ПромАльпФорум

Будет полезна любая информация.
На протяжении 2012 года на 6-ти элеваторах Украины отремонтированы межпанельные швы герметиком Элур-Т.
В 2013 году поступило 2 рекламации (фото швов далее). Проверили ещё 2 предприятия - тенденция та же. Ещё на 2 пока не съездили, но прогноз понятен.
Ремонт выполняли разные люди (постоянные сотрудники с опытом), в разное время года (с апреля по октябрь), в разных областях Украины (Киевская 1шт, Винницкая 2шт, Днепропетровская 1шт, Запорожская 1шт, Херсонская 1шт)
ИТР и исполнители на герметизации швов элеваторов собаку съели. Наш сайт http://www.alp-prom.com.ua/ (Благодарственные письма и т.д.)

Кратко, условия подготовки поверхности и нанесения герметика:
- поверхность очищалась от старого герметика с помощью гидроструя АВД и электроинструмента с металлическими щетками,
- разрушенные швы восстанавливались полимерцементным раствором с добавлением суперпластификатора SIKA.
- работы по герметизации проводились спустя 8-10 дней после заделки ЦПСом, герметик перемешивался не менее 10-15 мин миксером.
- растворитель не добавлялся.
Такая технология с герметиком Элур-Т имеет положительный опыт в 2010 и 2011 году. Всё стоит и ничего не течёт.

Далее из дефектного акта по сути.
При осмотре установлено наличие следующих дефектов:
1. Нарушение адгезии герметика к поверхностям, на которые он нанесён. Наиболее часто встречается нарушение адгезии на краях полосы нанесенного герметика.
2. Сморщивание и вздутия герметика.
3. В разрезе слой герметика не однородный, а пористый, дырчатый.
4. Выступили серые и светло-коричневые пятна на внешней поверхности слоя герметика.
5. Трещины слоя герметика, образование вздутий в виде «карманна» внутри которых обнаружена вода.
6. При срезе слоя не разрушенного герметика отмечена липкость слоя ощутимая тактильно, при этом на некоторых участках герметик пачкается при плотном касании.
7. В массе не разрушенного герметика отмечены светло коричневые вкрапления жидкости.
8. Отмечены участки расслоения массы герметика вдоль плоскости нанесения.

Кстати весь 2013 год тоже Элур-Т использовали, но, как стало ясно брак себя проявляет через 6-10 месяцев. Эксперты химики пока в растерянности.

Вопрос в теме не для праздного любопытства, а для совместных действий в юридическом поле. Гл. инженер ЧП "АЛЬП-ПРОМ" Юдаев Виктор.



Фото 1


Фото 2


Фото 3


Фото 4


Фото 5


Фото 6


Фото 7

Вопрос в теме не для праздного любопытства, а для совместных действий в юридическом поле. Гл. инженер ЧП "АЛЬП-ПРОМ" Юдаев Виктор.

Уважаемый Виктор Юдаев.
Думаю, что "совместных действий в юридическом поле" - не получится.
Вот, попробуйте, как главный инженер, ответить на два небольших вопроса:
1. Какая должна быть минимальная толщина слоя герметика на тех швах, которые приведены у Вас на фотографиях?
2. По какой инструкции вы производили промазку (без вскрытия) швов этим материалом?

Встречал я такую пористую штуку,плохо засыхающую.Я не химик,но опыт нужно тебе,Виктор,такой провести.Добавляй в герметик вместо отвердителя растворитель(любой,хоть ацетон) и нанеси его кисточкой молярной.Похожий результат?

1. Какая должна быть минимальная толщина слоя герметика на тех швах, которые приведены у Вас на фотографиях?
Толщина гермета около 2-3мм. По инструкции 3-5мм. Это сопоставимые величины. Поставщик документально и фактически не вёл надзор за приготовлением и нанесением гермета и отписаться ему не составит труда. Это понятно.
Наша технология имеет многолетний положительный опыт. Например Элур-Т в 2010, 2011 годах и Тэктор (202,203) в 2008, 2009, 2010 годах. Ранее Гермабутил служил до 7-ми!! лет (есть фото)


2. По какой инструкции вы производили промазку (без вскрытия) швов этим материалом?
Вот по этой инструкции: http://www.tenax-ua.com.ua/story/tehnol ... ermetikov/
А именно: "Поверхностная, производиться в том случае, если глубина деформационного шва не превышает 0,5 см или шов зачеканен цементным раствором в процессе восстановления геометрии шва. В остальных случаях следует применяеть заливочную технологию." Со вскрытием шва (новый ЦПС видно на Фото 2) На Фото5 не заделанная кромка шва, т.к. ЦПС толщиной менее 5-6мм быстро отслаивается от этого бетона (В30), поэтому неровности заполнены герметом. Такая кромка на этих плитах редкость, а здесь возникла потому, что предыдущий гермет счищали 500 барником.

Суть вопроса в том есть ли ещё похожие преценденты?

aleks xxx писал(а):Встречал я такую пористую штуку,плохо засыхающую.Я не химик,но опыт нужно тебе,Виктор,такой провести.Добавляй в герметик вместо отвердителя растворитель(любой,хоть ацетон) и нанеси его кисточкой молярной.Похожий результат?

Попробовать можно, конечно. Есть ещё в остатках. Но вообще говоря:
- ни на одном объекте растворителя вообще не было;
- на швах следы именно шпателей, а не кистей;
- есть объект, где окрашенный водоэмульсионной краской гермет до сих пор работает (нет протечек, гермет не отслаивается, не кукожится и пр. т.е. ведёт себя как обычно), а указанную симптоматику показывает только в немногочисленных местах отслоения краски и местах частого замокания;
- не окрашенный Элур-Т нанесенный в 2010 и 2011 годах работает хорошо - протечек нет, адгезия отличная.

Я могу думать, что у производителя из-за дефицита сырья нарушена рецептура или сбой оборудования при дозировке компонентов и т.д.

Вопрос в том у кого-то ещё было подобное? Если да, то вот тут начинается интересный разговор. Мы недавно разослали образцы в два НИИ, но там пока думают.

суперпластификатор СИКА до этого тоже использовался? у него нет гидрофобных свойств?

да и по фото гермет хреново нанесен-несмотря на опыт ваших работников

Бахорет писал(а):суперпластификатор СИКА до этого тоже использовался? у него нет гидрофобных свойств?

Да, всегда использовался. Он делает раствор более пластичным и удобоукладываемым. Немного ускоряет схватывание смеси.

а не затруднит в личку производителя цем.смеси?

Сайгон писал(а):да и по фото гермет хреново нанесен-несмотря на опыт ваших работников

За эстетику на элеваторах не платят. Зато после нас не текут швы силосных корпусов элеватора. Попробуйте сделать 11 000 м/пог БЕЗ ЕДИНОЙ ПРОТЕЧКИ, с учётом человеческого фактора.
По ведомственным рекомендациям не должно быть наплывов цементно-песчаного раствора, заполняющего швы, на панели СОГ. И возможные неровности ЦПС и герметика не должны препятствовать скорейшему стёку атмосферных осадков со стен здания.

Бахорет писал(а):а не затруднит в личку производителя цем.смеси?

Цемент М500
Правильный песок
Соотношение 1:3. В результате ЦПС М200.
Через 3-4 дня можно судить хороший ли цемент попался и можно ли его ещё брать. На Украине с цементом очень аккуратно надо

Витя 057 писал(а):Толщина гермета около 2-3мм. По инструкции 3-5мм. Это сопоставимые величины.
Суть вопроса в том есть ли ещё похожие прецеденты?

Минимальная толщина герметика у вас не больше 1 мм - потому он и отслаивается. И отслаивается он у вас сверху - откуда вода идёт.
Вы спрашиваете были ли прецеденты? Да, были. Именно оттого, что слой вместо нескольких миллиметров был "плёночный" как у вас.
Какое-то время это может "прокатывать", даже несколько лет может, а потом наступит то, что вы имеете сейчас.

Витя 057 писал(а):- разрушенные швы восстанавливались полимерцементным раствором

???

Что непонятно?вы пишете что гермет 3-5 мм а на фото 0,5-1 о чем говорить?

возможно нанесение гермета на нехорошо зачищенную поверхность




На обоих фото следы зачистки на 2-х разных объектах, а симптомы одинаковые.


Гермет отстал, а предыдущего гермета там не видно.

Растворителем никто ничего не бадяжил. Мы ТЭКТОР 202 однажды развели, он тут же растрескался и мы к этому не возвращались.

Ul-promalp писал(а):

Витя 057 писал(а):Толщина гермета около 2-3мм. По инструкции 3-5мм. Это сопоставимые величины.
Суть вопроса в том есть ли ещё похожие прецеденты?

Минимальная толщина герметика у вас не больше 1 мм - потому он и отслаивается. И отслаивается он у вас сверху - откуда вода идёт.
Вы спрашиваете были ли прецеденты? Да, были. Именно оттого, что слой вместо нескольких миллиметров был "плёночный" как у вас.
Какое-то время это может "прокатывать", даже несколько лет может, а потом наступит то, что вы имеете сейчас.

Тонкий слой - это не закономерно. Растянули руками на фото. Герметик на 1-2 мм легко вминается пальцем + что-то ж остаётся между пальцем и стеной. А симптомы опять же везде и концентрировано в местах замокания.
На отборе образцов у представителя поставщика не было вопросов к толщине слоя.


Фото. Внизу, в местах примыкания карнизной плиты и панели слой гермета такой, что на него упасть не страшно.

Более того, 1-ю рекламацию на нашем демонстрационном объекте (350 м/пог) мы переделали за счёт поставщика (есть документы).

Сайгон писал(а):Что непонятно?вы пишете что гермет 3-5 мм а на фото 0,5-1 о чем говорить?

http://s017.radikal.ru/i405/1311/ca/9e2ef8672144.jpg
Повторюсь. Вот фото где слой 8-10мм. А времени прошло ровно 8 месяцев.

Бахорет писал(а):

Витя 057 писал(а):- разрушенные швы восстанавливались полимерцементным раствором

???

Так таки да. И в ведомственных проектных организациях это подтверждают даже сегодня. Вот ЦПС гораздо прочнее или слабее нельзя применять.

еще пара подобных тупняков, и народ окончательно потеряет интерес к теме, так что соберитесь и не темните. вы швы ремонтировали самодельным ЦПС или полимерцементным раствором? каким?
по фоткам судя - дак в чистом виде нарушена технология нанесения гермета.
фото 2 - какие-то высолы на поверхности, надо грунтовать
фото 3 - мазали во время дождя, к гадалке не ходи

вообще, непонятно самое главное - что Вы хотите услышать, создав это обсуждение? обоснование вашей непричастности к проблеме?

Витя 057 писал(а):Герметик на 1-2 мм легко вминается пальцем + что-то ж остаётся между пальцем и стеной. А симптомы опять же везде и концентрировано в местах замокания.

Полиуретановые герметики свойства свои (в том числе и прочность сцепления с поверхностью) набирают постепенно, в течении нескольких месяцев, минимальную толщину слоя производитель указывает неслучайно (возможно, он и перестраховывается в толщине, но это показатель важный).
Вот эта ваша картинка разве о малом говорит?

А эту фотографию лучше бы Вы вообще не показывали. Она ни о чём другом, кроме изумительной культуры производства - не говорит.

В ремонтах силосных корпусов элеваторов (и в частности герметизации межСОГовых швов) достаточно много специфики, потому что это ёмкости в которые загружается/выгружается десятки тонн зерна. При определённых условиях, например, веса зерна может быть достаточно что бы само железобетонное хранилище разрушилось.
Есть же своя специфика в ремонте дымовых труб, мостов, металлоконструкций и пр. А кто-то просто красит, монтирует, утепляет.
Мы занимаемся тем, что знаем.

На сегодняшний день на Украине производители или поставщики почти любой химии (герметики, краски, добавки) могут обещать почти любой срок службы, эластичность и пр.
Я думаю у любого исполнителя или организатора может например взять и выгореть за 1 год на солнце дорогая кремнийорганическая краска на площади в 9000 м2 и Вы ничего не добьётесь от производителя. Скажут: плохо готовили поверхность, плохо перемешивали (мало или слишком быстро), плохо отстаивали, грунт не тот взяли, красили не в то время суток и не те песни пели при этом. Правда в России с этим, вроде, построже.
А в лабораториях и НИИ можно сделать 5 экспертиз и будет 5 совершенно разных результатов (другой случай и не у нас, но тоже документальный).
Что никто не сталкивался, как производители или поставщики увиливают от официального надзора за применением их материалов?
Мы же, как исполнители, не генерируем причины и оправдания, что б отписаться и если действительно Заказчик не виноват в возникновении дефекта, то едем и переделываем по гарантии. Например, была перекраска из-за выгоревшей краски КО и была частичная замена герметика из-за мела в герметике (есть фото).
Многие ли готовы терять деньги из-за некачественного материала?

Витя 057 писал(а):.....

Да, это понятно, что за свой интерес надо бороться самому. Другие за тебя это делать не будут.
Но, ту информацию, которая здесь появилась в теме к сведению учесть тоже полезно...

Витя 057 писал(а):

Сайгон писал(а):Что непонятно?вы пишете что гермет 3-5 мм а на фото 0,5-1 о чем говорить?

http://s017.radikal.ru/i405/1311/ca/9e2ef8672144.jpg
Повторюсь. Вот фото где слой 8-10мм. А времени прошло ровно 8 месяцев.

Я в шоке! че за Х?из чего это насрали?!какое на фиг время?это сразу могло потечь!

Видя фото сцуко я понимаю что Вы Витя дефективный манагер!че за хрень вы тут выложили? и грешите на производителя гермета?я тектором и элуром постоянно работаю ибо жиже чем другие и в холода легче мазать!

Витя 057 писал(а):

Сайгон писал(а):да и по фото гермет хреново нанесен-несмотря на опыт ваших работников

За эстетику на элеваторах не платят. Зато после нас не текут швы силосных корпусов элеватора. Попробуйте сделать 11 000 м/пог БЕЗ ЕДИНОЙ ПРОТЕЧКИ, с учётом человеческого фактора.
По ведомственным рекомендациям не должно быть наплывов цементно-песчаного раствора, заполняющего швы, на панели СОГ. И возможные неровности ЦПС и герметика не должны препятствовать скорейшему стёку атмосферных осадков со стен здания.

Ну не до такой же х... опускаться (см. на фото). Самим-то как после ТАКОГО?!
Да и после этого не очень вериться что не текут....

Бахорет писал(а):еще пара подобных тупняков, и народ окончательно потеряет интерес к теме, так что соберитесь и не темните. вы швы ремонтировали самодельным ЦПС или полимерцементным раствором? каким?

по фоткам судя - дак в чистом виде нарушена технология нанесения гермета.
фото 2 - какие-то высолы на поверхности, надо грунтовать
фото 3 - мазали во время дождя, к гадалке не ходи

вообще, непонятно самое главное - что Вы хотите услышать, создав это обсуждение? обоснование вашей непричастности к проблеме?

По поводу "тупняков" и "соберитесь" вы не правы и не сдержанны. Сдержитесь.

ЦПС приготовлен на месте из цемента М500 и карьерного песка. Соотношение 1:3. На выходе Марка М200. Пластификатор дозируется специальной мензуркой 1% по весу цемента.
Маркировку пластификатора не назову. Коммерческая тайна. С Sika соглассовано, а Sika, если Вы знаете - это серьёзно. ЦПС достаточно прочный и влагу не набирает.

На фото 2 набел от гермета. Это бывает, но здесь не критично.

Вот фото того же гермета, который мелится сверху. Вы же знаете, что в Элуре-Т и Тэкторе-202, 203 в том или ином соотношении есть мел.

Не будьте так категоричны. То, что Вы видите на фото 3 чаще всего встречается везде внизу по периметру зданий и в местах повышенной сырости, влажности (лестницы, переходы, площадки и пр.)

Самое главное сказано в теме: Кто сталкивался? Кто слышал? Далее можно сравнить и номера партии и даты отгрузки и есть ещё мысли.
Обоснование нашей непричастности - это суд и экспертизы. А пока сбор информации.
В 2012 и 2013 годах мы его брали тоннами, сделаны десятки километров шва. Весь 2012 год - это дефектные швы. Должны быть другие преценденты.
В 2010 и 2011 году это был лучший гермет и в этом сегменте, пожалуй, самый дорогой. У нас всё равно хорошие отношения с посредником-поставщиком (Тенагласс) и если окажется, что гермет был не бракованный я отпишу - это не сложно.

Megasterva писал(а):

Витя 057 писал(а):

Сайгон писал(а):да и по фото гермет хреново нанесен-несмотря на опыт ваших работников

За эстетику на элеваторах не платят. Зато после нас не текут швы силосных корпусов элеватора. Попробуйте сделать 11 000 м/пог БЕЗ ЕДИНОЙ ПРОТЕЧКИ, с учётом человеческого фактора.
По ведомственным рекомендациям не должно быть наплывов цементно-песчаного раствора, заполняющего швы, на панели СОГ. И возможные неровности ЦПС и герметика не должны препятствовать скорейшему стёку атмосферных осадков со стен здания.

Ну не до такой же х... опускаться (см. на фото). Самим-то как после ТАКОГО?!
Да и после этого не очень вериться что не текут....

Не текут потому, что было и должно быть вот так. А вы смотрите на фото по определению дефектных швов.

Megasterva писал(а):

Витя 057 писал(а):

Сайгон писал(а):да и по фото гермет хреново нанесен-несмотря на опыт ваших работников

За эстетику на элеваторах не платят. Зато после нас не текут швы силосных корпусов элеватора. Попробуйте сделать 11 000 м/пог БЕЗ ЕДИНОЙ ПРОТЕЧКИ, с учётом человеческого фактора.
По ведомственным рекомендациям не должно быть наплывов цементно-песчаного раствора, заполняющего швы, на панели СОГ. И возможные неровности ЦПС и герметика не должны препятствовать скорейшему стёку атмосферных осадков со стен здания.

Ну не до такой же х... опускаться (см. на фото). Самим-то как после ТАКОГО?!
Да и после этого не очень вериться что не текут....

Дублирую фото нормального шва.

нету фото)

Megasterva писал(а):нету фото)

А теперь?

Сайгон писал(а):

Витя 057 писал(а):

Сайгон писал(а):Что непонятно?вы пишете что гермет 3-5 мм а на фото 0,5-1 о чем говорить?

http://s017.radikal.ru/i405/1311/ca/9e2ef8672144.jpg
Повторюсь. Вот фото где слой 8-10мм. А времени прошло ровно 8 месяцев.

Я в шоке! че за Х?из чего это насрали?!какое на фиг время?это сразу могло потечь!

Начинается примерно так, как на фото. Но на всех осмотренных объектах скорость развития дырчатости, скукоживания и потери адгезии очень разнится.

Ul-promalp писал(а):

Витя 057 писал(а):Герметик на 1-2 мм легко вминается пальцем + что-то ж остаётся между пальцем и стеной. А симптомы опять же везде и концентрировано в местах замокания.

Полиуретановые герметики свойства свои (в том числе и прочность сцепления с поверхностью) набирают постепенно, в течении нескольких месяцев, минимальную толщину слоя производитель указывает неслучайно (возможно, он и перестраховывается в толщине, но это показатель важный).
Вот эта ваша картинка разве о малом говорит?

А эту фотографию лучше бы Вы вообще не показывали. Она ни о чём другом, кроме изумительной культуры производства - не говорит.

Картинка о многом говорит, но о толщине герметика по ней судить не совсем корректно. Эти карманы почти все полные воды + герметик действительно растягивается волнами.
Далее, даже там где толстый слой, и особо не замокал в процессе эксплуатации есть участки, где поддевается легко пальцами.
Насчёт культуры производства. Вы же не думаете, что там гермет методом налива укладывали. Он уже не на стене и не на карнизе. Сморщился волнами. Высота волны реально достикает сантиметров 5-7. Т.е. это гармошка лежит.

Подытожу Ваши нападки.
Я там был и сейчас и сразу после окончания работ и всё это трогал руками, фотографировал. На сегодняшний день реально там сколько угодно примеров: толстый слой, снизу чистый бетон мытый 500 барником, а пальцами снимается или пузырями покрылся. Кстати часто пузыри появляются сначала снизу (с изнанки).

Не может такого быть на 6-ти объектах в разное время года, с разными исполнителями. Хоть какие-то спуски должы были быть нормальными. И симптоматика отличалась бы: кривые руки исполнителей от работы по мокрой стене или в мороз или в 40-ка градусную жару. А так все дефекты в местах замокания развиваются быстро, а остальные медленно.
Представитель Поставщика, который ездил с нами на одно из предприятий увидев картину, тоже был немного растерян.

Но речь не об этом, а о том, что в теме

Витя 057 писал(а):
Насчёт культуры производства. Вы же не думаете, что там гермет методом налива укладывали.

Нет, так я не думаю. Я думаю, что ребята ваши под дождь попали и он у них уже в вёдрах "вулканизироваться" начал... то, что стало - уложили как смогли.

Я там был и сейчас и сразу после окончания работ и всё это трогал руками, фотографировал...

А ещё я думаю, что реальную картину Вы не знаете. Как у вас люди работали, в каких условиях - Вы об этом не знаете... и, скорее всего, не узнаете (IMHO)

Витя 057 писал(а):
Далее, даже там где толстый слой, и особо не замокал в процессе эксплуатации есть участки, где поддевается легко пальцами.
Насчёт культуры производства. Вы же не думаете, что там гермет методом налива укладывали. Он уже не на стене и не на карнизе. Сморщился волнами. Высота волны реально достикает сантиметров 5-7. Т.е. это гармошка лежит.

Даже если допустить, что гермет уже потом вздувался, то откуда такие сопли по краям? Он что, безумно пенился и протуберанцами в стороны плевался?
Моё мнение - отсутствие умения работы на швах. И из этого все остальные проблемы, выше перечисленные. Всё что угодно - и бодяжили и на мокрое клали и пр.

Ну по той фотке ещё куда не шло,по сравнению с...
Далее, вот такой результат может быть только от того,что клали в дождь,либо сразу после дождя или прям перед дождём. С грубым нарушением технологий с неправильным разведением и нанесением. Такими соплями он сам не ляжет! И именно клали...

А я сразу писал-в место отвердителя забодяжили растворитель.Любой 2-х компонентный гермет становится таким.Рыхлый,пористый и не сохнет толком.

Просто "перевал Дятлова" какой-то.
Все погибли, почему никто не знает.
Визуально конечно - брак - мазня голимая. Может руки то золотые, но растут они...

alpinoid писал(а):

Витя 057 писал(а):
Далее, даже там где толстый слой, и особо не замокал в процессе эксплуатации есть участки, где поддевается легко пальцами.
Насчёт культуры производства. Вы же не думаете, что там гермет методом налива укладывали. Он уже не на стене и не на карнизе. Сморщился волнами. Высота волны реально достикает сантиметров 5-7. Т.е. это гармошка лежит.

Даже если допустить, что гермет уже потом вздувался, то откуда такие сопли по краям? Он что, безумно пенился и протуберанцами в стороны плевался?
Моё мнение - отсутствие умения работы на швах. И из этого все остальные проблемы, выше перечисленные. Всё что угодно - и бодяжили и на мокрое клали и пр.

Вообще похоже пацан шпатель уронил-или спрыгнуть торопился! и вывалил прямо из ведра