безопасные методы работы, зажимы, спусковухи, и усталость

[altius]

очередной НС -
промальп зажал в руке микросендер и улетел

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?p=74404

на другом форуме пишут

подобное может быть с любым зажимом, у которого нет функции "антипаник"- микросендер, шант, жумар и т.д.
и не только у новичков-туристов, но и у профи-промальпов

некоторые профи покупают страховочные устройства, срабатывающие при большой скорости спуска
вес около 400 гр, цена около 150$, функции зажима выполнять неможет и т.д.

для любителя достаточно зажима с функцией "антипаник" одного из трёх типов
рефлекс Серафимова http://foto.mail.ru/mail/kbserf/611/614.html
двусторонний Кашевника
снежинский и подобные

в том случае было несколько проблем

уставший промальп + жара
короткая верёвка по которой ехал на восьмёрке
отсутствие узла на конце верёвки
обычный зажим - не "антипаник"

относительно усталости (жары) должен быть самоконтроль, возможно какие-то доступные тесты -
дотронуться до носа указательным пальцем, сделать десять шагов (как в Америке водителям) и т.д.

я очень редко работаю уставшим: если устал - прекращаю работу
если прорабы ... огорчаются - предлагаю им самим повисеть

если прекратить работу объективно невозможно, то беру в аптечке ( постоянно со мной, даже в походе на шашлыки - а как у Вас ?)
полтаблетки кофеина и стараюсь закончить необходимое, постоянно перепроверяя всё
***

относительно зажимов, как дополнительного фактора безопасности напишете своё мнение?
как можно объективно оценить усталость?
какие методы работы должны быть ? - например уставшего промальпа страхует подсобник через восьмёрку, привязанную к столбу (фаркопу) и т.д.

[altius]

благодарю тех кто проголосовал, но всё-таки интересно

про аптечку - есть в машине, есть дома, врачи всё привезут ?
про зажимы (условно безопасные )
про методы безопасной работы при усталости (если работу прекратить нельзя)

Сай

Мне понадбилось несколько минут, чтобы дюльфернуть вниз и добежать до медпункта( в котором самое интересное не оказалось бинта), что-то там разорвали и перебинтовали.

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=11269&start=0

[Тульский]

Работаю в таких случаях крайне редко...Не вижу смысла гробить своё здоровье!

[xron]

Приходится работать и в жару и в холод, и ночью с фонарем,
и на мокрых веревках, и сильно уставшим.
Всякое бывает и нередко работа диктует.

Поэтому нах все зажимы и капли, которые при захвате рукой едут.
Или- чаще всего- две спусковухи,
или- страховка- жумар.
Чтоб он четко работал надо тоже определенные правила соблюдать и заучить их до автоматизма.

А вообще лучше все таки, пара спусковух.

ЗЫ насчет жары- вопрос серьезный, надо стараться планировать работу так, чтоб в тени.
А то на стене жара в три раза жарче. Пара висов на солнце- и готов, лыка не вяжешь.

[altius]

... Поэтому нах все зажимы и капли, которые при захвате рукой едут.
Или- чаще всего- две спусковухи,
или- страховка- жумар.
Чтоб он четко работал надо тоже определенные правила соблюдать и заучить их до автоматизма.

А вообще лучше все таки, пара спусковух. ...

с жумаром тоже можно улететь - с отжатым кулачком пролететь несколько метров, а потом жумар перекусит верёвку

только на двух спусковухах, без зажима - метод для таких профи как вы с Белым Орлом,
для начинающих может быть опасно

"страховочное устройство должно срабатывать независимо от действий (или бездействий) промальпа"
(по-моему слова Оттовича, ссылку непомню)

две спусковухи удобно на разнесённых по ширине верёвках - как минимум раз в неделю так работаю, но при этом на страховочной верёвке у меня ещё и зажим

[xron]

Просто жалко людей, которые бьются на ровном месте.

Понятно. 100% безопасность только в гробу.
Но тот же жумар не поедет, когда ты за него схватишься с перепугу.
и кулачок там открывать ненадо, вести- о чем тут много рассуждали-
не надо.
не надо его вести.
Двинул вниз. приспустился, опять двинул.
Даже можно выдавать небольшую слабину.
Когда над тобой много веревки, фактор рывка по любому ничтожный.
только надо обязательно в верхние отверстия карабин.и . останавливая жумар. делаешь им легкий рывок- чтоб плотно взялся за веревку.

Но я не о жумаре-о кулачковых зажимах.
Вот сам подумай, второй случай за короткий срок, и это только то,что мы знаем.

[altius]

относительно безопасного ведения жумара (или кулачка или шанта) нераз писали на форуме - теоретически возможно
но нужно чтобы промальп был в нормальном состоянии - не слишком уставший, не спешил и т.д.
***
относительно кулачка - так я же цитировал в первом сообщении

подобное может быть с любым зажимом, у которого нет функции "антипаник"- микросендер, шант, жумар и т.д.
и не только у новичков-туристов, но и у профи-промальпов ...

для любителя достаточно зажима с функцией "антипаник" одного из трёх типов
рефлекс Серафимова http://foto.mail.ru/mail/kbserf/611/614.html
двусторонний Кашевника
снежинский и подобные

т.е. я согласен, что классический кулачек (самохват, гиббс и т.д.), как и многие другие может быть опасен если зажать в руке

но другие типы зажимов - шант, капля, жумар и т.д. кроме ЭТОЙ имеют и другие опасности - поэтому я считаю самохват лучшим из распространённых зажимов
***
про то что самохват-антипаник (типа снежинского) намного лучше обычного - тоже писал

Собирался делать "антипаники" - но на форуме никто кроме Влада не заинтересовался, а знакомые решили скалы отложить на осень
соответственно изготовление зажимов было не актуально

про двусторонние зажимы тоже писал - никто не отозвался
Сб 5 Май 2007 2:53

2) почему не выпускают
нет спроса - нет предложения
спроса нет потому, что мало кто видел и еще меньше пользовались
круг замкнулся....

если кто-то решит массово выпускать, ему нужно будет рисковать:
если покупать будут мало, то двойной убыток - себестоимость изготовления и цена рекламы

3) вариант действий
могу сделать несколько для пробы и передать в Питер и Москву - если коллеги одобрят, сделаю партию

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t= ... D%ED%E8%E9
***

на сентябрь планирую вылазку на пару недель в Крым
и изготовление к этой поездке разных железяк -
зажимы-антипаники
стальные гибридо-восьмёрки (во завернул! ) не крутящие верёвку
и т.д.
теоретически можно будет заказать

двусторонний зажим придумал своего собственого типа - проверю насколько удобен, потом запатентую и начну делать - скорее всего уже в следующем году
***

коллеги, я рад что Вы понимаете что сильно уставшим, сонным и т.д. не стоит работать
на данный момент только двое проголосовали что работают в таком состоянии,
двое - не работают вообще,
семеро-редко

поделитесь своим мнением

про аптечку - есть в машине, есть дома, врачи всё привезут ?
про зажимы (условно безопасные )
про методы безопасной работы при усталости (если работу прекратить нельзя)

[altius]

нашёл на форуме тему про аптечку - вопросы про аптечку продолжу там
http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t= ... 5%F7%EA%E0

[altius]

WhiteEagle

2 all: Парни! Ну на кой же ляд вам сдались все эти пруссики-капли-шанты-самохваты?!
Да уйдите вы от них к чертям. Ну если уж так уж хочется вам ненагруженной страховки - юзайте АСАП в конце концов или жумар петцелевый с доработкой Серафимова. ( http://www.sumgan.com/srt/descriptions/Trigger-Reflex.htm - спасибо Владу VL за ссылку )

[VL]

ПИ...ЕЦ КАКОЙ ТО!

Может, мы на разных языках общаемся?..

Опять сегодня:
altius писал: с жумаром тоже можно улететь - с отжатым кулачком пролететь несколько метров, а потом жумар перекусит верёвку

xron писал: Но тот же жумар не поедет, когда ты за него схватишься с перепугу.
и кулачок там открывать ненадо, вести- о чем тут много рассуждали-
не надо.
не надо его вести.
Двинул вниз. приспустился, опять двинул.
Даже можно выдавать небольшую слабину.
...только надо обязательно в верхние отверстия карабин.и . останавливая жумар. делаешь им легкий рывок- чтоб плотно взялся за веревку.


altius писал: относительно безопасного ведения жумара ... нераз писали на форуме - теоретически возможно
но нужно чтобы промальп был в нормальном состоянии - не слишком уставший, не спешил и т.д.


Пишу я:
НЕ может жюмар (Петцл, Конг--другими пользоваться не надо) перекусить веревку в описанном случае. И вообще, даже при срыве с фактором 1 --не может!

Хрон--если б мы тут уже давно не общались--я бы решил, что ты выскочка призывного возраста, и про жюмар только от старших товарищей слышал!!
На хрена при самостраховке на спуске, даже на разнесенных веревках, карабин в верхнеее отверстие ?!

Ты пробовал хоть "вести"жюмар, как мы тут описывали раз сто? Или раз и навсегда решил его "переставлять"? И "выдавать небольшую слабину"?!
Людей--человек тысяча --лет под 20 самострахуются, "ведя " жюмар --и всё нормально . НИ ОДНОГО ПАДЕНИЯ! И никаких проблем с ведением!!

Ну а про то, что надо делать "лёгкий рывок, чтоб жюмар взялся за веревку"--тут я вааще обалдел! Прислать что ль тебе жюмар нормальный, что б ты хоть в руках подержал? А то и впрямь--похоже только на картинке видел... Будешь в Москве--свистни, организую экскурсию в "Альпиндустрию" или "Тургалантерею", там и подержать, и поводит жюмар можно будет. Пиво за мой счет.


При самостраховке жюмаром (Петцл, Конг) при спуске по веревке его кулачек либо отжимается указательным пальцем, надавливающим на него сверху (см. современную инструкцию к жюмару Петцл); либо
кулачек отводится большим пальцем за пластиковый (у современного изделия Петцл) фиксатор, но ни в коем случае не открывая фиксатор.


Изобретение же К.Б.Серафимова--"Пуани-рефлекс", "Курок", устанавливаемый на жюмар петцл--вообще новый, еще никогда не достигавшийся, уровень "стопудовости" самостраховки.



http://www.sumgan.com/srt/descriptions/ ... Reflex.htm

Влад.

[alex45]

Будешь в Москве--свистни, организую экскурсию в "Альпиндустрию" или "Тургалантерею", там и подержать, и поводит жюмар можно будет. Пиво за мой счет.

А какое пиво? А сколько? А мне можно?(если по пиву договоримся)

[alex45]

VL:
1) Я при вывешивании всегда застраховываюсь, хотя и работаю на двух верёвках. Застраховываюсь обычно (в подобных ситуациях) жумаром. При переходе через перегиб жумар может выскочить, поэтому я всегда его защёлкиваю карабином через верхнее отверстие.
2) при герметизации или покраске всегда : приспустил самострах, сделал работу, приспустился и так далее. Длинных и быстрых спусков не бывает. Это при монтаже: сделал - и быстро поехал вниз.

Всё зависит от ситуации.

[altius]

промальпы, давайте жить дружно !
мы не на ринге, а среди коллег

****
если жумар безопасен, то зачем Серафимов придумал курок ?
если не безопасен - то ненужно так сильно шуметь

у каждого устройства есть безопасное и опасное применение - у самохвата (кулачка, гиббса, микросендера) и у жумара тоже

если бы улетевший коллега вёл зажим двумя пальцами ( как я ) - то повис бы на зажиме
***
Петцль или какая-то другая фирма продаёт жумар как снаряжение для страховки ?

Жумар - устройство для подъёма по верёвке с рукояткой под правую и левую руку

http://www.petzl.ru/cat.php?product=109&group=6&cat=36
про страховку в описании жумара нет даже намёка

как страховочное устройство предлагается григри

Автоматическое страховочно-спусковое устройство
Устройство для страховки первого или второго в связке, для коротких спусков по одинарной верёвке

http://www.petzl.ru/cat.php?group=6&cat=38&product=94

О страховке жумаром
http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t= ... E%E2%EA%E8

другие аргументы - в следующий раз
"хотя жумар НЕ предназначен производителем для страховки,
для многих любителей использовать снаряжение не по назначению напомню ..."

[VL]

Альтиусу: Дорогой ты наш любитель ссылок и цитат ! Ты бы еще в качестве аргумента рекламный слоган из "Рекламы на первом канале" привел!

Ну что ты сыпешь ссылками и обещаниями что вот "в следующий раз!.." Ну совесем как БГС когда то, не к ночи будет помянут!

Что ты ссылаешься на сайт Альпан-Трейда-- Петцл-ру и рекламный каталог снаряжения на нем? Да еще в очаровательном русском переводе г-на Мартынова ?

В рекламных проспектах может писаться все, что угодно, и никаким руководством по эксплуатации они являться не могут!

Посмотрим первоисточник, www.petzl.com скачав инструкцию к ASCENSION:



Вот тебе ведение вниз .



Вот тебе самостраховка при движении вдоль вертикальной веревки.
Текстовое описание рисунков там же сам посмотришь?


Эти ссылки кидал еще 2 года назад Нотсейнт--в приведенной тобой теме "Самостраховка жумаром" http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t= ... E2%EA%E8--сообщение от 13 апреля 2005 года, 23-02.

И Форель с Хроном хорошо написали--сообщение от Пт 29 апреля 2005 года 0-58.


Ты , Альтиус, сам бы вник сперва в суть ссылок, что так любишь раскидывать!

Точно сказал тогда Нотсейнт: Блин - разговор глухого со слепым всё время выходит :) .

Влад.

[Сай]

Имея богатый опыт, боюсь вступать в разговор об использовании снаряжения!
Все такие начитанные, такие грамотные, страшно становится.
Начинал работать давно, в незапамятные времена, когда работали в промальпе только спортсмены ( действующие или бывшие), да и снаряга сами понимате какая была.
Приведу пример- использовал на страховку жумар( чешский), тогда это было круто, все пользовались схватывающим или кулачком без пружинки.
На работе по покраске кранов, выполнял следующие действия.
Завешивалась сидушка на лепестке( кто помнит)и почти с разбегу махом через перила запрыгивал в нее.(кстати теория про хрупкость лепестка-сказка, цеплялся раз 20 фиксаторм веревки за разные уголки, ну не ломался он, хоть убейте, а один вообще был бракованный, с раковиной на теле, пока не сточился не выбросил.)

Было три случая падения вместе с сидушкой( не заметил как вылетела веревка из фиксаторов.
Все три раза повисал на жумаре, ничего он не перекусывает и даже не портит.
Разные там факторы срыва,считайте сами, хотя это глупое занятие.
Если человек не нарушает регламент проведения работ и ТБ, то и не будет никаких факторов срыва.
Легче заставить человека выполнять ТБ, чем придумать 100% безопасные девайсы.
Спасибо за внимание.

[Тульский]

Ну лепесток дело тонкое, при литье оного были возможны некие пузырьки, которые и могут влиять на его прочность...

[altius]

1) напоминаю, мы не на ринге
(на ринге тоже могу - три раунда против КМС)

2) последнее моё сообщение в этой теме написано в 2 часа ночи
Вс 24 Июн 2007 1:41
в такое время искать ссылки и писать развёрнутые ответы неинтересно

сейчас просто занят, будет время - посмотрю ссылки и напишу ответ

3) относительно БГС - он один из немногих промальпов, кто способен изобретать
про Ваши изобретения мне ничего не известно

4) извините, Вы забыли ответить
"если жумар безопасен, то зачем Серафимов придумал курок ? "

[Тульский]

Ребята, пока есть такое понятие как "человеческий фактор", безопасного оборудования-НЕТ!!! Если человек устал, болен, или по-другому как-то неадекватен, он может совершить поступок, о котором, в лучшем случае, будет вспоминать с недоумением.....а в худшем.....
Я о том, что от темы далеко не отходите...

[sobole]

я однозначно писал, что большинство работает на коломенском рыболовном шнуре с вертикалевским, в лучшем случае альтурсовским жумаром. И в ЭТОМ случае страховка жумаром недопустима.

Подскажите на какой веревке тогда предпочтительней висеть??? и чтоб по цене не кусалась.

[xron]

VL- ого- как горячо.

Вот когда увидишь, как веревка выворачивается из жумара через
верх, тогда поймешь, зачем карабин.

Только останется ли время это осознать и воспользоваться этим осознанием.
Веревка из жумара выворачивается через верх как два пальца об асфальт.
элементарно.
Для этого нужна небольшая слабина + путаница веревок, например, вспомогаловки с грузом, да что угодно.
при большой слабине вообще элементарно вылазит веревка без всяких воздействий. достаточно жумару перевернуться или возникнуть петле.
Кстати, с тем же Стопом вести жумар нужна третья рука.
так на фига скотину мучить?

Вести жумар я просто НЕ ЛЮБЛЮ.
Мне быстрей спустится на этаж в один- два прыжка.
Просто так больше нравится.

И вообще я 90% работаю на двух спусковых.

[Сай]

Если честно, то xron прав!
Сам раньше к этому относился наплевательски.
Стоило пойти на серьезный маршрут( 6 ), сразу же стал вщелкивать карабин в жумар, и сверху еще пруссик вязали.
Не говоря про станции минимум по две самостраховки вщелкивали.
Потому что в неразберихе, могут и выщелкнуть и сам не в закрепленную веревку вщелкнуться можешь.
Короче говоря, когда осознаешь всю ответсвенность своих действий,
начинаешь делать все как положено.
А ответственность- это когда пониамешь, что в случае ЧП с тобой, ты всех ставишь в кошмарное положение( как твоим друзьям тебя спускать, как будут жить без тебя твои близкие и родные).
Не надо забывать что жизнь это самое дорогое что есть!

[Кос]

Стоило пойти на серьезный маршрут( 6 ), сразу же стал вщелкивать карабин в жумар, и сверху еще пруссик вязали.

Странно! До 6-ки ты этого не знал?? Нас научили еще в НТП над жумаром вязать пруссик. И в 4-ке он мне реально помог не улететь в берг...

[Сай]

Кос извини, не могу писать много, народ отвлекать.
Конечно знал.
Но мало пользовался, очень мало...
Мне повезло ходил очень много первым.
Так что сама понимаешь не до жумаров было.
А на серьезных маршрутах, когда пришлось много заниматься и обработкой и поработать нижним, пришлось всем этим пользоваться.

[VL]

Ну ладно, ладно... Может где и погорячился!.. Разговор то шел о просто самостраховке на спуске.
А так--я ведь тоже при возможности маятника или неудобном выходе--пристегиваю жюмар карабином к веревке. Только не за верхние отверстия--а тем же карабином , которым жюмар к усу пристегнут, за нижнее отверстие в ручке.

Влад.

[Кос]

Мне повезло ходил очень много первым.
Так что сама понимаешь не до жумаров было.
.

Везет... А в туризме перил много... и тёткам не всегда дают работать...

[sobole]

Сергей Оттович, подскажите на какой веревке тогда предпочтительней висеть??? и чтоб по цене не кусалась.

Чтобы по цене не кусалась - это надо дома сидеть. А любое хорошее снаряжение стоит денег. Как и инструмент. Ты профессионал? Ну так и поступай, как профи. Сравни цену на перфоратор от Хилти и от Конаково. Так и со снарягой. Жизнь дороже.

Хорошо.тогда подскажите КАЧЕСТВЕННУЮ веревку на которой БЕЗОПАСНО висеть и работать?
а по поводу профессионализма,увы,но профи я себя не считаю,коечто умею но не многое, так что как говорится, век живи век учись.

из перфораторов между хилти и конаково, я выбрал бы макиту)))

[WhiteEagle]

...подскажите КАЧЕСТВЕННУЮ веревку на которой БЕЗОПАСНО висеть и работать?

...из перфораторов между хилти и конаково, я выбрал бы макиту)))

Правильный подход.
Так же подходи и к выбору веревки - между рыболовным шнуром и Beal'ом лежит, например, Коломна и Тендон.

Обычно существует целая линейка товаров у одной фирмы, будь то бытовая техника, инструмент или что-то еще. Либо же существует линейка фирм, сообразно их крутости.
Так вот, мои принципы:
- никогда не покупать самый дешевый и простой вариант, потом себе дороже выйдет
- никогда не покупать самый дорогой и самый новый вариант, ибо это просто переплата за новизну и "пальцы"
- как правило стараюсь брать товар стоящий в списке несколько выше "среднего", а желательно второй сверху.

[alex45]

как правило стараюсь брать товар стоящий в списке несколько выше "среднего", а желательно второй сверху.

То есть те же "пальцы", только почти не растопыренные

[WhiteEagle]

То есть те же "пальцы"...

Да нее... тут уже пальцами не пахнет. Просто хорошую вещь купишь.

[sobole]

...подскажите КАЧЕСТВЕННУЮ веревку на которой БЕЗОПАСНО висеть и работать?

...из перфораторов между хилти и конаково, я выбрал бы макиту)))

Правильный подход.
Так же подходи и к выбору веревки - между рыболовным шнуром и Beal'ом лежит, например, Коломна и Тендон.

Обычно существует целая линейка товаров у одной фирмы, будь то бытовая техника, инструмент или что-то еще. Либо же существует линейка фирм, сообразно их крутости.
Так вот, мои принципы:
- никогда не покупать самый дешевый и простой вариант, потом себе дороже выйдет
- никогда не покупать самый дорогой и самый новый вариант, ибо это просто переплата за новизну и "пальцы"
- как правило стараюсь брать товар стоящий в списке несколько выше "среднего", а желательно второй сверху.

+1

[WhiteEagle]

Ну, тогда это совсем не Макита, ежели вторая сверху. И даже не Метабо.

Ну, в данном случае это наверное ближе к середине. Хотя деление конечно условное. А что тогда считать вторым сверху в ряду фирм производящих электроинструменты?

[xron]

Господа. от заявленой темы ушли слишком далеко.
Про электроинструмент есть соответствующий форум и тема.
Извините. что напоминаю.

[WhiteEagle]

Звиняй. Просто тут про выбор веревки человек спрашивал...

Щас ответит , я ответ прочту и можешь все лишнее стирать.

[xron]

Ну допустим. мы с тобой все в жизни поняли.
По крайней мере. насчет пары спусковух.

Но вот хотелось бы чтоб и общество пришло к общему мнению
по поводу страховочных зажимов.
Какой то нужен итог.
Народ то бьется...

[sobole]

я кстати пользуюсь "ручкой" от "УралАльпа" я впринципе знаю что она не для страховки, но на асап пока увы не заработал.


Сергей Оттович; хотелось бы всетаки узнать какую веревку порекомендовали бы вы.

[sobole]

Так ответили же уже: Коломна ВСС и аналоги других заводов, в частности Дзержинского, Тендон, Калининградская.

спасибо

[WhiteEagle]

...коллеги, я рад что Вы понимаете что сильно уставшим, сонным и т.д. не стоит работать ...

Понимаем. Но иногда бывает такое.

Вот сегодня мы работали 14 часов не приседая. С 19 вечера до 9 утра. Потому что нужно было успеть.
А что делать? Отказываться от хорошего заказа? Порой приходится напрягаться...

[xron]

нужно было успеть.
А что делать? Отказываться от хорошего заказа? Порой приходится напрягаться...

+++++++++++++++
Вот именно.
Это ведь работа, а не спорт или отдых.
Можешь- сделай в срок.

Не можешь- отойди и не мешай.

[Тульский]

Да, но это ж- не каждый день!!!

[xron]

Конечно, надо стремиться к нормальному графику работы и отдыха.
Не всегда возможно.