон в разных комнатах. Колдунство! Тяга сумашедшая! Вот вам и ответ. Организуйте приток забортного воздуха и никакое утепление не понадобится.
Но я не жалуюсь. Стабильная, понятная и доходная работа нам обеспечена

Тоже заметил,что "промерзание"появляется после установки пластиковых окон.Следуя из этого возникает вопрос,у меня,а помогает ли в таком случае утепление?

Не миф. Мне не раз встречались мокнущие пятна на стенах, расположенные в стороне от углов и стыков панелей, что говорит о наличии в этих местах так называемых "мостиков холода". Другой разговор, что когда мокнут только углы, как ты пишешь, то утепление ВСЕЙ стены имеет мало смысла.

kemerovskiy писал(а):И вот какие мысли приходят в голову: с чего это вдруг панели, смонтированные в 70-80-х годах ВНЕЗАПНО стали массово промерзать? Да ничего с панелями не произошло!

Как раз это наблюдение подтверждает промерзание.Ибо со второй половины 70-х качествр строительства упало.А панели бывают с пенопластом или с минплитой.Минплита просто оседает грязью, а вот про пенопласт я тоже слышал - нифига не вечный материал оказался.рассыпается и усыхает.

kemerovskiy писал(а):3. Комиссии, кот. организуют муниципалы, фиксируют сырые стены, не мудрствуя лукаво признают промерзание и ставят кв. на очередь.

Не знаю, может у вас и так, а у нас немного по другому. С начало квартиру ставят на расшивку ( бывает помогает, оказывается и стыки в домах 80 годов, тоже могут быть и без утеплителя). После, если проблема не решается, ставят на утепление.
Со стеклопакетами согласен, вентиляция отсутствует. Но есть ещё вопрос - маленькие дети, окна постоянно закрыты, отсюда и проблемы со стыками, мокрыми и заплесневелыми углами и пр., дети подрастают, исчезают проблемы.

Duha писал(а):Но есть ещё вопрос - маленькие дети, окна постоянно закрыты, отсюда и проблемы со стыками, мокрыми и заплесневелыми углами и пр., дети подрастают, исчезают проблемы.

По-моему, это признак слабоумия и преступление. Таких дураков надо пи..ить нещадно, и вдалбливать элементарные принципы гигиены, пока не перестанут так издеваться над собственными детьми.

Рыжик писал(а):

Duha писал(а):Но есть ещё вопрос - маленькие дети, окна постоянно закрыты, отсюда и проблемы со стыками, мокрыми и заплесневелыми углами и пр., дети подрастают, исчезают проблемы.

По-моему, это признак слабоумия и преступление. Таких дураков надо пи..ить нещадно, и вдалбливать элементарные принципы гигиены, пока не перестанут так издеваться над собственными детьми.

+100.

dimka.t. писал(а):Тоже заметил,что "промерзание"появляется после установки пластиковых окон.Следуя из этого возникает вопрос,у меня,а помогает ли в таком случае утепление?

Помогает, только не от промерзания. а от конденсации воды на стенах.

ИгорьВ писал(а):Не миф. Мне не раз встречались мокнущие пятна на стенах, расположенные в стороне от углов и стыков панелей, что говорит о наличии в этих местах так называемых "мостиков холода". Другой разговор, что когда мокнут только углы, как ты пишешь, то утепление ВСЕЙ стены имеет мало смысла.

Предлагаете утеплять только углы и часть стены напротив мостиков холода?

Галахов, свой угол утеплил?

Бедная страна...

когда эти хрущевки строили, конкретно заявлялось что на 25 лет...
ан нет стоят уже по 40 и более...
так что вы хотите...надо ломать и строить...

""" И выдвинулся из среды мужиков мудрейший среди них старик, Петр Савельев Неуважай-Корыто.
Был он старик белый как лунь и глупый как колода. """ (С) ...
:))

сашка писал(а):Галахов, свой угол утеплил?

Пока некогда. Я не угол. всю квартиру утеплю, наверное уже не в этом году. в Белгороде сегодня снег идёт. Завтра наверное у нас будет.

Сай писал(а):Бедная страна...

когда эти хрущевки строили, конкретно заявлялось что на 25 лет...
ан нет стоят уже по 40 и более...
так что вы хотите...надо ломать и строить...

Во Внуково все пятиэтажки облепили мокрым фасадом, теперь никто форточки не закрывает. Ещё долго простоят. Несущие стены теперь неподвержены атмосферным воздействиям и темперотурным перепадам.

Галахов писал(а):

dimka.t. писал(а):Тоже заметил,что "промерзание"появляется после установки пластиковых окон.Следуя из этого возникает вопрос,у меня,а помогает ли в таком случае утепление?

Помогает, только не от промерзания. а от конденсации воды на стенах.

Не только на стенах, но и В стенах. "Точка росы" уходит из стены на наружный пенопласт.

phreak255 писал(а):

Галахов писал(а):Помогает, только не от промерзания. а от конденсации воды на стенах.

Не только на стенах, но и В стенах. "Точка росы" уходит из стены на наружный пенопласт.

Конечно, точка росы перемещается. Куда-неизвестно. Главное, что прочь из квартиры!

Галахов писал(а):

ИгорьВ писал(а):Не миф. Мне не раз встречались мокнущие пятна на стенах, расположенные в стороне от углов и стыков панелей, что говорит о наличии в этих местах так называемых "мостиков холода". Другой разговор, что когда мокнут только углы, как ты пишешь, то утепление ВСЕЙ стены имеет мало смысла.

Предлагаете утеплять только углы и часть стены напротив мостиков холода?

Я имел ввиду, что когда мокнут только углы, утеплять нужно именно их, и что в утеплении всей панели в этом случае нет необходимости.
А вообще "заказывает музыку" тот, кто платит .

Галахов писал(а):

Сай писал(а):Бедная страна...

когда эти хрущевки строили, конкретно заявлялось что на 25 лет...
ан нет стоят уже по 40 и более...
так что вы хотите...надо ломать и строить...

Во Внуково все пятиэтажки облепили мокрым фасадом, теперь никто форточки не закрывает. Ещё долго простоят. Несущие стены теперь неподвержены атмосферным воздействиям и темперотурным перепадам.

Не простоят..лет через пять поползут все фасады...
потому что точка росы будет в них...там все и будет промерзать...

Сай писал(а):
Не простоят..лет через пять поползут все фасады...
потому что точка росы будет в них...там все и будет промерзать...

Это как поползут?

Большая часть домов утеплена экструдированным пенополистиролом, остальные двадцать пятым пенопластом.

Галахов писал(а):Большая часть домов утеплена экструдированным пенополистиролом, остальные двадцать пятым пенопластом.

А вот это, братцы, ещё интересней. Дело в том, что по действующим нормам, материалы, применяемые для утепления фасадов, не могут иметь паропроницаемость ниже, чем материал стены. А показатель этот у экструдированного пенополистерола равен нулю. И производители рекомендую применять его везде: на полах под стяжку, на перекрытия, скаты крыш, цоколи зданий.. только не для утепления стен. Обходят молча это направление
А обычный пенопласт, как и все остальные слои "мокрого фасада" хоть немного, но водяные пары пропускают. Примерно так же, как и керамзитобетон панелей.

По какому поводу придуманы эти нормы для меня загадка. К счастью суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.

ИгорьВ писал(а):Я имел ввиду, что когда мокнут только углы, утеплять нужно именно их, и что в утеплении всей панели в этом случае нет необходимости.
А вообще "заказывает музыку" тот, кто платит .

Конечно так. Только утепляют не только чтобы углы не сырели, но и чтобы теплее в квартире было, Чтобы можно было форточку открыть для проветривания не боясь что в квартире ещё долго будет холодно.

kemerovskiy писал(а):А обычный пенопласт, как и все остальные слои "мокрого фасада" хоть немного, но водяные пары пропускают. Примерно так же, как и керамзитобетон панелей.

Клей смущает :))

Галахов писал(а):По какому поводу придуманы эти нормы для меня загадка.

Ну этого недоумения не ожидал.. В течение года разница между температурой и влажностью стены, наружного и внутреннего помещений достигает значительных величин. В результате этого, внутри стены периодически образуется конденсат (заметно ухудшающий теплоизоляционные свойства стен). Для того, чтобы эта влага могла испариться, нужна паропроницаемость стены.

сашка писал(а):Клей смущает :))

И клей необходимо подбирать исходя из этих соображений.

kemerovskiy писал(а): В результате этого, внутри стены периодически образуется конденсат (заметно ухудшающий теплоизоляционные свойства стен). Для того, чтобы эта влага могла испариться, нужна паропроницаемость стены.

В результате чего конкретно? Каким образом он там образуется? Где берётся и на что садится?

Стена как правило остаётся паропроницаемой от пенопласта во внутрь.

kemerovskiy писал(а): внутри стены периодически образуется конденсат (заметно ухудшающий теплоизоляционные свойства стен). Для того, чтобы эта влага могла испариться, нужна паропроницаемость стены.

Кстати практика показывает что никакой конденсат там не образуется.


А теплоизоляционные свойства самой стены неочень-то важны поскольку пенопласт в любом случае в разы теплее самой стены.

kemerovskiy писал(а):

сашка писал(а):Клей смущает :))

И клей необходимо подбирать исходя из этих соображений.

______________________________

http://www.abskgroup.ru/mokrii_fasad/kl ... pliteleiy/

Полиуретановый клей

Полиуретановые клеи решают важную задачу в устройстве мокрого (штукатурный) фасада - фиксирование утеплителя (пенополистирол, минплита). Главное достоинство полиуретановых клеев состоит в превосходной адгезии к любым материалам. Клеи могут быть эластичными и жесткими, легко варьируется скорость отвердения. Достоинство полиуретановых клеев в том, что они имеют очень широкий температурный интервал эксплуатации.


Цементный клей

Цементные клеи для утеплителей представляют собой однородный порошок серого цвета, состоящий из цемента, фракционированного песка, синтетических смол и специальных добавок. Применяется для внутренней облицовки керамической плиткой и мозаикой любых полов, стен и потолков, а также для точечного приклеивания изолирующих материалов (пенополистирол, пенополиуретан, минеральная вата, арболит, звукоизолирующие панели и т.п.) на внутренние поверхности.

Галахов писал(а):Кстати практика показывает что никакой конденсат там не образуется.

И то верно. Какой такой конденсат? Кто его видел-руками трогал?
Если есть водяной пар и разница температур, конденсат неизбежен. Как торжество коммунизма

Галахов писал(а):А теплоизоляционные свойства самой стены неочень-то важны поскольку пенопласт в любом случае в разы теплее самой стены.

Не согласен. 50 мм пенопласта-приятное дополнение, не более.

kemerovskiy писал(а):Если есть водяной пар и разница температур, конденсат неизбежен. Как торжество коммунизма .

Где неизбежен? Расскажите или покажите.

kemerovskiy писал(а):

Галахов писал(а):А теплоизоляционные свойства самой стены неочень-то важны поскольку пенопласт в любом случае в разы теплее самой стены.

Не согласен. 50 мм пенопласта-приятное дополнение, не более.

Да приятное дополнение которое в 2 раза теплее панели которую утепляют. а во Внуково, да и во всех утепляемых новостройках 120 мм.

Да что вы опять пережёвываете про точку росы? Что такое "теплее"? Уже не раз говорили о теплопроводности и паропроницаемости. Остановились на том, что при внешнем утеплении точка росы(конденсат) будет смещаться наружу, при внутреннем - вовнутрь. И самое "тёплое" это вакуум, у него наименьшая теплопроводнолсть.

В основном , после пластиковых окон в квартире , жильцы начинают менять систему отопления (делать ремонт в поцессе которого ставятся новые батареии т.п)- вот и начинается канитель . По цене одинаково -смонтировать систему вентиляции , или утеплить стены, но обычно следующий ход -автономное отопление , оно и показывает заказчику -во что обходится тепло.Зовут нас

Мне один умный человек рассказывал , что пенопласт с каждым годом теряет свои свойства на 5% , поэтому и играются с толщиной .

Алик писал(а):Мне один умный человек рассказывал , что пенопласт с каждым годом теряет свои свойства на 5% .

Прочностные или теплоизоляционные?

baron писал(а):А панели бывают с пенопластом или с минплитой. Минплита просто оседает грязью, а вот про пенопласт я тоже слышал - нифига не вечный материал оказался.рассыпается и усыхает.

Разве? Вроде панели отливали из керамзитобетона? Ремонтировали пару раз глубокие дыры в панелях, так ничего похожего на пенопласт или минплиту..

Есть и с пенопластом тоже.

Промерзание стен бывает оттого, что вода заполняет стеновую панель частично или полностью, а зимой замерзает, образуя мостики холода или один большой мост. Выход только один - гидрофобизация!

Какая нафиг гидрофобизация , окна даже не пластик , кто башлять будет и чем???