ИРАТА

Солнце

Еще мужики не сочтите в обиду ,но ни кто что меня поражает не имеет точных знаний что и как делается в промальпе, об самой ИРАТЕ .Я хотел бы поработать в живую в их системе что мне даже имея их корочку не так просто.Язык в данном случае нас сильно разделяет от остального мира промальпа. Еще интересный момент.Англичанин принимавший экзамен сказал что на конце вязать лучше не контрольный ,например булинь,а узел дабл фиш,двойной рыбацкий,так как не образуется вторая петля,куда случайно можно встегнуть карабин.

wolgalp · Сообщение **wolgalp** » 07 июн 2006, 11:43

Солнце писал(а):...сказал что на конце вязать лучше не контрольный ,например булинь,а узел дабл фиш,двойной рыбацкий,так как не образуется вторая петля,куда случайно можно встегнуть карабин.

причем тут встежка карабина? Тем более случайная

Сергей Дылюк

wolgalp писал(а):
Солнце писал(а):...сказал что на конце вязать лучше не контрольный ,например булинь,а узел дабл фиш,двойной рыбацкий,так как не образуется вторая петля,куда случайно можно встегнуть карабин.

причем тут встежка карабина?

У человека каша в голове после данного обучения (мне так кажется).

TYTAHXAMOH · Сообщение **TYTAHXAMOH** » 07 июн 2006, 15:08

Солнце писал(а):Если кому интересно.Рабочий день 8 часов и переработки бывают но они не приветствуются,но как я понял за них хорошо платят. Может
быть и короче в зависомости от погоды.
Если интересно,опасным для жизни является рывок более 6kn или приблезительно 3 метра свободного полета. Я не знаток расчетов,все просчитывается по длине падения,то есть фактор падения более 2х.
То есть пролитаешь 2 метра до страховки плюс ус.

Ошибаешся , фактор рывка НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЕЕ 2х если надомогу обосновать ...

TYTAHXAMOH · Сообщение **TYTAHXAMOH** » 07 июн 2006, 15:18

Сергей Дылюк писал(а):
wolgalp писал(а):
Солнце писал(а):...сказал что на конце вязать лучше не контрольный ,например булинь,а узел дабл фиш,двойной рыбацкий,так как не образуется вторая петля,куда случайно можно встегнуть карабин.

причем тут встежка карабина?

У человека каша в голове после данного обучения (мне так кажется).

нет не правда , человек все правильно говорит , дабл фиш хорош тем что к нему можно пристегнуть 2 *тела* одновременно в разные петли в случае экстренной ситуации . что касается булиня,узел хороший , бесспорно , но есть одно НО:ситуация : ты висиш спокойно никого не трогая , и тут какойнить*таджик*поднимается и не находит точки крепления для себя , но видит твои веревки . берет карабин и встегивает в петлю булиня перед узлом...
свешивается,что то делает , дергается на своей веревке , и ... о чудо булинь начинает расползатся...
в прошлом году таким образом погиб человек...

Сергей Дылюк

TYTAHXAMOH писал(а):Ошибаешся , фактор рывка НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЕЕ 2х если надомогу обосновать ...

Может-может. Летишь ты значит вдоль стены, подскользнувшись на крыше, и тут (о чудо!) из какого-то окна веревка свисает. Ну, хватаешься за неё в полёте... Фактор рывка значительно более двух :sm:

TYTAHXAMOH писал(а): ...и тут какойнить*таджик*поднимается и не находит точки крепления для себя , но видит твои веревки . берет карабин и встегивает в петлю булиня перед узлом...

Проще тогда уж представить ситуацию, когда какой-то "таджик" кладёт мягкую кровлю горелкой, поверх веревок... И узлы уже значения не имеют вовсе... Что значительно более распространено. Думаю, с этим сталкивались многие на стройках.
Не аргумент, абсолютно. Это уже выведение из строя страховочной цепи третьими лицами, и способов тут масса.

TYTAHXAMOH · Сообщение **TYTAHXAMOH** » 07 июн 2006, 17:30

Сергей обосновываю лично для тебя...
1 - даже если ты видиш в полете кусочек веревки , и ухватишся за него , то ты не создаж рывка 2го фактора . т.к. ты не сможеш мгновенно затормозить об этот конец...
2 - таджиком я обозвал того кто встегнется за петлю в булине , дабл фиш хорош тем что за него можно цеплятся двумя веревками , а булинь катит только на одну...
3 - можеш сам попробовать : завяжи булинь и кинь груз , чтоб тот спокойно висел , и закрепи на карабине еще одну веревку с грузом подергай ее и через короткий промежуток времени булинь развяжется...

чтобы это предотвратить перед ВСЕМИ узлами лучше вязать шлаг или 2 шлага...

Достаточно обосновал или есть еще вопросы ???

Сергей Дылюк

Юра:
1. "Ухватиться" в приведённом примере можно и жёстко. Это теории всё. Придумать ситуацию? Пожалуйста: в свободном падении происходит зацеп за некую конструкцию, висящую на другой веревке. Порвёт или нет то, чем ты зацепился - вопрос второй, но фактор рывка - более двух ;-)

2. А вот я не понимаю - а зачем вообще цепляться за петлю булиня? Или другого узла? Если это действие производится третьими лицами, то настолько же вероятно что они веревку просто: отрежут, обрубят, отвяжут, переплавят, перетрут, перебьют... И т.д. и т.п. Не жизненное это всё теоретизирование, в принципе.

wolgalp · Сообщение **wolgalp** » 07 июн 2006, 18:50

Вопрос в формулировке, что значит "куда случайно можно встегнуть карабин."

Случайностей не бывает.

Tuk · Сообщение **Tuk** » 07 июн 2006, 23:34

Ничего не понял. О каком булине речь? Которым веревку привязывают? Так уже писано неоднократно, что контрольный обязателен, иначе расползается частенько. Или имеется в виду, что сдуру можно встегнуться между контролем и булинем за хвостик? Так контроль впритык вязать надо.
Рабочий день везде - в соответствии с трудовым законодательством конкретной страны. 4 часа не бывает. Сверхурочные оплачиваются обычно +15% за первый час, дальше растет понемножку.

Если человек не имеет понятия о коэффициенте рывка, его сертификат должен сопровождаться перечнем работ, которые он может выполнять. Совершенно очевидно, что если его допустить к любым работам, то когда-нибудь он сделает фатальную ошибку. Но, в любом случае, говорить о допустимом пролете в метрах - принципиально неверно. Халтура это, а не обучение. Истребитель взлет - посадка. А ведь жизнь на кону.

Рывок может превысить 2 если во время падения веревку подвыбрать. При динамической страховке такое рекомендовалось, при жесткой запрещается.

П.М. · Сообщение **П.М.** » 07 июн 2006, 23:56

WhiteEagle писал(а):
П.М. писал(а):...как расчитать фактор падения с учётом амортизации верёвки над тобой.Скажем,пролетел по верёвке на шанте два метра и упёрся в узел.Как считать рывок,если над тобой двадцать метров калины-статики? Ответа нет.ry

Заведомо меньше чем 0.1

И причем здесь "калина-некалина" и "статика-нестатика"? Фактор рывка - величина геометрическая.
А вот выдержит ли конкретная веревка конкретный фактор рывка - зависит от ее статичности и пр. характеристик.

Представь ту же ситуацию с тросом и с верёвкой ,где рывок сильнее :?:

Отсюда статика-нестатика.А"заведомоменьше" не ответ,разговор был"каксчитать"! ::rtfm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 08 июн 2006, 00:35

П.М. писал(а):"заведомоменьше" не ответ,разговор был"каксчитать".

"Заведомо меньше" - потому что еще вмешивается Шант, который выполняет роль амортизирующего элемента. Причем роль эта очень существенная. Получается, что у тебя над головой как бы появляется еще -ндцать метров веревки, амортизирующих твое падение.
А термин "фактор рывка" подразумевает глухое закрепление веревки, без всяких протравливаний."По-моему так" (с) Винни-Пух

Ты наверное хотел спросить "как рассчитать СИЛУ рывка", а не ФАКТОР?

П.М. писал(а):Представь ту же ситуацию с тросом и с верёвкой ,где рывок сильнее

Не могу представить - потому что на тросе Шант не используется. :wink:

А вот если без Шанта - то ФАКТОР рывка будет одинаков что на тросе, что на веревке. Но СИЛА будет на тросе в десятки раз больше из-за его неамортизирующей сущности.

П.М. · Сообщение **П.М.** » 08 июн 2006, 00:52

WhiteEagle писал(а):
П.М. писал(а):"заведомоменьше" не ответ,разговор был"каксчитать".

"Заведомо меньше" - потому что еще вмешивается Шант, который выполняет роль амортизирующего элемента. Причем роль эта очень существенная. Получается, что у тебя над головой как бы появляется еще -ндцать метров веревки, амортизирующих твое падение.
А термин "фактор рывка" подразумевает глухое закрепление веревки, без всяких протравливаний."По-моему так" (с) Винни-Пух

Ты наверное хотел спросить "как рассчитать СИЛУ рывка", а не фактор?

В данном случае я представлял шант не как амортизатор,а как если бы схватился за него рукой и просвистел до узла.В итоге,как посчитать,с какой силой сидушка хлопнет меня по пятой точке. ::unknw:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 08 июн 2006, 01:06

П.М. писал(а):...я представлял шант не как амортизатор,а как если бы схватился за него рукой и просвистел до узла.В итоге,как посчитать,с какой силой сидушка хлопнет меня по пятой точке.

Так бы сразу и написал. :naug:

Зажатый рукой Шант не тормозит. Имеем случай свободного падения на глубину 2м при длине веревки гасящей падение - 20 м.

2/20=0.1

П.М. · Сообщение **П.М.** » 08 июн 2006, 01:24

Так бы сразу и написал :dance:

! Зажатый шант не тормозит-знал!Честное ::pioneer:

!

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 08 июн 2006, 01:35

Ни черта я право не понял в твоем сарказме...
Кто чего должен был сказать, и кто чего изначально знал? :roll:

Как ты задачу обрисовал - таков был и ответ.

П.М. · Сообщение **П.М.** » 08 июн 2006, 01:51

Какой,к шутам,сарказм!Написал же- :dance:

,спасибо! Если чем задел-извини :oops:

.

Серж · Сообщение **Серж** » 08 июн 2006, 23:44

фактор больше двух будет в том случае, если, например, ус длиной 1 метр встегнуть в вертикальный металлический стержень, подняться метров на 10 и прыгнуть. пролетаешь 10 метров свободного падения и получаешь рывок, который амортизируется усом длиной 1 метр. понятно изложил?

Sibiryak · Сообщение **Sibiryak** » 08 июн 2006, 23:54

Серж писал(а):фактор больше двух будет в том случае, если, например, ус длиной 1 метр встегнуть в вертикальный металлический стержень, подняться метров на 10 и прыгнуть. пролетаешь 10 метров свободного падения и получаешь рывок, который амортизируется усом длиной 1 метр. понятно изложил?

Сам то понял, что сморозил? :vr:

Или в Таллине действуют другие законы гравитации - больлеееее меееддддллллееееенннннныыыыыееее?????? Вы что там, в вакууме живёте? При твоём раскладе на землю упадут уже "тва" независимых эстонца.......Я также могу написать- пролетев в свободном падении 30 метров по металлическому шесту стриптизёрши, с усом в метр фактор рывка будет больше двух...понятно изложил?

VL · Сообщение VL » 09 июн 2006, 00:20

Сибиряк! Не понял твоего сарказма. Человек действительно привел вполне конкретный пример рывка с фактором 10. (прим.модератора: не 10, а 11.) Нечто подобное вероятно на трассах Via-Ferrata, поэтому там обязательны к применению мощные амотризаторы. (Ну конечно до возможности фактора 10 там не доводят.)

Единственное сказанное по существу--это то, что без мо-ощнейшего амортизатора в приведенном примере остановятся внизу две половинки человека...

Влад.

Sibiryak · Сообщение **Sibiryak** » 09 июн 2006, 00:46

VL писал(а):
Единственное сказанное по существу--это то, что без мо-ощнейшего амортизатора в приведенном примере остановятся внизу две половинки человека...

Влад.

Вот именно об этом я и хотел сказать! Спасибо, что понял....И если человек привёл столь чудовищный пример, то пусть и пишет- фактор =10, а не просто, больше 2-х! Ну, и из каких строп надо сшить этот мошнейший аммортизатор, чтобы человек остался человеком, а не поделился, как амёба???! :vr:

Метра "сшивки" хватит??

TYTAHXAMOH · Сообщение **TYTAHXAMOH** » 09 июн 2006, 00:47

Серж писал(а):фактор больше двух будет в том случае, если, например, ус длиной 1 метр встегнуть в вертикальный металлический стержень, подняться метров на 10 и прыгнуть. пролетаешь 10 метров свободного падения и получаешь рывок, который амортизируется усом длиной 1 метр. понятно изложил?

а теперь объясни нам дебилам как ты можеш прополсти по стержню длинной в 10 метров если закрепишь всего 1метр веревки ???? сответственно ты сможеш подняться максимум на 1 метр выше точки крепления , сответственно упадеш на 2 метра , тем самым упав на двойную длину этого уса , тобиш - максимум с двойкой...
а если сделать скользящую петлю и лезть наверх - то ты встретишся уже с землей , и рывок сдесь будет ни причем... :)

извините , ибо торопился , инет по скайлинку нынче дорогой...

Sibiryak · Сообщение **Sibiryak** » 09 июн 2006, 01:01

Юрец! Бегом покупать в книжном магазине ЛЮБОЙ(!!!) словарь по русскому языку и орфографии!!! Блин,.....я - краснею за тебя! : modesty :

VL · Сообщение VL » 09 июн 2006, 01:21

ТУТАНХОМОН! А ты не торопись, ты подумай сначало и прочитай несколько раз вдумчиво, что пишут. Дебил, блин!

Tuk · Сообщение **Tuk** » 11 июн 2006, 23:03

А теперь, чтобы еще понятнее было: заменяем ту железяку веревкой, только не одной, а сразу четырьмя, чтоб надежнее было. И ко всем четырем вяжемся одним усом. И конец усу.

Xopek · Сообщение **Xopek** » 05 июл 2006, 20:10

значит так... что мы имеем?... Имеем ситуювену следующего расклада:
Человек идет по стене, на достаточно большой высоте от поверхности земли, на которую можно упасть, или как-либо зацепиться(последняя фраза - страховка от лишних придирок и прочей ерунды, не имеющих отношения к решению, т.к. задачка не на засыпку, но и не реальная). Пройдя от последней точки закрепления вертикально вверх на 2 метра(то есть длина страховочной веревки от крюка до обвязки 2 метра), он срывается, и падает вниз. К веревке он пристегнут жестко, соответственно он пролетает свободным падением 4 метра (2 метра до крюка, и 2 после), строго вертикально вниз, т.е. маятника нет, после чего он повисает на страховочной веревке (для упрощения расчетов будем считать веревку абсолютной статикой, т.е. с нулевым коэффициентом растяжения), которая протравливается страующим напарником для амортизации рывка. Масса альпиниста - 80 кг.
Вопрос: сколько метров веревки было протравлено напарником в процесе торможения, если известно, что нагрузка на карабин между веревкой и обвязкой не превышала 400 кг? Задача ясна? вопросов нет?
Все, я пошел за учебником по физике за 10 класс, через полчаса рассмотрим решение.. Альпинисты,блин!

Xopek · Сообщение **Xopek** » 05 июл 2006, 20:34

так.. первый результат 0.8 метров, но это на обум... щас посмотрю поглубже..

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 июл 2006, 22:25

Xopek писал(а):... щас посмотрю поглубже..

Посмотри-посмотри... :wink:

Мой ответ - 1 м

Xopek · Сообщение **Xopek** » 07 июл 2006, 02:15

WhiteEagle писал(а):
Посмотри-посмотри...

Мой ответ - 1 м

угу... не учел вес альпиниста во время торможения... извиняюсь...

А там точно не квадратичная зависимость? (хотя откуда ей взятся....)

ЗЫ Кто-нибудь может мне четко и точно объяснить, что такое фактор рывка? и показать это на примере этого страдальца - альпиниста?

rezo · Сообщение **rezo** » 07 июл 2006, 10:02

Xopek писал(а):
WhiteEagle писал(а):
Посмотри-посмотри...

Мой ответ - 1 м

угу... не учел вес альпиниста во время торможения... извиняюсь...

А там точно не квадратичная зависимость? (хотя откуда ей взятся....)

ЗЫ Кто-нибудь может мне четко и точно объяснить, что такое фактор рывка? и показать это на примере этого страдальца - альпиниста?

Фактор рывка это отношение глубины падения к длине веревки, воспринимающей нагрузку. Если страдалец закрепил 5 м веревки и тут-же упал, то фактор =1 (5/5), а если его сдуру занесло на все 5 м вверх, то фактор = 2 (10/5)

Xopek · Сообщение **Xopek** » 07 июл 2006, 13:09

понял.. но тогда ето не очень-то нужное понятие.... по моему... гораздо важнее отношение длины падения к длине амортизации падения( то есть сколько метров человек разгонялся к тому, сколько метров человек гасил этот разгон) разве не так?

rezo · Сообщение **rezo** » 07 июл 2006, 13:27

Xopek писал(а):понял.. но тогда ето не очень-то нужное понятие.... по моему... гораздо важнее отношение длины падения к длине амортизации падения( то есть сколько метров человек разгонялся к тому, сколько метров человек гасил этот разгон) разве не так?

Разгоняется на глубину падения, длиня аммортизации определяется свойствами веревки или снаряжения. Чем эластичнее,тем больше длина гашения, меньше нагрузка на человека, точку закрепления и т.д. Фактор рывка принят для стандартизации испытаний веревок и снаряжения

Xopek · Сообщение **Xopek** » 07 июл 2006, 16:39

понял. спасибо

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 07 июл 2006, 18:47

Xopek писал(а):... не учел вес альпиниста во время торможения... извиняюсь...

Чего-чего ты там не учел?! :vr:

Эт как - "вес альпиниста во время торможения"? :roll:

Определение нового термина дашь? :wink:

Xopek писал(а):А там точно не квадратичная зависимость?

Гм... ты б еще дифур порешал. :wink:

Xopek писал(а):Кто-нибудь может мне четко и точно объяснить, что такое фактор рывка? и показать это на примере этого страдальца - альпиниста?

Могём.

Фактор рывка - есть геометрическое понятие, означающее отношение глубины падения груза к длине веревки, которая это падение амортизирует.
При этом предполагается, что закрепление падающего груза и закрепление веревки к неподвижному элементу (как-то стена, скала и т.д.) - абсолютно жесткое.
Эти условия введены для того, чтобы можно было оценить с помощью фактора рывка амортизирующие свойства самОй веревки, и ничего более.
Все варианты с протравливанием к фактору рывка никакого отношения не имеют.

Не следует путать фактор рывка с силой рывка. Это абсолютно разные вещи. :naug:

При одном и том же факторе=1: на резинке в аттракционе "Тарзанка" может быть усилие 20 кг, а на стальном тросе - 20 тонн!, при котором он разумеется порвется.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 08 июл 2006, 02:51

Хорек, ты ...пудришь, однозначно! Ты ж сам задал в условиях "вес альпиниста во время торможения" 400кг! Или точнее 3924 Н.

Решение элементарное (8 класс средней школы): уточняем задачу - энергия набранная телом за время падения полностью гасится тормозным устройством, использующим силу трения. поглощением энергии веревкой пренебречь.
Энергия W=mgh=80x9.81x4=3139.2 Дж
Работа силы трения A=FтрxS, которая и равна энергии W. А сила трения которая действует через веревку (посредством силы натяжения оной) на альпиниста и есть твои 3924 Н.
S - неизвестная, которую находим приравнивая два уравнения: S=3139.2/3924=0.8 м.
так как в задаче сказано "...не превышал...", то разумно в ответе уточнить "... не менее...".
хм... хотя в ответе мы сошлись...

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 08 июл 2006, 09:37

Shurbuss писал(а):...Решение элементарное (8 класс средней школы)
...=0.8 м...

Решение и вправду элементарное, действительно 8-й класс.

Только ответ не 0.8, а 1м. :wink:

Решение:

Энергия набранная телом при падении:

Е=80g(4+x), где 80 - масса груза, 4 - глубина свободного падения, х - глубина падения во время протравливания веревки.

Работа торможения:

А=400gх

400gx=80g(4+x)

5x=(4+x)

4x=4, ----> x=1м

PS. Как видишь, g сократилось, так что ты мог бы и не уточнять, что "400кг... точнее 3924 Н".
Тот же самый ответ мы получили бы и на Луне и на Юпитере. :yaz:

PPS. И никаких квадратичных зависимостей и уж тем более дифуров. :naug:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 08 июл 2006, 15:36

да, твое решение правильное. я не учел, что длина падения 4+х метра.
а по поводу 400кг и 3924 Н я съязвил. это ещё школьный прикол, что вес указывается в ньютонах, а в килограммах масса т.к. это разные понятия.

сашка · Сообщение **сашка** » 09 мар 2011, 14:32

Ничё не ново

RedFox · Сообщение **RedFox** » 10 мар 2011, 03:13

ты бы еще мамонта откопал... :???:

сашка · Сообщение **сашка** » 14 мар 2011, 12:15

"Раскопки мамонта" производятся вовсе не для самих мамонтов и их потомков (слонов),
а для тех людей, которые их мало знают - для общего или конкретного развития
:))

ПромАльпФорум

ИРАТА

Re: ИРАТА

Re: ИРАТА

Re: ИРАТА

Кто сейчас на конференции