ненагруженная страховка?

[Mike]

У страха глаза велики На счёт 10 метров преврал-каюсь,но в тот момент мне так показалось А какого диаметра рейпик пользуешь для 11верёвки? Кстати прочитал испытания схватов - что то не лестно про шунт написано,я чего и тему то завёл эту -после того что прочёл отзывы и не увидел ни одного лесного ни о чём из страховочных.

[VL]

Про ретрам ("рэк"--"решетка"--"лесенка")

Сама концепция устройства--одна из самых безопасных и надёжных, среди всех спусковых устройств. Самый большой парашютирующий эффект. Не крутит веревку--а значит , при большом количестве спусков по одному и тому же концу--меньшие потери прочности этой веревки; И не спутается из-за кручения основная и страховочная веревки при длинном спуске. Лучше многих других устройств отводит тепло, предохраняя веревку. Действительно, позволяет заправлять сразу 2 веревки. Клинится при заправке "кверху ногами". Некоторые модификации ("J-образные") позволяют изменять количество задействованных "бобышек" прямо во время спуска.

Надёжность или ненадёжность конкретного изделия оценить можно только практическим путём (нагрузи килограм 400) или знать производителя. При чём как раз рэк Петцля является одной из немногих его промашек, сделанный очень неудачно. У тебя ретрам--какой фирмы?

Главная опасность конструкции: при попадании во время спуска на участок загрязнённой веревки (герметик, битум, краска, смола дерева)--ретрам "не едет" и приходится "проталкивать", подавать в него веревку. В момент "подачи" возможно образование слабины-петли над нижней "бобышкой" ретрама, открытие этой "бобышки", и "слетание" с неё веревки.

Вот интересная информация про "рэки": http://www.sumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?t=42

Отдельно добавлю еще раз про прусик: использовать для обычных схватывающих узлов (Маршара или Прусика) надо 6 мм репшнур для веревки 10-11 мм--тогда оборотов в Прусике должно быть не менее 3-х (6 витков) ; или--лучше--как уже сказал Сергей Оттович--использовать кевларовую--Арамидную самостраховочную петлю Б.Л. Кашевника, производимую в Питере. Для неё достаточно обычных 2-х оборотов петли (4 витка).

Веревка ваша Калининградская-- и в Москве вполне ценится и считается хорошей. У нас только Коломенская дешевле.

Кстати, про динамическую веревку в промальпе: самостраховочные усы должны быть ТОЛЬКО из динамической веревки! Как минимум--калининградской, оптимум--Ланекс-Тендон. И меняться регулярно.

Кстати, еще один , видимо, очень безопасный вариант работы на 2-х веревках--работа на двух "Гри-гри". Естественно, без дополнительного самостраховочного устройства. Сам я , правда, так неработал...

Влад.

[Mike]

VL, спасибо за инфу по ретраму. У меня есть российские дюралевые,стёрлись уже.Сейчас ползаю на российском стальном-раскрашен под Буратино. Смущает верхняя часть с заклёпками. Действительно клинит сильно на грязной верёвке и на дубовой,поэтому стараюсь менять их чаще(верёвки). Благо верёвка пока у нас не очень дорогая. Реп из динамики интересно,моему репу уже 2 года -любимый засаленный и пропитанный.Думал,что наоборот это хорошо. У нас начали делать верёвку со спец пропиткой(спиртовой кажется), Купил,попал под ливень- еле смотал.Вода скопилась внутри, как в шланге ,весить стала в три раза больше. Отказался,беру водяную пропитку и стараюсь на мочить. Кстати коломна дубеет намного быстрее чем тех,пользуюсь 11 белой с прострочкой красной нитки уже пол года-эластичная,на ретраме ползаю на ней досих пор.Советую.

[VL]

Ну про штифты в ретраме--разбиралось в дискуссии по той ссылке, что я давал. Раскрашенный "под Буратино" видел, он довольно распространен (если только их не несколько).

Что ты имеешь ввиду под словом "реп"? Самостраховочные "усы" должны быть из динамической веревки диаметром 10 мм, в случае хорошнй импортной веревки--9 мм. И никак не меньшего диаметра! Я меняю раз в полгода интенсивной работы.

Веревка ваша у нас просто дороговата: рублей по 34 \м динамика. Коломенская же страховочно-спасательская (статика)--если брать на заводе дешевле 20 руб. Кстати, ты именно про страх-спас говорил, что дубеет? Или про обычную разноцветную "24-прядку"?

Влад.

[Mike]

Да,обычная 24рядка статика. У меня вот метров 70 валяется зелёно-синяя,похожа стала на трос .Ретрам в неё почти не заправить,а заправишь-не поедешь .Иногда для грузов использую. Как ,кстати,мнение о обвязке Венто с пластиной под задницей? Я всем своим накупил,сначала плевались ,теперь только на них лазаем. Лано- пойду пивка попью

[Pavel T]

Как к сетин року относишься? Да и слышал я нарекания и высказывания,что в петцеле платишь за бренд раскачанный,а на самом деле его уже чуть ли не в Китае делают. :D

А что такое "СЕТИН РОК"?
И откуда инфа о Китае? Ну страх. системы иногда в Румынии делают... Дык там так и написано.
С учетом того, в каких количествах и с каким скрипом Petzl идет в Россию - веришь, что во Франции под заказ делают :)

[Glass]

А что такое "СЕТИН РОК"?

Мне почему-то интуитивно кажется, что это Singing Rock.

[П.М.]

Хорошая интуиция, правильная!

[Pavel T]

А что такое "СЕТИН РОК"?

Мне почему-то интуитивно кажется, что это Singing Rock. :wink:

Тогда интересно, зачем сравнивать Singing Rock и Petzl? Первые делают для промальпа только страховочные системы (ну, может, еще что-то по мелочи), а вторые - почти все.

[Pavel T]

Сообщение Pavel T Ср 6 дек 2006 6:14

Sibiryak писал(а):Давайте не спорить больше, братья! Договоримся, что для каждого конкретного случая требуется свой подход, и своя оценка личной безопасности. Почудится мне "вдруг", что нужна в этом месте третья веревка - я её повешу, несмотря на всё ухмылки и подколки маститых "зубров монтажа"...почудится нужность четвёртой - повешу четвёртую и так далее...Оценку собственной безопасности каждый определяет для себя сам!


Вот уж с чем не поспоришь... Одна запара - все это работает в том случае, если есть богатый личный опыт. В нашем случае это не прокатывает. К нам приезжают учиться люди, которые чаще всего не имеют опыта. И я им должен выдавать однозначно надежные схемы. При разносе веревок (а мы знакомим их с этой схемой) 2 веревки безопасности не дают даже в отдельных местах учебного полигона...


Сообщение Pavel T Ср 6 дек 2006 6:21

Выяснилось, что это идёт от ошибочной, на мой взгляд, трактовки "Временных правил"... 2) Описанный во "Временных..." вариант "верхней ненагруженной страховки" не ненагруженная закреплённая верёвка, а верёвка, которой работника страхует специальный страхующий.



"§ 51. При высотных работах применяются следующие способы страховки работающих: ...


верхняя жестко закрепленная ненагруженная страховка (присоединение работающего к страховочной веревке с помощью улавливателя);..."

"Под улавливателями понимаются синхронно движущиеся вместе с исполнителем улавливающие (схватывающие) приспособления, включая механические устройства (например, по EN 353-2), допущенные к использованию в качестве страхующих устройств зажимы и альпинистские схватывающие узлы..."
http://promalp.baikal.ru/legal/vpb.php#2.3
http://promalp.baikal.ru/legal/vpb.php#2
Последний раз редактировалось Pavel T Ср 6 дек 2006 6:31, всего редактировалось 1 раз.


Сообщение Pavel T 12 дек 2006

Случайно наткнулся: (ВВТ в этой работе именуется техника работы на двух веревках)

«Современное состояние SRT - мое видение»,
Константин Б.Серафимов 14 октября 2006 года
«Главное правило ВВТ звучит так:

- Веревки на отвесах имеют строго разграниченные функции: рапель и страховка.

Что это означает?
Только то, что спускаемся и поднимаемся мы по одной и той же веревке, подвергая ее разрушительному действию трения, в то время как вторая веревка используется только как страховочная, оставаясь максимально не нагруженной, а потому и невредимой.
Страховочная веревка не должна использоваться для спуска и подъема. Только охранять! Любое отступление от этого правила входит в противоречие со смыслом основ безопасности ВВТ. Все активные действия с веревкой, в том числе и транспортировка груза, должны производиться с помощью рапели.
Веревка, предназначенная для страховки, используется ТОЛЬКО для страховки!»

«Увеличение глубин привело к переходу на самостраховку за вторую веревку при спуске и подъеме. Обратим внимание на это! Иначе терялся сам смысл второй веревки. Ее можно было использовать только в качестве линейной опоры для самостраховки.
То есть, самостраховка - органичная составляющая ВВТ, причем при подъеме - от разрушения рапели вследствие трения, а при спуске - как от разрушения веревки, так и от потери контроля над спуском.»
В целом работа очень интересна.
http://www.sumgan.com/srt/descriptions/modern-SRT.htm

[Pavel T]

Опять вы не о том, о чём шёл разговор....

вы это написали совсем не подумавши, т.е. абсолютно. Прочитайте название темы и мой предыдущий пост.
Работа на разнесенных веревках - частный случай. Я говорю в большей мере не о количестве веревок и не о вариантах навески, а о сути и важности НЕНАГРУЖЕННОЙ СТРАХОВКИ. А о пунктах 1,2 и 3 речь, в большей мере у вас шла - вы спросили первоисточник. Кстати, задал вопрос о толкованиях одному из авторов ВПБ, получу ответ - сброшу.
Даже если я не прав :)

[CARBON]

KENZO, STEED, PAVEL T, КРОТЕНКО
Сергей Оттович я непонял что вас не устраивает , но... Давайте не спорить больше, братья! Договоримся, что для каждого конкретного случая требуется свой подход, и своя оценка личной безопасности. Почудится мне "вдруг", что нужна в этом месте третья веревка - я её повешу, несмотря на всё ухмылки и подколки маститых "зубров монтажа"...почудится нужность четвёртой - повешу четвёртую и так далее...Оценку собственной безопасности каждый определяет для себя сам! SIBIRYAK

[oleg]

Не хотелось бы умничать...про основы теории риска и катастроф, поэтому предлагаю провести ряд аналогий.... И самому себе ответить на пару вопросов.
1. Отчего у парашютиста один запасной парашют, а не пять...?
2. почему у автомобиля два тормозных контура,а не 4
итд.
Излишнее дублирование систем ведет не только к удорожанию, но и к усложнению всей схемы, что в свою очередь приводит к росту вероятности отказов как отдельных ее элементов так и системы в целом. В обычных условиях дыух веревок вполне достаточно,.. в необычных - принимайте соответствующее решение. Ссылаться на руководящие документы можно, но у меня они вызывают печальную улыбку. Я как нить соберусь и выложу все ляпы, коорые у меня кроме жалости к издателям и читателям ничего не вызывают

[УЗБЕК]

Поведение сложной системы определяют бесконечно малые второго порядка.

[oleg]

Поведение сложной системы определяют бесконечно малые второго порядка.

....Ой!! ))перестань,...диссертационное иследование проблеммы решения дифференцмальных уравнений в частных производных решено давно... и до нас,.. тут можно только о высоком:)

[УЗБЕК]

[WhiteEagle]

Поведение сложной системы определяют бесконечно малые второго порядка.

Чего?!
Ты еще интеграл по замкнутому контуру возьми.
Может о чем-нибудь попроще?...а то как-то с трудом въезжается...

PS. Дамин, ты где обучался?

[УЗБЕК]

Я это не в институте узнал.Был в моей жизни один очень толковый чел. Много интересного он рассказывал, в том числе и это. Сам то я очень далек от математических теорий и хотел сказать,что усложнение целесообразно до определенной степени. А учился я в институте пищевой промышленности на механика.

[WhiteEagle]

Ну просто дюже здорово звучит "бесконечно малые второго порядка"...

На механика, говоришь?... Тогда тебе будет интересно...
Меня как-то лет 7 назад в командировке торкнуло, я сел и стал от скуки выводить формулу карданного шарнира.
Напарник мой это увидел и сказал: "Так, все ясно! Игорьку пора домой!"

[УЗБЕК]

Да, пора UZBEKу в Узбекистан...

[oleg]

А вот я правильно понимаю..или нет?..В процессе работы, могут веревки менять свое назначение?...Те, страховочная становится рабочей, а рабочая страховочной?.. По-моему тут нет никаких противоречий,.. Ведь по книжному они отличаются лишь тем, на какой из них спусковуха, на какой - схват.. Поменял местами - изменилось назначение...Или туплю?

[Тульский]

А вот я правильно понимаю..или нет?..В процессе работы, могут веревки менять свое назначение?...Те, страховочная становится рабочей, а рабочая страховочной?.. По-моему тут нет никаких противоречий,.. Ведь по книжному они отличаются лишь тем, на какой из них спусковуха, на какой - схват.. Поменял местами - изменилось назначение...Или туплю?

Я работаю именно так...

[WhiteEagle]

А вот я правильно понимаю..или нет?...
...Ведь по книжному они отличаются лишь тем, на какой из них спусковуха, на какой - схват...Поменял местами - изменилось назначение...

Правильно понимаешь.

В книжках много чего пишут... , а работать лучше вообще без схватов.
Тогда и менять местами не придется.

PS. А чегой-то ты тут под новичка косишь?
Спуски вона по 400 м делаешь... куда нам до такого экстрима...

[oleg]

А вот я правильно понимаю..или нет?...
...Ведь по книжному они отличаются лишь тем, на какой из них спусковуха, на какой - схват...Поменял местами - изменилось назначение...

Правильно понимаешь.


PS. А чегой-то ты тут под новичка косишь?
Спуски вона по 400 м делаешь... куда нам до такого экстрима...

Да я тут курсы закончил в Профессионале недавно, до сих пор себя идиотом чувствую

[WhiteEagle]

Рассмешил, право!
Ты как та многоножка, которую спросили какой ногой она делает первый шаг?

[xron]

вот для них, кто спуски делает по 300-400 метров. может быть. актуально это- нагруженая страховка, ненагруженая. и вообще деление веревок на основу и страховку.

На обычных высотах домов, не выше 70-80 метров, не вижу смысла в этой теме.
Что то вроде исчисления количества ангелов на острие иглы.

Занимательно и забавно, но- не более того.
а в обычной жизни чаще-
Обе веревки рабочие и обе используются по полной программе.

[oleg]

............-
Обе веревки рабочие и обе используются по полной программе.

Да это я понимаю и работаю, так, как в каждом конкретном случае мне представляется удобным и надежным. Я больше к теоретикам обращался - что по этому поводу теория говорит и сколько баллов за что снимут

[Рыжик]

извините балбеса, но уж очень знакомо... Ваш модераторский спор - ну ОЧЕНЬ напоминает сталинский стиль выступлений, когда он с оппозицией дискутировал... Кто читал Собрание Сочинений - не дадут соврать...

А по предмету спора - да, третья веревка увеличивает время выполнения работы, и причиняет, возможно, некоторые неудобства. Но, на мой взгляд, в случае использования маятника надежность системы увеличивает, а посему на безопасность влияет положительно.
И я вообще не понимаю, с каких пор стали безопасность приносить в жертву непосредственной работе? Тогда уж и на одной веревке повиснуть можно, вторая ведь мешает??? И точки опоры можно побыстрей выбирать, на авось; и с протекторами не возиться...
Бред.

Чуваки поставили целью увеличить безопасность проведения работ, и нашли вот такой способ. Разумный, на мой непросвещенный взгляд.

Критикуете - предложите свой. Строго по сталинской характеристике критики, когда он говорил, что критика должна быть не деструктивной и развенчивающей, а конструктивной и созидательной.