Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.

Соблюдаете ли Вы ТБ ?

1. Я спокоен за себя. Всегда работаю в каске и на двух веревках. Стараюсь предусмотреть развитие событий.
23
20%
2. Я уверен в своих силах. Иногда допускаю небольшие нарушения ТБ. Удача мне пока не изменяла.
34
29%
3. Высота вызывает до сих пор небольшой страх. ТБ соблюдаю четко, но все ходим под Богом.
27
23%
4. Стаж работы немалый. Могу допустить серьезные нарушения ТБ, если высота не более 5 -ти этажей.
3
3%
5. Работаю гибко. Необходимость соблюдения ТБ оцениваю по месту и стараюсь выдать максимальную производительность труда.
30
26%
 
Всего голосов: 117

Аватара пользователя
Tuk
Сообщения: 1789
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 00:44
Город: Тель-Авив

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Tuk » 14 дек 2009, 14:35

При скорости 270 км/ч в бетонную стену?


Самое простое - при скорости уже 0 замок сломан, заклинен или закрыт какой железиной, а поврежденное авто возгорается.
Насколько помню, при боковом ударе человека не отбрасывает, а убивает.
Просто статистика. Упоминалось в конце 70-х, кажется в "Химии и жизни".

Использовать же сами неподходящие протекторы - это вопрос опять же ТБ.


Мне сейчас некогда искать ту ссылку, к сожалению. Речь не о неподходящих протекторах, а о ситуациях, в которых с нормальным протектором хуже, чем без него.

не использование верёвки с протекторами в некоторых случаях опасно, а сами протектора не отвечают в этих случаях условиям своёй работы.



Правильно, конечно. Только идеального снаряжения не бывает. Собственно, об этом и речь. Закрепленная в правилах обязаловка рассматривает его именно как идеальное. А знать в результате надо не правила, а границы применимости снаряжения и его сочетаний. Этого ни в каких правилах не пропишешь. Число возможных ситуаций, хоть и конечно, но все же слишком велико.
К правилам же подходят примерно так: Кто-то плохо завязал узел или не к месту - запрещаем узел. На каком еще никто не падал? Вот его пусть все и вяжут. А что есть еще штук 8, которые в другой ситуации удобнее и надежнее - забыть.
Как рассказывал бывший пилот на выставке авиации, куда меня любезно сводил Влад:
Любимая Покрышкиным Аэрокобра по мере выработки топлива меняет центровку в сторону хвоста и довольно легко срывается в штопор. По этому поводу была поднята некоторая буча с отправкой каких-то пилотов в Штаты, с расчетами, с демонстрацией... Доказали вроде. Покрышкин на это отреагировал совершенно великолепной фразой - "Надо просто уметь летать".
Кстати, тому же Покрышкину все, кому не лень, запрещали пилотировать в его манере. Категорически. Из тех же соображений - в инструкциях не так и это небезопасно. Чего бы он стоил как пилот, если бы следовал этим инструкциям?
Крамолу говорю? Не без того. Странно получается: вроде должно быть две инструкции - для чайников и для "стариков". Так не получается. Поэтому если требования инструкции расходятся с моим пониманием ситуации, я поступаю по-своему. Поскольку имею наглость считать себя не худшим инженером, чем писавшие оную.
А чайникам инструкцию знать (и соблюдать) надо, конечно, но вот ограничиваться ею никак нельзя. Век живи - век учись.
И ссылаться на инструкцию для подтверждения какого-либо тезиса некорректно. Ярчайший пример: по моей просьбе Англичанин спросил английских знатоков: "Почему шлейка вокруг ствола не является страховкой, а лишь средством позиционирования?" И получил в ответ: "А потому как это написано в правилах". Тьфу на таких знатоков!

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение VL » 14 дек 2009, 15:32

Тук, Серёга: ну в чем то ты прав, в чем то--нет. С моей точки зрения.

А про протекторы--в испытаниях Лионе Еквупмент было, но указывалось на плохие результаты не с любым протектором, а именно из тезы, конкретным.

Аватара пользователя
Рыжик
Сообщения: 11037
Зарегистрирован: 12 июн 2006, 04:15
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Рыжик » 14 дек 2009, 17:08

Не представляю себе ситуации, где с подходящим проверенным протектором на веревке в опасных местах - хуже, чем без него. Подтверждаю, речь в статье шла о том, что материалы некоторых (привычных многим!) протекторов - не соответствуют своему назначению, и портят веревку быстрее, чем бетон, к примеру. Поэтому выводы этой статьи как раз и должны быть внесены в ПТБ, чтобы избежать как раз того, о чем и пишет Тук - импровизации с материалами.

А Покрышкина нечего приводить в пример - он был обычный хулиган. К тому же заносчивый, как гвардеец кардинала, а спесь до добра не доводит.

А чайникам инструкцию знать (и соблюдать) надо, конечно, но вот ограничиваться ею никак нельзя. Век живи - век учись.

Вот я про это и пишу. С некоторым расширением тезиса. Опыт новичков в ситуациях, не предусмотренных ПТБ, должен быть изучен, и выводы отражены в последующей редакции Правил ТБ. Жизнь на месте не стоит.

Аватара пользователя
Рыжик
Сообщения: 11037
Зарегистрирован: 12 июн 2006, 04:15
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Рыжик » 14 дек 2009, 18:52

Долго искал, но таки нашел. Тук, наверное, видел, клип не новый, но о протекторах. :sm: Кто знает, как переводится слово "протектор" - меня поняли... :wink:

Ави Коэн

vladimir123

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение vladimir123 » 14 дек 2009, 19:24

Как прокладка, протектор нужен. он не может быть ненужным. Оберегая верёвку, оберегает жизнь. Щас много могу сказать в пользу протектора, но считаю это ненужным.

Аватара пользователя
Tuk
Сообщения: 1789
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 00:44
Город: Тель-Авив

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Tuk » 14 дек 2009, 23:51

Вполне возможно, что речь действительно была о материале. Только помню, что не о том, что материал непригоден, а непригоден в какой-то ситуации. Между прочим, там кажется были вполне сертифицированные протекторы. и речь я веду не о том, что протектор не нужен, а о том, что понимать надо когда он необходим, когда можно обойтись и когда вот конкретно этот хуже, чем без него. Тот, который исследовал, тоже не просто так за это дело взялся. Были. наверное и сомнения и мнения разные. В результате и вышло, что не все однозначно. А в правила что вносить? Разве что запрет на конкретную модель протектора. Или материал. Так новые будут, сертифицированные и самые лучшие, пока кто-то не засомневается и не проверит.

У КБСыча еще вспоминаю - перевод, кажется, про то, что для одного такая навеска - норма жизни, а у другого вызывает ужас и дрожь в коленках. И наоборот. И ничего - нормальное дело. Никто не то что не протестует, а даже не удивляется.

А Покрышкина нечего приводить в пример - он был обычный хулиган. К тому же заносчивый, как гвардеец кардинала, а спесь до добра не доводит.


Ага. Только те, кто по правилам, в первые же дни отлетались. Пришлось потом правила по-хулигански переписывать, а то без авиации остались бы.


Тук, наверное, видел


Шо видел? Клип? Не, не видел. Тель Авив с той же точки, а может и с той же крыши - действительно видел, хотя и поживописнее места найти можно было. Бульвар известного тебе Ротшильда - тоже видел. :wink:

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение англичанин » 15 дек 2009, 00:12

2Tuk Сергей, когда я был простым исполнителем я плевал на 30% ТБ по работе с бензопилой с высокой колокольни. Всегда работал как считал нужно и природный талант "чувствовать" дерево использовал нещадно. Порой для повышения эффективности а порой ( что греха таить) из чистого бахвальства. Сейчас, когда моё благосостояние и свобода на прямую связана с с отсутствием несчастных случаев в бригаде я смотрю на вещи по другому. Ну нет у людей этой интуиции! Смотрю, иногда в таких простых и безопасных ситуациях перестраховываются и возятся по часу, а в дико стрёмных и сложных делают всё как будто никакой опасности и нет! Поэтому я всем дал английские правила и сказал: "Делать как здесь написано!" - "Как я не делайте - опасно!"

Аватара пользователя
Tuk
Сообщения: 1789
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 00:44
Город: Тель-Авив

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Tuk » 15 дек 2009, 00:21

Так это ж то, о чем я и говорю: 2 инструкции - для чайников и для стариков. Сам так же поступаю. У народа карабины только с автоматической муфтой. С краном работать или с виса и так никто не рискует. Ну и т.д.
Нет интуиции означает нет квалификации. Я и говорю: век живи - век учись. А то так и будешь ключи подавать. :wink:

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение англичанин » 15 дек 2009, 01:03

Ага! А как решить кто "старик" а кто "чайник" ? А? если брать меня я кто? Старик? Почему? Мне и 30 нет. "Чайник"? не согласен :naug: я - крутейший арборист, скажем, брестской области! ( ибо единственный) :sm: :sm: :sm: А если соревнования провести - наверняка войду в десятку лучших в Беларуси! Звучит? И так любой может сказать.

Аватара пользователя
УЗБЕК
Сообщения: 7899
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 21:09
Город: Балашиха московской области

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение УЗБЕК » 15 дек 2009, 01:06

Браво, Степа!!! Ты-лучший!!! :clap: :clap: :clap: Горжусь личным знакомством с тобой!

S.A.Y
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 09 мар 2007, 19:07
Город: замкадыш
Контактная информация:

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение S.A.Y » 15 дек 2009, 01:08

англичанин писал(а):Ага! А как решить кто "старик" а кто "чайник" ? А? если брать меня я кто? Старик? Почему? Мне и 30 нет. "Чайник"? не согласен :naug: я - крутейший арборист, скажем, брестской области! ( ибо единственный) :sm: :sm: :sm: А если соревнования провести - наверняка войду в десятку лучших в Беларуси! Звучит? И так любой может сказать.

ну я так не скажу... другое дело в квартире! :dance:
и то, котяра вон мой, ваще без использования чего-либо (ток технология "зов предков") 8) пару пальм на подоконнике положил! и так сцуко переодически! :twisted:
а степа-да! лучший! и эксклюзивный! :clap:

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение VL » 15 дек 2009, 01:18

S.A.Y писал(а):...другое дело в квартире! :dance: и то, котяра вон мой, ваще без использования чего-либо (ток технология "зов предков") пару пальм на подоконнике положил!


Сложно понять смысл написанного подобным стилем и без заглавных букв. Но поняв, я поржал! :sm:
Даешь котов-арбористов!!

S.A.Y
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 09 мар 2007, 19:07
Город: замкадыш
Контактная информация:

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение S.A.Y » 15 дек 2009, 01:29

VL писал(а):
S.A.Y писал(а):...другое дело в квартире! :dance: и то, котяра вон мой, ваще без использования чего-либо (ток технология "зов предков") пару пальм на подоконнике положил!


Сложно понять смысл написанного подобным стилем и без заглавных букв. Но поняв, я поржал! :sm:
Даешь котов-арбористов!!

вот примерно так: http://stories.live4fun.ru/last/joke/255464 ток не про моего... :wink:
зы: простите что засрал тему! :st: отделите пожалуйста!

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение WhiteEagle » 15 дек 2009, 07:44

англичанин писал(а):( ибо единственный) :sm: :sm: :sm: ...
... И так любой может сказать.

Так-таки единственный? :wink: Совесть-то поимей. ::acute:
Я так даже близко не скажу. :roll:

Аватара пользователя
Tuk
Сообщения: 1789
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 00:44
Город: Тель-Авив

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Tuk » 15 дек 2009, 20:31

Ага! А как решить кто "старик" а кто "чайник" ?


Так я же еще в первый раз сказал, что не получается. Но противоречия все же существуют. И поэтому я очень рад, что здесь не удалось навязать лазателям общих правил. Действуют кто во что горазд. Иногда волосы дыбом. Но несчастные случаи не чаще, чем в прочих местах.
Объяснял одному заказчику на днях: Он - "Я больше всего заинтересован в безопасности проведения работ"! Я - "Ты можешь не поверить, но я еще больше тебя в ней заинтересован!. Отстал.

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Шатохин Геннадий » 15 дек 2009, 20:38

Tuk писал(а): "Ты можешь не поверить, но я еще больше тебя в ней заинтересован!


Хороший аргумент ) надо взять на вооружение...

Аватара пользователя
Tuk
Сообщения: 1789
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 00:44
Город: Тель-Авив

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Tuk » 16 дек 2009, 23:39

Это - не только аргумент, это - основа подхода. Нельзя слепо верить инструкциям, указаниям и прочему такому.
Еще в классическом описании спасательных работ с веревочным доступом прозвучала бессмертная фраза:
"Хотя рваться будут разные веревки, падать будет все тот же самый Пятачок".
Собственно, этому и посвящен раздел "Безпасность" форума. Иначе просто можно было бы вывесить инструкции по ТБ и точка, обсуждать нечего.
А фразу надо запускать эпиграфом к каждой инструкции.

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение англичанин » 16 дек 2009, 23:49

Tuk писал(а): "Ты можешь не поверить, но я еще больше тебя в ней заинтересован!.

:clap: :clap: :clap:

korund
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:21

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение korund » 03 янв 2010, 17:30

http://www.youtube.com/watch?v=9tzga6qAaBA
Соблюдает ли парень технику безопасности??????

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение WhiteEagle » 03 янв 2010, 17:49

Я что-то плохо понял. Если они не обесточены, то почему искра такая слабая? :roll:

vladimir123

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение vladimir123 » 03 янв 2010, 17:51

WhiteEagle писал(а):Я что-то плохо понял. Если они не обесточены, то почему искра такая слабая? :roll:

А с чего ей сильной быть?

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение WhiteEagle » 03 янв 2010, 18:12

А сколько там по-твоему вольтов? :roll:

vladimir123

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение vladimir123 » 03 янв 2010, 18:15

WhiteEagle писал(а):А сколько там по-твоему вольтов? :roll:

А между чем и чем? Вертолёт то не заземлён! :naug:

Fedorov
Сообщения: 5538
Зарегистрирован: 01 авг 2007, 21:15

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Fedorov » 03 янв 2010, 18:34

Они обесточены,это снимается статическое напряжение (обязательно при работе с вертолётом) подробнее может рассказать ЧачтМастер.Он кстати уже выкладывал фотки подобных явлений при работе в антенных полях,ну а тут ЛЭП.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение WhiteEagle » 03 янв 2010, 18:37

vladimir123 писал(а):
WhiteEagle писал(а):А сколько там по-твоему вольтов? :roll:

А между чем и чем? Вертолёт то не заземлён! :naug:

Я догадался, что он не заземлен. :wink: Потому что летит... :sm:
Но емкость-то у него имеется. А иначе откуда искра...

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение англичанин » 20 янв 2010, 20:27

WhiteEagle писал(а):
англичанин писал(а):( ибо единственный) :sm: :sm: :sm: ...
... И так любой может сказать.

Так-таки единственный? :wink: Совесть-то поимей. ::acute:
Я так даже близко не скажу. :roll:


Тычь мышом

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение WhiteEagle » 20 янв 2010, 20:30

Изображение

Не велика ли пилка для сучков? :wink:

"спилить три дерева -- по 80 сантиметров в диаметре каждое -- потянет почти на 5 миллионов рублей!"

Нам бы так! :dance: :sm:

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение англичанин » 20 янв 2010, 20:59

WhiteEagle писал(а):
Не велика ли пилка для сучков? :wink:


какая была под рукой! Я и так заколебался 6 часов подряд позировать. Два дерева спилил ( в чистом поле) а на двух просто изображал кипучую деятельност :wink: ь.

WhiteEagle писал(а):"спилить три дерева -- по 80 сантиметров в диаметре каждое -- потянет почти на 5 миллионов рублей!"

Нам бы так! :dance: :sm:

Нет проблем! Пишете письмо Медведеву, просите включить печатный станок :vr: , роняете рубль до уровня белорусского :( и по 5 миллионов за дерево пилите :cry: !
Последний раз редактировалось англичанин 20 янв 2010, 22:32, всего редактировалось 1 раз.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение WhiteEagle » 20 янв 2010, 22:22

Я смайлики поставил. :yaz:
А ты? ::acute:

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Бахорет » 22 янв 2010, 19:33

вот скажите мне пожалуйста, кто из почтенной публики работает сейчас "только на двух веревках"? сброс льда - высотные работы? высотные!

Аватара пользователя
Maks-911
Сообщения: 2258
Зарегистрирован: 28 май 2009, 11:08
Город: Чита-Тверь- Москвal
Контактная информация:

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Maks-911 » 22 янв 2010, 21:48

Может я не понял вопроса ,Ну я работаю на двух, а то и на трёх.

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение англичанин » 22 янв 2010, 22:02

А я работаю главным образом на одной. Вторая точка либо ус либо "охватка".

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Бахорет » 23 янв 2010, 18:03

я имею ввиду: стоя на краю кровли с пешней в руке, пристегнуто ли подавляющее большинство к двум веревкам, как заявляло ранее? или сброс льда - не промальп?

Кос
Сообщения: 8519
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 12:37
Город: ХХХ

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Кос » 23 янв 2010, 18:08

Бахорет писал(а):: стоя на краю кровли с пешней в руке,

:vr: :vr: :vr: А кровельная инспекция за пешню еще не штрафовала? А жильцы с валерианкой не прибегали??

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Бахорет » 23 янв 2010, 18:38

да я вообще не знаю, что это такое..
у них тут Матвиенко сама скоро всех оштрафует, не до инспекций уж)))

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Бахорет » 23 янв 2010, 18:40

посмотрел, название видать прижилось просто, ничего общего. пешня и пешня. топор на палке, который Вы так не любите.

Кос
Сообщения: 8519
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 12:37
Город: ХХХ

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Кос » 23 янв 2010, 18:44

Топор на кровле - это жестоко.
В первую очередь - для жителей.
Не завидую тем, кто живет на верхних этажах.
Любителей использовать пешню надо водить на экскурсии в протечные квартиры. Зрелище не для слабонервных.
Думаю, после этого они изменят взгляд на этот инстУмент...

Аватара пользователя
Рама
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 21 янв 2009, 17:50
Город: Недалеко от столицы из Раменского

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Рама » 23 янв 2010, 19:28

Мое личное мнение что пешню на крыше используют те у кого опыта маловато,какой бы лед не был его можно убрать лопатой,если только знаешь куда и как приложить усилие.

Кос
Сообщения: 8519
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 12:37
Город: ХХХ

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Кос » 23 янв 2010, 19:44

Рама писал(а):...какой бы лед не был его можно убрать лопатой,если только знаешь куда и как приложить усилие.

Кувалдочка тоже довольно безопасна для жести.

Аватара пользователя
Виталий Куликов
Модератор
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 10 янв 2006, 20:43
Город: Москва

Re: Соблюдаете ли Вы ТБ ?

Сообщение Виталий Куликов » 23 янв 2010, 20:11

Рама писал(а):,какой бы лед не был его можно убрать лопатой,если только знаешь куда и как приложить усилие.


Можно и лопатой, но кувалдой быстрее. Бывало и 8-ми килограммовую пользовали. Лёд был до 20 см толщиной.


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 36 гостей