ПромАльпФорум

technolog писал(а):

papa Shura писал(а):Как человек, весьма далёкий от покраски , скажу так ......
..... расход краски может сильно колебаться от способа её нанесения. Потому и продают её килограммами.

Это отдельная тема и по объёму информации не меньше, а может и больше чем рассматриваемая. К данной теме отношения не имеет.

Предлагая к обсуждению новую тему, хотелось бы в качестве эпиграфа высечь на виртуальных страницах Ин-та:
ПОСВЯЩАЕТСЯ "papa Shura"
- человеку весьма далёкому,
от покраски

А если серьёзно........
Расход материалов существенный фактор влияющий на рентабельность любого производственного/технологического процесса.
"papa Shura"- озвучил один из них - " от способа её нанесения" Но это далеко не всё.......
Какие факторы хотелось бы ещё учесть, что бы уметь обосновывать перед Заказчиком и ВО..О..ЩЕ - необходимо учитывать при расчёте потребности ЛКМ на реальном объекте, с реальными исполнителями.
ЦЕЛЬ ТЕМЫ: понять реалии проблемы, для того что бы не пришлось в будущем: "... ВОЗМУЩАЯСЬ....БЕГАТЬ в магазин ДОКУПАТЬ обойный клей" ("Бахорет")

Сильно зависит от опыта маляра. Разница в разы, особенно при покраске "соломы". Ещё от ветра.

Галахов писал(а):Сильно зависит от опыта маляра. Разница в разы, особенно при покраске "соломы". Ещё от ветра.

Помимо способа нанесения (papa Shura), добавляются (Галахов):
- классность маляра (человеческий фактор),
- "солома" - мелкий сортамент металлопроката (я правильно обозвал "солому" )
- ветровая нагрузка, (климатический фактор).

technolog писал(а): - "солома" - мелкий сортамент металлопроката (я правильно обозвал "солому" ).

Правильно

technolog писал(а):- ветровая нагрузка, (климатический фактор).

Погодный

Качество и состояние инструмента (оборудования).
Даже на больших сплошных поверхностях (но не только) - рельеф поверхности и её фактура.
Удобство позиционирования исполнителя.

Если уж и говорить о расходе ЛКМ, то про состояние и качество применяемого оборудования я думаю говорить не стоит, уж если человек берётся за покраску, то оборудование - это его головная боль.
Номинальный расход окрасочных составов для однослойных покрытий определяется производитлем и указывается в сертификате соответствия.
Фактический расход определяется целями нанесения покрытий ( зависит от того сколько слоёв материала необходимо нанести для достижения необходимого качества покрытия) с учётом возможных потерь которые как правило не превышают 10%.

Хочу сразу оговориться что всё это верно если речь идёт о нормальной качественной краске от порядочных производителей ( ни астратек, ни ещё какую ..... я в виду не имел )

Про предварительную подготовку поверхности я ни чего не сказал потому как этот момент вроде бы должен присудствовать по умолчанию.

Lvovich писал(а):Если уж и говорить о расходе ЛКМ, то про состояние и качество применяемого оборудования я думаю говорить не стоит, уж если человек берётся за покраску, то оборудование - это его головная боль.
Номинальный расход окрасочных составов для однослойных покрытий определяется производитлем и указывается в сертификате соответствия.
Фактический расход определяется целями нанесения покрытий ( зависит от того сколько слоёв материала необходимо нанести для достижения необходимого качества покрытия) с учётом возможных потерь которые как правило не превышают 10%.

Хочу сразу оговориться что всё это верно если речь идёт о нормальной качественной краске от порядочных производителей ( ни астратек, ни ещё какую ..... я в виду не имел )

Про предварительную подготовку поверхности я ни чего не сказал потому как этот момент вроде бы должен присудствовать по умолчанию.

VVVlad писал(а):Качество и состояние инструмента (оборудования).
Даже на больших сплошных поверхностях (но не только) - рельеф поверхности и её фактура.
Удобство позиционирования исполнителя.

Какой добрый винегрет - однако получается.
Изначально предполагалось вести речь о объективных факторах влияющих на расход.
Ну да ладно....
Тогда придётся добавить отдельную группу - "субъективные факторы"
и туда:
1. инструмент (соответствие и тех. состояние оборудования) ("VVVlad")
2. доступность и удобство обработки (позиционирование) ("VVVlad")
в объективные добавим:
1. рельеф поверхности.("VVVlad")
2. фактура ("VVVlad")

Lvovich писал(а):Номинальный расход окрасочных составов для однослойных покрытий определяется производителем и указывается в сертификате соответствия.

Производитель то указывает согласен, только по логике, (если поставить себя на место производителя ЛКМ) - я бы этот расход идеализировал (чтобы не потерять конкурентоспособности продукта), и при этом остался бы объективным (замалчивание - не есть преступление ). В сертификате соответствия расходов - нет

Lvovich писал(а):Фактический расход определяется целями нанесения покрытий ( зависит от того сколько слоёв материала необходимо нанести для достижения необходимого качества покрытия) с учётом возможных потерь которые как правило не превышают 10%.

Не понял, .....
А по моему всё проще:
Заказчик: - даёт тез. задание где уже прописано сколько МКМ (микрон) должно быть в итоге. Цели уже определили стандарты, РД, институты и т.п.
Расход - головная боль Исполнителя.
Львович, и - 10% потерь не правило, это очень.......очень мало.

ЦИКЛ СООБЩЕНИЙ ПО ТЕМЕ:
Оценка величины расхода краски является ключевым стоимостным показателем как для заказчиков, так и для подрядчиков.
Разновидность методов, используемых различными производителями, для расчетов может привести к недоразумениям как при расчёте потребности в ЛКМ, так и при сравнении различных систем красок.
Адекватная толщина пленки необходима для успеха любой системы покрытия.
Оценка точного количества краски, необходимой для работы включает теоретический расход + различные потери.

ЦИКЛ СООБЩЕНИЙ ПО ТЕМЕ: (Потери)
«Очевидные потери» - толщина краски на поверхности не соответствует необходимому значению,
«Фактические потери» - краска потеряна или потрачена впустую

ЦИКЛ СООБЩЕНИЙ ПО ТЕМЕ: (Профиль поверхности)
При окрашивании поверхности после пескоструйной обработки толщина краски на пиках абразивного профиля будет меньше чем во впадинах.
Толщина краски на пиках является наиболее важным показателем, характеризующим покрытие.
Поэтому можно считать, что краска, которая не вносит вклад в эту толщину, “потеряна в стальном профиле”.
«Потери на шероховатость» пропорциональны гранулометрическому составу использованного абразива.
Поверхность Абразивный профиль Т.С.П. “Потери”
Сталь, подготовленная с
использованием круглой
металлической дроби 0-50 мкм. 10 мкм.
Сталь, подготовленная с
использованием мелкого песка 50-100 мкм. 35 мкм.
То же, с использованием
крупного песка 100-150 мкм. 60 мкм.
Старая, «изъеденная»
сталь –повторная
пескоструйная обработка. 150-300 мкм. 125 мкм.

ЦИКЛ СООБЩЕНИЙ ПО ТЕМЕ: (Распределение краски)
Это - потери краски в результате переокрашивания, когда квалифицированный маляр с приемлемой точностью пытается достичь минимально установленной толщины, указанной в спецификации.
Дополнительное количество краски, расходуемое свыше теоретически рассчитанного уровня, существенно зависит:
- от метода окрашивания, (кистью, валиком или распылением),
- от типа окрашиваемого объекта.
- квалификации маляра.

ЦИКЛ СООБЩЕНИЙ ПО ТЕМЕ: (Метод окрашивания)
Метод окрашивания Потери
Ручной 10%
Пневматический 45-50 %
HVLP 1%
Безвоздушный 20-25%
Комбинированный
(Безвоздушный + Пневматический) 10- 15%

ЦИКЛ СООБЩЕНИЙ ПО ТЕМЕ: (Тип объекта)
Кисть и валик
Тип объекта Потери
Простые объекты 5%
Комплексные объекты 10-15 %
Тип объекта Потери
Распыление
Простые объекты 20%
Комплексные объекты 60 % для однослойного покрытия
40 % для двухслойного покрытия
30 % для трехслойного покрытия

ЦИКЛ СООБЩЕНИЙ ПО ТЕМЕ: (Фактические потери)
Существуют реальные потери краски при окрашивании.
Когда окрашивание производится методом распыления, потери неизбежны, и их величина зависит:
- от формы окрашиваемого объекта,
- от погодных условий в момент окрашивания.

ЦИКЛ СООБЩЕНИЙ ПО ТЕМЕ: (Погодные потери)
Обычны следующие потери:
Хорошо вентилируемое, но закрытое пространство - 5 %
На открытом воздухе в безветренную погоду - 5-10 %
На открытом воздухе в ветреную погоду - более чем 20 % (очевидно, что при окрашивании в сильный ветер эта величина может стать более высокой)

ЦИКЛ СООБЩЕНИЙ ПО ТЕМЕ: (Растраты/проливы)
Некоторые потери краски неизбежны.
Характерны следующие потери:
Однокомпонентные краски - не больше, чем 5 %
Двухкомпонентные краски - 5-10 %

ЦИКЛ СООБЩЕНИЙ ПО ТЕМЕ: (Резюме потерь)
Очевидные потери
1.1. Профиль поверхности
1.2. Распределение
Фактические потери
2.1. Потери при окрашивании
2.2. Растраты
Примечание: Фактор 1.1 относится только к грунтам.
Факторы 1.1 и 1.2 должны быть сложены и объединены с 2.1 и 2.2.

Зная теоретический расход и факторы потерь, можно рассчитать практический расход краски. Однако из-за чрезвычайно комплексной природы вычислений и изменчивости множества внешних факторов, которые рассматривались ранее, для выполнения этих вычислений лучше воспользоваться услугами профессиональных оценщиков, имеющих соответствующие знания и опыт нанесения защитных покрытий в различных ситуациях.

technolog писал(а):ЦИКЛ СООБЩЕНИЙ ПО ТЕМЕ: (Профиль поверхности)
При окрашивании поверхности после пескоструйной обработки толщина краски на пиках абразивного профиля будет меньше чем во впадинах.
Толщина краски на пиках является наиболее важным показателем, характеризующим покрытие.
Поэтому можно считать, что краска, которая не вносит вклад в эту толщину, “потеряна в стальном профиле”.
«Потери на шероховатость» пропорциональны гранулометрическому составу использованного абразива.
Поверхность Абразивный профиль Т.С.П. “Потери”
Сталь, подготовленная с
использованием круглой
металлической дроби 0-50 мкм. 10 мкм.
Сталь, подготовленная с
использованием мелкого песка 50-100 мкм. 35 мкм.
То же, с использованием
крупного песка 100-150 мкм. 60 мкм.
Старая, «изъеденная»
сталь –повторная
пескоструйная обработка. 150-300 мкм. 125 мкм.

Это так называемый "Мёртвый объем", т.е. количество краски, которое, будучи израсходованным, не образует сплошного покрытия и не вносит вклад в защитные свойства эмали. Тем не менее, нормативная шероховатость обязана присутствовать, т.к. большинству красок она нужна для лучшей адгезии.
А по существу вопроса см. ВСН 447-84. Для большинства красок прямо указаны нормы потерь. И заказчики даже не пытаются спорить. А уж если пытаются.. Тогда натурные испытания в их присутствии с измерением мокрого слоя, взвешиванием до и после, расчетом площадей и вычислением коэффициента потерь (отношения реального расхода к теоретическому, указанному производителем) для каждой из трёх категорий сложности конструкций ("солома" или плоскости). И, разумеется, акт с протоколом испытаний в конце.
Как-то так.

Какие там потери в 10-15%, будет вам.. Реальные коэффициенты потерь 1,5-5,0, в зависимости от категории м/к и типа краски. И если у вас меньше, то .."тогда мы идем к вам!" В том смысле, что толщина не та, количество слоев не соответствует и т.п.

kemerovskiy писал(а):Какие там потери в 10-15%, будет вам.. Реальные коэффициенты потерь 1,5-5,0, .....

Вот же .....
"саньграковкое" поветрие .... оказывается щибко заразно.
Проценты потерь и коэффициенты потерь - разные величины и не только по слуховому восприятию, но и по смысловому. Т.е отражают разные методики математических расчётов, дополнительного кол-ва ЛКМ на тот или иной объём.
это, как бы - РАЗ.....

УТВЕРЖДАЮ
Заместитель министра
монтажных и специальных
строительных работ СССР
А. И. Михальченко
25 июня 1984 г
НОРМАТИВЫ РАСХОДА ЛАКОКРАСОЧНЫХ И ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ ПРИ ОКРАСКЕ СТАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ НА МОНТАЖНОЙ ПЛОЩАДКЕ
ВСН 447–84
Минмонтажспецстрой СССР

..... думаю комментарии излишни
А это, как бы, - ДВА....

P.S.

Это так называемый "Мёртвый объем", т.е. количество краски, которое, будучи израсходованным, не образует сплошного покрытия и не вносит вклад в защитные свойства эмали. Тем не менее, нормативная шероховатость обязана присутствовать, т.к. большинству красок она нужна для лучшей адгезии.

И...иии, ???

technolog писал(а):УТВЕРЖДАЮ
Заместитель министра
монтажных и специальных
строительных работ СССР
А. И. Михальченко
25 июня 1984 г
НОРМАТИВЫ РАСХОДА ЛАКОКРАСОЧНЫХ И ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ ПРИ ОКРАСКЕ СТАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ НА МОНТАЖНОЙ ПЛОЩАДКЕ
ВСН 447–84
Минмонтажспецстрой СССР

..... думаю комментарии излишни
А это, как бы, - ДВА....

И что? Отречемся от старого мира? Может, законы Ньютона за давностью лет тоже того.. без лишних комментариев?
Это, как бы , раз.
Речь о том, что этим документом можно перед заказчиком обосновать расход краски, если заказчик вдруг от большого ума полез в её, краски, характеристики и машет значениями теоретического расхода. Или для себя прикинуть реальное значение расхода, чтобы при определении стоимости объекта не уйти в минус. Других сколько-нибудь проработанных методик я не знаю (опыт, конечно, здорово, но представим, что его просто нет).
Это, как бы, два.
ВСН 447-84, насколько мне известно, не подвергался ни отмене, ни позднейшим редакциям. В настоящее время именно по ВСН я и крашу. Разумеется, цифры согласованы с заказчиком и им же утверждены. Так что я не теорию излагаю, а предлагаю пути решения не самой простой проблемы: определение расхода ЛКМ и доказательство этого расхода пред грозными очами заказчика.
Это, как бы, всё.

technolog писал(а):Вот же .....
"саньграковкое" поветрие .... оказывается щибко заразно.

С этого места по-подробней пожалуйста!

technolog писал(а):

kemerovskiy писал(а):Какие там потери в 10-15%, будет вам.. Реальные коэффициенты потерь 1,5-5,0, .....

Проценты потерь и коэффициенты потерь - разные величины и не только по слуховому восприятию, но и по смысловому. Т.е отражают разные методики математических расчётов, дополнительного кол-ва ЛКМ на тот или иной объём.

Я что-то неправильно понимаю? Т.е. процент потерь, к примеру, 15% разве не равен коэффициенту потерь 1.15? Или коэф-т 5-это не 500% потерь?
Что совой об пень, что пнем об сову..

Саня Graco писал(а):

technolog писал(а):Вот же .....
"саньграковкое" поветрие .... оказывается щибко заразно.

С этого места по-подробней пожалуйста!

Походу, нам обоим прилетело.. Жажду подробностей!

kemerovskiy писал(а):Я что-то неправильно понимаю? Т.е. процент потерь, к примеру, 15% разве не равен коэффициенту потерь 1.15? Или коэф-т 5-это не 500% потерь?

30% = к 1,42 Удачи коллеги
анекдот про "Повезло"... уже рассказывать не буду.

Саня Graco писал(а):

technolog писал(а):Вот же .....
"саньграковкое" поветрие .... оказывается щибко заразно.

С этого места по-подробней пожалуйста!

Как можно? ... Д'Артаньян он же.... шевалье. .. .

Вам там бутафорская корона не жмёт? ))) Она заржавела уже)))

kemerovskiy писал(а):ВСН 447-84, насколько мне известно, не подвергался ни отмене, ни позднейшим редакциям. В настоящее время именно по ВСН я и крашу.

1. Никто не говорит что ВСН - плохой документ...
Методика расчета изложенная в нем довольно проста для понимания и практического применения. Однако есть и НО:
- Документ изначально ВЕДОМСТВЕННЫЙ и имеет своего правообладателя в лице Минмотажспецстроя СССР поэтому не всегда и не везде он может быть использован.
Подобные ведомственные НТД-ты есть/были у судостроипелей, .... в нефтегазстрое, атом и энергострое...?
- при попытке объективно разобраться по существу, получится следующая картина....
Если на старых отечественных материалах это работает хорошо или довольно хорошо... то импорт и современные отечественные лкм, при всех своих физ-хим и прочих преимуществах, становятся просто не конкурентноспособны.

Где-то я проводил анализ и сравнение на примере ГФ-ПФ по разным методикам в том числе и по ВСН-ской. И она, с точки зрения производителя работ была самая привлекательная.
На практике же, и с каждым годом все больше и больше, укореняется система расчетов именно через процент потерь, как более точная, объективная и универсальная.
В данной теме речь шла о ПРОЦЕНТАХ, о понимании, суммировании и оценке в % -м отношении факторов, влияющих на конечный расход материала.

technolog писал(а):Если на старых отечественных материалах это работает хорошо или довольно хорошо... то импорт и современные отечественные лкм, при всех своих физ-хим и прочих преимуществах, становятся просто не конкурентноспособны.

К сожалению, это так, но мы проводим контрольные выкрасы и, таки, нагибаем на ВСН даже по Хемпелю.

kemerovskiy писал(а):

technolog писал(а):... но мы проводим контрольные выкрасы и, таки, нагибаем на ВСН даже по Хемпелю.

Ну что ж, ... я искренне рад что кому то все таки удается решать сложнейший вопрос подобным образом. На том же хемпеле 55210 -лет 10 назад, в присутствии представительнейшей комиссии было обосновано 42% потерь...... и до настоящего времени "30" все остальное за свой счет....
В принципе в подавляющем большинстве случаев 30% уже нормально и достаточно для выполнения работ...
Чаще встречается другая ситуация... не редкость она и среди фирмачей ...... когда к=1,3 выдается за 30% .....ЛК система начинает существенно выигрывать в конкуренции, а производить работ за свой счет вынужден докупать (+ 8% потерь) к-1,3 =22 % (на давальческих материалах особенно )

А вот тут я и вправду не догоняю.. Арифметику в студию! Пожалуйста..
А насчет решения сложнейшего вопроса.. контора у нас большая. И реально могучая.

kemerovskiy писал(а):..... Арифметику в студию!

право даже не знаю как в формате форума отразить 12-15 лекционных часа. А расчеты, формы, цифры.... они есть в темах , я ими тоже пользовался. ... здесь в "Материалах" .

А для фасадах какие-нибудь коэффициенты есть? Как-то работали с таким славным фасадом как "шуба", расходы там недетские получаются банально из-за неровности поверхности.

Akim писал(а):А для фасадах какие-нибудь коэффициенты есть? Как-то работали с таким славным фасадом как "шуба", расходы там недетские получаются банально из-за неровности поверхности.

Вообще на пористых материалах (дерево, бетон, штукатурка и т.п.) разумных и понятных методик расчётов, как на металле, нет или они мне не известны.
Чисто технически я могу обосновать и рассчитать расход ЛКМ на пористых поверхностях, но это, "филькина грамота", никому не нужно..... да и погрешность всё равно будет довольно высокая...

1е Была еще всегда у бывалых одна "полуофициальная" статейка по расходу "на разворовывание" (+-)
2е Т.к есть ответственность по гарантии 3-5 лет и при правильном хранении лкм можно весь период подкрашивать свои или чужие косяки (цоколь напр).

ktmerovskiy пишет: А вот тут я и вправду не догоняю.. Арифметику в студию! Пожалуйста..
technolog конечно подзагнул насчет 12 лекционных часов, ведь можно все проще:
нужно чтобы на поверхности оказалось (условно) 100 литров (кг. я не воспринимаю, т.к. эта единица для колбасы)
если ПОТЕРИ составляют 30%:
попробуем умножить на 1,3. Получим 130 литров. Из них мы теряем 30%, т.о. на поверхности оказалось ... 130 - 39 = 91 литр (а нужно 100).
Умножение на 1,3 не подходит. А вот если 100 поделить на 0,7 ... получим 142,8. Теперь потеряв 30% от 142,8 получим 142,8 - 42,8 = 100.
То, к чему и стремились.
Арифметика в том, что умножить на 1,3 совсем не то, что поделить на 0,7.

anticorr.f1 писал(а):.....
если ПОТЕРИ составляют 30%:
попробуем умножить на 1,3. Получим 130 литров. Из них мы теряем 30%, т.о. на поверхности оказалось ... 130 - 39 = 91 литр (а нужно 100).
Умножение на 1,3 не подходит. А вот если 100 поделить на 0,7 ... получим 142,8. Теперь потеряв 30% от 142,8 получим 142,8 - 42,8 = 100.
То, к чему и стремились.
Арифметика в том, что умножить на 1,3 совсем не то, что поделить на 0,7.

с таким подходом.... и раньше не спорил... и теперь промолчу

anticorr.f1 писал(а):technolog конечно подзагнул насчет 12 лекционных часов, ведь можно все проще:

technolog писал(а):

anticorr.f1 писал(а):.....
если ПОТЕРИ составляют 30%:
попробуем умножить на 1,3. Получим 130 литров. Из них мы теряем 30%, т.о. на поверхности оказалось ... 130 - 39 = 91 литр (а нужно 100).
Умножение на 1,3 не подходит. А вот если 100 поделить на 0,7 ... получим 142,8. Теперь потеряв 30% от 142,8 получим 142,8 - 42,8 = 100.
То, к чему и стремились.
Арифметика в том, что умножить на 1,3 совсем не то, что поделить на 0,7.

с таким подходом.... и раньше не спорил... и теперь промолчу

Интересно.... кто нибудь понял, как получилось, что надо делить, а не умножать....
Собственно то, как объяснил расклад с процентами "anticorr.f1" -говорит о высочайшем уровне понимания сути вопроса.....
Подход хорош для быстрых вычислений,однако при "затяжных" боданиях ..... с заказчиком или фирмачами,в качестве аргумента, я бы его не применял .....