ПромАльпФорум

спасибо за совет. Меня еще давно интересует такой вопрос. при использовании кондея на тепло. если например поливать испаритель (наруж. блок) водой скажем со скважины. КПД такой системы вырастет? логично? а если скажем сделать самому испаритель для этих целей омываемый водой. то выйдет почти пром тепловой насос. и можно греть дом. при более высоком кпд. кто что думает по этому поводу? МОЖЕТ В ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМКУ ПОЙТИ? НА УСМОТРЕНИЕ МОДЕРАТОРА.

Ну, ничего сильно нового ты не придумал... Уж несколько десятилетий в забугорье используют (не слишком широко, впрочем) подобную схему теплового насоса. Действует, без вопросов.Система состоит из нескольких скважин, куда помещаются конденсаторы фреонового контура. СтОит всё это безумно дорого, и экономически оправданно лишь для Европы с ихними дикими тарифами на энергоносители. У нас проще спереть энное количество киловатт, либо тупо оплатить их, нежели морочиться с кап.затратами на устройство самого насоса...

ИМХО, хожаевщиной пахнет....

И потом я плохо понял, с чего КПД вырасти должно. На тепло кондеи включают в межсезонье - когда за бортом плюсовые Т, но еще не морозы. Ну так и вода со скважины имеет примерно ту же Т.

Да знаю что я нового ничего не придумал. просто пром ТН стоит денег хороших. а тут сравнительно недорого. и фишка вся в том что вода со скважены примерно +7 градусов может +5 а кпд у кондишина 200-300% если кодеи с заморочками( типа дорогие блотные, есть с подогревом испарителя маленьким контуром (конденсатора) в общем грубо на 1 кВт еэектричества получим 2 кВт тепла. я думаю это вполне реально в домашних условиях. А к примеру если наружный блок охлаждать температурой не +7 а скажем -8 (максимально допустимая температура при режиме на тепло у бытовых сплитов) то эфективность кондея будет примерно как у обычного ТЭНа ну мож немного выше

зы. дом хочу обогреть дорого однако газом. а к такому ТН добавить двухтарифный счетчик на свет. поняли куда я клоню??

дом хочу обогреть дорого однако газом. а к такому ТН добавить двухтарифный счетчик на свет. поняли куда я клоню??

Не поняли. Дешевле чем газом - только ветром дармовым. Тепловой насос не будет дешевле чем газом.

прям так категорично?

А так стоп. Я понял в чем тут фишка... Я ж из Украины.... у нас с вашим газом всегда напряженки... и с количеством и с ценой. так что моя идея имеет право на жизнь.
зы наверное я профиль недозаполнил.

Да уж, профиль стоит заполнять...

Да, категорично. Я в частном доме живу, своим кошельком его грею. Было бы странным если б не представлял цену каждого варианта. С учетом российских цен разумеется.
Ты же свои местные цены в формулу подставь. И вспомни чему равен КПД ТН.

Я не настаиваю на то что моя тема 100% правая. Можно и посчитать. я кстати тоже живу в частном секторе. Будем считать вместе
Значит мои тарифи на энергоносители, .
свет 28.02 коп/кВт (до 150 кВт в месяц)
газ 72.54 коп/куб (до 2500кубов в год)
1 куб метана при сжигании с КПД 90% даст примерно 8,5 кВтчаса энергии (взял с какого-то форума, надеюсь не ошибка)
по ценам свыше нормы уточню немного позже.. цены указаны в украинских гривнах.

ALTElektrik писал(а):спасибо за совет. Меня еще давно интересует такой вопрос. при использовании кондея на тепло. если например поливать испаритель (наруж. блок) водой скажем со скважины. КПД такой системы вырастет? логично? а если скажем сделать самому испаритель для этих целей омываемый водой. то выйдет почти пром тепловой насос. и можно греть дом. при более высоком кпд. кто что думает по этому поводу? МОЖЕТ В ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМКУ ПОЙТИ? НА УСМОТРЕНИЕ МОДЕРАТОРА.

Это называется гидротермальная скважина. Имеет смысл в тех регионах, где повышение температуры с погружением на глубину возрастает более чем на 1 градус по цельсию на 50 метров. Так, например, в скважину с абсолютной глубиной 500 метров подается вода с температурой 10 градусов, а выходит, скажем, 30. Нагреваем еще на 30 градусов и отапливаем помещение. Цифры условны, как и на какой глубине все это выглядит в вашем регионе, я не помню. Чтобы посчитать окупаемость, могу подсказать, оборудовать метр такой скважины будет стоить более 120 долларов, а потом ее надо будет обслуживать, потом надо знать еще расценки на строительство скважин в вашем регионе. А может такой услуги поблизости никто не оказывает, тогда все сложнее.
Ну, в общем, для окупаемости проекта придется поставить небольшой тепличный комбинатик, теплиц на 5 размером 20 на 200 метров, для такого проекта каждый сэкономленный градус будет стоить нормально, чтобы окупить затраты в течение трех-пяти лет.
Гидротермальная скважина небольшой глубины для дома может быть построена только в районах с аномально высоко залегающими термальными водами. В Европе такие места есть, в той же Польше, например. Есть ли у вас, не знаю, надо обращаться в соответствующую службу в вашем регионе.

brainstorm писал(а):Это называется гидротермальная скважина. Имеет смысл в тех регионах, где повышение температуры с погружением на глубину возрастает более чем на 1 градус по цельсию на 50 метров. Так, например, в скважину с абсолютной глубиной 500 метров подается вода с температурой 10 градусов, а выходит, скажем, 30. Нагреваем еще на 30 градусов и отапливаем помещение. Цифры условны, как и на какой глубине все это выглядит в вашем регионе, я не помню. Чтобы посчитать окупаемость, могу подсказать, оборудовать метр такой скважины будет стоить более 120 долларов, а потом ее надо будет обслуживать, потом надо знать еще расценки на строительство скважин в вашем регионе. А может такой услуги поблизости никто не оказывает, тогда все сложнее.
Ну, в общем, для окупаемости проекта придется поставить небольшой тепличный комбинатик, теплиц на 5 размером 20 на 200 метров, для такого проекта каждый сэкономленный градус будет стоить нормально, чтобы окупить затраты в течение трех-пяти лет.
Гидротермальная скважина небольшой глубины для дома может быть построена только в районах с аномально высоко залегающими термальными водами. В Европе такие места есть, в той же Польше, например. Есть ли у вас, не знаю, надо обращаться в соответствующую службу в вашем регионе.

в общем я тут немного почитав полностью с вами согласен. наверное это действительно не лучшая идея обогрева дома в моем регионе... Спасибо всем отписавшимся..

Я расскажу одну историю к теме, что дешевле элек-во или газ.
Маленький город Армянск АР Крым. Централизованное отопление как-то само уничтожилось. Все в городе массово начали ставить автономные котлы. Садики и школы тоже оборудовали мини котельными. И стал вопрос у моих родителей - "что делать?"
Подсчитав стоимость установки газового отопления получилось примерно 2500$. Квартира 2-х комнатная.
Мною было предложено не загромождать квартиру излишним оборудованием (батареи, трубы котёл), а остановиться исключительно на кондиционере, его в любом случае ставить так как летом жарковато. Я поставил один кондиционер daikin FTXS35 в центральной и самой большой комнате. Работа кондиционера заявлена производителем до -20. Температура зимой ниже -20 бывает очень редко.
И вот уже 3года эксперимента. Родители очень довольны. При -15 - -20 обогревает уверенно. Сравнив счета за газ и элек-во в аналогичных квартирах (друзей и знакомых) убедились, что наша схема выгоднее в 2-3 раза по ежемесячной оплате. И все это изначально дешевле 2500$
Так что с фразой

Дешевле чем газом - только ветром дармовым. Тепловой насос не будет дешевле чем газом.

готов поспорить

наверное кондей дорогой и классный. сколько встречал всяких разных минимальная температура при обогреве была -9 градусов.

Vosja писал(а):Так что с фразой

Дешевле чем газом - только ветром дармовым. Тепловой насос не будет дешевле чем газом.

готов поспорить

Значит у вас электричество дармовое, а газ дорогой. При российских ценовых пропорциях это выглядит так как я написал.
Напиши конкретно - сколько у вас стОит куб газа и сколько кВт электричества, если можно сразу в рублях. Прикинем...

Киловатт электроэнергии и куб газа стоят примерно по 3 российских рубля.

У нас также. Цены немного другие, но они примерно равны.

Теперь считаем, уж прости за занудство бывшего химика...

Теплота сгорания природного газа примерно = 35 МДж/м3.
1 КВтч = 3.6 МДж

Таким образом, 1 куб газа примерно = 10 кВтч.
С учетом того что КПД твоего сплита в режиме обогрева не больше 4, имеем:

1 куб газа по теплотворной способности примерно = 2.5 кВтч, высосанных из электросети. То есть, газом топить в 2.5 раза выгодней.

Опровергай.
________________

* и, кстати, цена твоего Дайкина лежит в диапазоне $2000-3000.

WhiteEagle писал(а):У нас также. Цены немного другие, но они примерно равны.

Теперь считаем, уж прости за занудство бывшего химика...

Теплота сгорания природного газа примерно = 35 МДж/м3.
1 КВтч = 3.6 МДж

Таким образом, 1 куб газа примерно = 10 кВтч.
С учетом того что КПД твоего сплита в режиме обогрева не больше 4, имеем:

1 куб газа по теплотворной способности примерно = 2.5 кВтч, высосанных из электросети. То есть, газом топить в 2.5 раза выгодней.

Опровергай.
________________

* и, кстати, цена твоего Дайкина лежит в диапазоне $2000-3000.

это все теория. Я говорю о реальных квартирах в одном городе. И о реальных счетах за газ и за электричество. Расчеты расчетами а реальный расход газа и электричества - это факт!
в твоих расчетах нет кпд газового оборудования, не учтена разница в интенсивности теплообмена и т.д. НУ в общем я об этом спорить не хочу. У меня есть реальный опыт, с результатами которого я поделился. Теория местами очень далека от практики - я практик.

* и, кстати, цену "моего" дайкина ты указал розничную. Я его, естественно, брал по оптовой цене.

Это не теория. Это физика. Ее еще никто не обходил.

А счета ты сравниваешь у РАЗНЫХ квартир, РАЗНЫХ хозяев. Это совершенно некорректно.

WhiteEagle писал(а):Это не теория. Это физика. Ее еще никто не обходил.

А счета ты сравниваешь у РАЗНЫХ квартир, РАЗНЫХ хозяев. Это совершенно некорректно.

Теоретическая физика.
разных квартир, разных хозяев и получаю СРЕДНЕЕ значение которое сравниваю со средним значением своих счетов! Что тут совершенно некорректно? Обычная статистика!

Грейтесь газом господа, я никому не навязываю. Можно было делать сколько угодно расчетов и получать различные данные.
Но мы просто взяли и попробовали. Даже если бы и стоимость обогрева кондиционером и газом была одинакова, кондиционер куда удобнее. Если климат позволяет конечно.
На этой спокойной ноте заканчиваю обсуждение этой темы, т.к. не вижу смысла продолжать мерятся ...

Была охота меряться... Да и чем?

Не учтено много факторов - какие окна-стены, чем идет нагрев воды для мытья, сколько человек живет, личные предпочтения по отоплению - кто-то жару любит, кто-то наоборот, кто-то окна закупоривает, кто-то как я форточки настежь в мороз...

* а еще у вас могут с газом мухлевать в государственном масштабе - мало кто задумывается к чему приводит поставка газа с пониженным давлением...

WhiteEagle писал(а):
* а еще у вас могут с газом мухлевать в государственном масштабе - мало кто задумывается к чему приводит поставка газа с пониженным давлением...

И все таки к чему приводит? зависит от счетчика? как с этим бороться? мне лично интересно...

ps какое должно быть давление газа? где и чем нормируется?

Очень просто.
Счетчик считает ОБЪЕМ прошедшего газа. А тепло создает МАССА прошедшего газа.
Газ меньшего давления имеет и пропорционально меньшую массу.
Таким образом, счетчик насчитает ровно тот же объем для газа меньшего давления, но его масса будет мала чтобы выдать требуемое тепло. И котел будет вынужден сжечь больше газа по объему, за что ты дополнительно заплатишь.
Привет от родного Газпрома. Точнее, от эксплуатирующих организаций - трестов газового хозяйства.

Огромное спасибо!!! Я как-то сам и не догадывался об этом, а все ведь элементарно, сегодня найду нормы на давление газа в трубе. и буду мерить. Кстати как можно померить в домашних условиях давление. я думал купить ПВХ трубку прозрачную изогнуть буквой "U" и налить воды. так ведь можно?

Vosja писал(а): это все теория. Я говорю о реальных квартирах в одном городе. И о реальных счетах за газ и за электричество. Расчеты расчетами а реальный расход газа и электричества - это факт!

Один форточку открывает – другой закрытой закрывает. Счета будут разные в 2-3 раза.
Сам и написал

Vosja писал(а): не учтена разница в интенсивности теплообмена и т.д. - это факт!

Vosja писал(а): в твоих расчетах нет кпд газового оборудования,

Кпд современных котлов около 90%

ALTElektrik писал(а):Огромное спасибо!!! Я как-то сам и не догадывался об этом, а все ведь элементарно, сегодня найду нормы на давление газа в трубе. и буду мерить. Кстати как можно померить в домашних условиях давление. я думал купить ПВХ трубку прозрачную изогнуть буквой "U" и налить воды. так ведь можно?

сетевой газ (метан) подводится не более 4кгс/см2 к дому

Миха60 писал(а):Один форточку открывает – другой закрытой закрывает. Счета будут разные в 2-3 раза.

Я ему это и пытаюсь объснить. И это лишь один из факторов...

Vosja писал(а):Я расскажу одну историю к теме, что дешевле элек-во или газ.
Маленький город Армянск АР Крым. Централизованное отопление как-то само уничтожилось. Все в городе массово начали ставить автономные котлы. Садики и школы тоже оборудовали мини котельными. И стал вопрос у моих родителей - "что делать?"
Подсчитав стоимость установки газового отопления получилось примерно 2500$. Квартира 2-х комнатная.
Мною было предложено не загромождать квартиру излишним оборудованием (батареи, трубы котёл), а остановиться исключительно на кондиционере, его в любом случае ставить так как летом жарковато. Я поставил один кондиционер daikin FTXS35 в центральной и самой большой комнате. Работа кондиционера заявлена производителем до -20. Температура зимой ниже -20 бывает очень редко.
И вот уже 3года эксперимента. Родители очень довольны. При -15 - -20 обогревает уверенно. Сравнив счета за газ и элек-во в аналогичных квартирах (друзей и знакомых) убедились, что наша схема выгоднее в 2-3 раза по ежемесячной оплате. И все это изначально дешевле 2500$

А как вы греете воду? Наверное она у вас горячая из крана бежит, а у ваших коллег двухконтурный котел - соответственно они платят ещё за обогрев газом второго контура, и тут расход сильно зависит от количества жильцов и того сколько и как они тратят горячей воды.

И на нагрев воды я тоже выше намекнул.

Шатохин Геннадий писал(а):

ALTElektrik писал(а):Огромное спасибо!!! Я как-то сам и не догадывался об этом, а все ведь элементарно, сегодня найду нормы на давление газа в трубе. и буду мерить. Кстати как можно померить в домашних условиях давление. я думал купить ПВХ трубку прозрачную изогнуть буквой "U" и налить воды. так ведь можно?

сетевой газ (метан) подводится не более 4кгс/см2 к дому

да нет вы чего???!!! ( с таким давлением разве что на ГРП приходит, но никак не в дом) при таком давлении резаком можно работать с кислородом. я мерил у меня 20 мм водяного столба. если не ошибаюсь то это 20 кПа кстати норма европы. и 13 кПа норма в Росии ( нагуглил) . вот как то так. интересно еще какая доля воздуха присутствует в этом так сказать метане. здаеться мне что розбавляют. чего не скажешь про электричество. оно или есть или его нет.

интересно еще какая доля воздуха присутствует в этом так сказать метане

Не, ну только не воздуха. Иначе это будет взрывоопасная смесь. В определенных пределах конечно...

в раше магистральный газ решает. потом зубадан по диллерским ценам :) он и воду греет. Но смысл когда есть накипите льне нагреватели.

BomBule писал(а):в раше магистральный газ решает. потом зубадан по диллерским ценам :) он и воду греет. Но смысл когда есть накипите льне нагреватели.

Это

Ты по-русски когда-нибудь писать начнешь?

улыбнуло. нихфига не понял

Спросите у Яндекса "Тепловой насос". Там хорошо все расписано

я спрашиваю уже на протяжении месяца. правда (google) Да, информации много но на форуме можно пообсуждать что нить. Можно друг друга дополнить, поправить, и т д. многие люди уже построили самодельные. в том числе и змеевики навивали сами из медных труб. и многими другими способами... Но все таки форум рулит...

WhiteEagle писал(а):

BomBule писал(а):в раше магистральный газ решает. потом зубадан по диллерским ценам :) он и воду греет. Но смысл когда есть накипите льне нагреватели.

Это

Ты по-русски когда-нибудь писать начнешь?

да я вроде и так не на иврите :) айпадиг немного коверкает, но смысл понятен.

без газа - зубаданы :) я все рассчитывал , это самое лучшее решение .

Да уж точно не иврит. Это даже не "албанский".

читал и эту статейку.. оч интересная. но по цене думаю дороже будет чем у него. бак за копейки взял поаприл даром. я видил люди делали теплообмненники так. брали металопластик 20 и медную трубку скажем 9мм и вставляли одно в другое. и все это скручевали в пружину. ну как-то так. кому интересно найду. или я найду выложу. но в моем раене проблематично со скважиной. вот я о чем. разве что в трубу центрального подопровода (общеуличную... там около 300мм) врезать испаритель.)))))