ПромАльпФорум

Коллеги подскажите пожалуйста что выбрать.
Итак ситуация такова:
имеется кирпичная девятиэтажка, необходимо организовать точки закрепления (на одного человека) в кирпичной кладке ограждения на крыше и кладке машинного отделения лифта, кирпич силикатный.
Какой крепеж лучше использовать, какой можно, каких диаметров и длинны?
Крепиться в стене квартиры, не представляется целесообразным, просят утеплить эту самую квартиру . Этаж пятый сверху соответственно тоже стену не поковыряешь.
Кладка выглядит надежно, имеются следы точек крепления тех кто работал до этого
(четвертый этаж утеплен), но крепеж предусмотрительно удален, дыры заделаны.
Вот.
С уважением ГэндальфМ

Там что, вент. тумбы нет ни одной?

Если нет, завяжись внутри. Хоть бы и в машинном. Я как-то вязался за двигатель.

Я, по совету Оттовича, в подобной ситуации (год назад) использовал Мунговские (именно Мунговские) дюбеля д12. Взял самые длинные, которые были в магазине. До сих пор живой . Вбей два дюбеля параллельно (только не в старые отверстия), организуй перила и развлекайся, сколько хочешь!

alex45 писал(а):Я, по совету Оттовича, в подобной ситуации (год назад) использовал Мунговские (именно Мунговские) дюбеля д12. Взял самые длинные, которые были в магазине. До сих пор живой . Вбей два дюбеля параллельно (только не в старые отверстия), организуй перила и развлекайся, сколько хочешь!

Только там дюбель (пластик нейлоновый) D14. А D12 - рым-шуруп в него. И есть несколько нюансов. 1) Я бы не рискнул грузить его на вырыв. Хоть они и пишут о 3 kN в красном кирпиче, но не рискнул бы. Тем более, что в силикате меньше, раза в полтора. Постарайся расположить их так, чтобы работали только на срез. 2) Загоняй шуруп так, чтобы он полностью вошел в стену, кольцо вплотную к стене, чтобы не было плеча рычага на изгиб.
А вообще-то, лучше воспользоваться советом Белой Иглы ( ), а рымы - это на крайний безвыходный случай.

Максимальная надежность - химия Хилти. Да, дорого, зато надежность абсолютная. Чтобы сократить время ожидания застывания брать зимнюю. при температуре +20 застывает за 10 минут при +10 за 20. Потом держит бешеные нагрузки

По началу тоже использовали каркасное крепление <<MUNGO>>, очень хорошо себя зарекомендовало. Самое длинное не обязательно. Сейчас используем болт фирмы <<FISHER>> на 10, голова на 17 с серьгой PETZL. Но это из лени. Просто заворачивать можно перфоратором или гайковертом. В целом <<MUNGO>> на наш взгляд очень качественное и надёжно крепление. Работаем с его помощью уже три года. Дюбель на 14*70 пластиковый фирмы <<TOX>>(зелёный)::good:

Часто забивали арматуру с рымом. Дюбеля с рымом еще лучше, но все на излом, на вырывание низзя. Лучше продублировать точки.

Обычмые сорматовские анкерные рым-болты.Два болта М10-М12 с равномерно разнесённой нагрузкой выдержат даже на вырыв из бетонной стены или хорошей кирпичной.В кирпич лучше бить в швы. Если кирпич неочень бей на срез,можно на шпильку накрутить две муфты и рым-гайку.Тогда усилие на вырыв будет...большое дальняя муфта сидит уже во втором слое кирпича.НО даже в этом случае необходимо бить две точки минимум.Хим. анкера штука хорошая но требует тчательного обеспыливания внутренней полости и время на схватывание клея,их вотличие от анкерных демонтировать не возможно.Только спилить.Можно комбинировать анкер и хим. Хилти хорошо но дорого,есть тоже самое Сормат и гораздо дешевле.

Fedorov писал(а):Обычмые сорматовские анкерные рым-болты.

В кирпич, тем более в силикатный, нельзя. Только и исключительно в монолит марки 250 и выше. Вообще, все стальные анкера только в монолит. Нельзя использовать даже в лёгких бетонах, из которых большинство пенелей делается. Хватит самоубийц плодить!

wolgalp писал(а):Часто забивали арматуру с рымом. Дюбеля с рымом еще лучше, но все на излом, на вырывание низзя. Лучше продублировать точки.

Стрёмно. Нужен большой опыт в такой работе и умная голова на плечах (только голова без опыта недостаточна!), чтобы по месту смотреть - прокатит или нет. Я бы не рисковал давать такие советы.

Akim писал(а):Максимальная надежность - химия Хилти. Да, дорого, зато надежность абсолютная. Чтобы сократить время ожидания застывания брать зимнюю. при температуре +20 застывает за 10 минут при +10 за 20. Потом держит бешеные нагрузки

Это - таки да! Целиком и полностью поддерживаю и одобряю! С одним уточнением: такую же химию выпускает и Мунго, и Фишер-дюбель. И обеспыливание, как выше писалось - обязательно, и очень тщательное.

Ну еще можно кубовую емкость с водой поставить ...
или через крышу перебросить и внизу за фаркоп собственной машины завязать...
Одним словом - сплошное народное творчество!

Сергей Оттович писал(а):

Fedorov писал(а):Обычмые сорматовские анкерные рым-болты.

В кирпич, тем более в силикатный, нельзя. Только и исключительно в монолит марки 250 и выше. Вообще, все стальные анкера только в монолит. Нельзя использовать даже в лёгких бетонах, из которых большинство пенелей делается. Хватит самоубийц плодить!

Я же не зря написал В ШОВ, кирпич остаётся целым.А ваши выводы из собственного опыта или по слухам?Человек который бил крючья,висел и линял с них поймёт что держит,а что нет.Я не раз говорил СОМНИВАЕШЬСЯ ПЕРЕСТРАХУЙСЯ лучше быть смешным чем мёртвым Это не мои слова но в точку.

Fedorov писал(а):Человек который бил крючья,висел и линял с них поймёт что держит,а что нет.

Пару лет назад в Куркино самолично видел людей, висяЧих на серьгах,повешенных на рамные дюбели, вбитые в щелевой облицовочник. Ничего, не падали. Видимо,люди понимают,ЧТО держит !:vr: Да и на одной верёвке люди до сих пор висят,так сказать, с пониманием, попробуй переубеди!

Использовать не обязательно химические, они хорошо держат это бесспорно, но достаточно дороги. Если кирпичная кладка, то буриться, надо в шов, при закручивании болта кирпич тогда не треснет и ни не расколется. Пластиковые держат дюбеля очень даже хорошо (на срез). Не доверяешь им, подстрахуйся еще, за что ни будь основательное на твой взгляд. Лично я постоянно ими пользуюсь уже три года, достаточно плотно. Чем вызвано не доверие способу не понимаю . Пристраховаться к чему нибудь ещё,никто не мешает. Главное делать всё внимательно.

П.М. писал(а):

Fedorov писал(а):Человек который бил крючья,висел и линял с них поймёт что держит,а что нет.

Пару лет назад в Куркино самолично видел людей, висяЧих на серьгах,повешенных на рамные дюбели, вбитые в щелевой облицовочник. Ничего, не падали. Видимо,люди понимают,ЧТО держит !:vr: Да и на одной верёвке люди до сих пор висят,так сказать, с пониманием, попробуй переубеди!

Ненадо тередёргивать.В данном случае я говорил о конкретных анкерных болтах СОРМАТ.Сквозь облицовочный камень можно бить удлинённые с двумя втулками.Я через дюбонд в стену крепился чють по другому но технология похожа Со стороны выглядело как саморез с кольцом завернули Если бы кто то увидил интересно что обо мне сказали Не делай поспешные,поверхносные выводы. Зри в корень

«Сармат» если честно мне не внушает доверия. Для себя любимого использую только Hillti, Дублировать точки надо обязательно. А ещё лучше через компенсационную петлю-станцию. Тогда срыв одной точки, не повлечёт вырыв другой.

Кирпичная стена налагает ограничения на разброс между точками, они не должны быть слишком близко.
От кого-то я слышал такой критерий - нельзя сверлится в один ряд, и между точками по диагонали должно быть не менее 3х кирпичей.
На мой взгляд, логика в этих словах есть, но я для себя диагональ до 5 поднял.
Вопрос по самой стене если она сложена меньше чем в кирпич ( половина и четверть) я бы в такую стену не крепился бы.
Однажды мы использовали на проблемной крыше гигантскую (свыше 100 метров) станцию из верёвки в три ручья. Ласково называли её "мамой" От нё любой из нас завязавшись "Узлом среднего в связке" вешал свою верёвку и делал свою часть работы.

Но есть несколько "но" В том случае крыша была целиком в нашем распоряжении и ни кого кроме нас там не было.
И каждый из работников нагружая и разгружая свой хвост рабочей верёвки доставлял маленькое не удобство остальным.
Но эту проблему мы решили организационно, а не технически.

WhiteEagle писал(а):Там что, вент. тумбы нет ни одной?

Если нет, завяжись внутри. Хоть бы и в машинном. Я как-то вязался за двигатель.

Вент. тумб и прочего нет, квартира угловая. Соответственно, внутри вязаться смысла нет, лифтовую в том или ином виде планирую на страховку. Проблема в позиционировании потому и решил переспросить.

Ну раз есть за что вязать,вежись там,для оттяжек можно и пластик пользовать.Для себя-даже на срез не хочу.Не доверяю.

Веревки естественно буду разводить, планирую как уже писал страховку так или иначе в лифтовую, а грузовую(веревку) в стену. Крепление под нее опять же двойное,
на излом(?)(срез?объясните пожалуйста, с терминологией у меня туго, опять же разные люди вкладывают, порой, разный смысл в одни термины). Вопрос заключался
в подборе крепежа, ответ в общем то получен.
В следующий раз буду стараться точнее описывать ситуацию.

ГэндальфМ писал(а):на излом(?)(срез?объясните пожалуйста, с терминологией у меня туго, опять же разные люди вкладывают, порой, разный смысл в одни термины)..

Это одно и тоже ты прав Излом,срез-нагрузка под углом от направления болта,крюка или чего угодно.На вырыв- в противоположную сторону от направления болта.......

Fedorov писал(а):

Сергей Оттович писал(а):

Fedorov писал(а):Обычные сорматовские анкерные рым-болты.

В кирпич, тем более в силикатный, нельзя. Только и исключительно в монолит марки 250 и выше. Вообще, все стальные анкера только в монолит. Нельзя использовать даже в лёгких бетонах, из которых большинство панелей делается. Хватит самоубийц плодить!

Я же не зря написал В ШОВ, кирпич остаётся целым.А ваши выводы из собственного опыта или по слухам?Человек который бил крючья,висел и линял с них поймёт что держит,а что нет.

Мои рекомендации основаны на: 1)тщательном изучении документации на крепёж - каталогов ведущих фирм, руководств по установке; 2)консультациях со специалистами, как в представительствах, так и на ведущих выставках; 3)анализе крепежа при демонтаже конструкций, установленных другими работниками; 4)собственном, почти 15-ти летнем, опыте по монтажу наружной рекламы. При этом прошу учесть, что я до прошлого года был подёнщиком и собственными деньгами отвечал за крепление смонтированных мною конструкций.

ГэндальфМ писал(а):...страховку так или иначе в лифтовую, а грузовую(веревку) в стену.

Блин! Какая разница? Страховка... грузовая... чем они различаются?!
Как будто какая-то из них допускает менее надежное закрепление!...

Мое резюме:

Обе веревки - внутрь. В лифтовую, либо на чердак. Вязать к мотору, к балкам... ну или чего там еще есть.

Оттяжки - дюбелями типа Hilti HRD в парапет.

И вообще не пойму траблы. Подумаешь сложная задача - закрепиться на 9-этажке. Висеть на дюбелях/анкерах из разряда жесточайшей экзотики. Всегда практически можно найти другие, более матерые точки.

WhiteEagle писал(а):И вообще не пойму траблы. Подумаешь сложная задача - закрепиться на 9-этажке. Висеть на дюбелях/анкерах из разряда жесточайшей экзотики. Всегда практически можно найти другие, более матерые точки.

Ну так ведь интересно! Да и тренировка!!!!

WhiteEagle писал(а):Обе веревки - внутрь. В лифтовую, либо на чердак. Вязать к мотору, к балкам... ну или чего там еще есть.

Оттяжки - дюбелями типа Hilti HRD в парапет.

И вообще не пойму траблы. Подумаешь сложная задача - закрепиться на 9-этажке. Висеть на дюбелях/анкерах из разряда жесточайшей экзотики. Всегда практически можно найти другие, более матерые точки.

Я тоже не пойму - в чём проблема. Согласна с Орлом.

Сергей Оттович писал(а):Мои рекомендации основаны на: 1)тщательном изучении документации на крепёж - каталогов ведущих фирм, руководств по установке; 2)консультациях со специалистами, как в представительствах, так и на ведущих выставках; 3)анализе крепежа при демонтаже конструкций, установленных другими работниками; 4)собственном, почти 15-ти летнем, опыте по монтажу наружной рекламы. При этом прошу учесть, что я до прошлого года был подёнщиком и собственными деньгами отвечал за крепление смонтированных мною конструкций.

Отлично давайте не будим ссориться и брызгать слюной.Каждый высказывает своё мнение,я тоже не из пальца всё это высасал.А руководство по установке и кабинетные специалисты очень часто приводят в пример идеальные,а не "полевые"условия.

Fedorov писал(а): давайте не будим ссориться и брызгать слюной.

Это о чём?

Fedorov писал(а):я тоже не из пальца всё это высасал.

Конечно, не из пальца, а из собственного опыта. К сожалению, этот опыт оказался не совсем адекватен реальности. Огромное количество промальпов работает на российских жумарах, всерьёз полагая, что это хорошее снаряжение. И их мнение основано на их опыте. К огромному сожалению, не совсем полному и адекватному.

Fedorov писал(а):А руководство по установке и кабинетные специалисты очень часто приводят в пример идеальные,а не "полевые"условия.

Вы всерьёз полагаете, что проведя сотни испытаний каждого своего изделия на самых разных материалах, они могут считаться "кабинетными"? Опыт - вот критерий истины. При этом множество положительных результатов перечёркиваются одним единственным отрицательным. А у меня отрицательных результатов использования стальных анкеров в кирпиче - сотни. Похоже, я понимаю в чём причина вашего такого представления. Ключ, как мне кажется, в этой вашей фразе

Fedorov писал(а):Человек который бил крючья,висел и линял с них поймёт что держит,а что нет.

Вы переносите, возможно подсознательно, свой скальный опыт на стеновые материалы. А это недопустимо.

Куда ни шло, в стену.
Но в парапет я бы не стал.
Зная обычное качество кирпича и кладки.

А парапет даже и падал на меня.
Правда. бетонный. развалился от веревки.

Fedorov писал(а):Сори нет у меня отечественного снаряжения кроме карабинов "ИРБИС" надеюсь их надёжность никто не оспорит

Оспорили, давно и очень аргументировано.

Fedorov писал(а):А если откровенно наши жумары не так уж и плохи,срок службы у них маленький, на обледенелой верёвке хуже держат, ручка несовсем удобная и ещё куча мелочей.Но в целом им можно верить,только следить за состоянием тчательнее

Вот-вот. Именно о том и речь. Немного хуже в одном, в другом, в третьем. И, как результат, срывы, травмы.

Fedorov писал(а):P.S.А разве плохо что до начала в промальпе у меня была неплохая скальная подготовка?Всем бы так,может бились бы меньше.

Неплохо. Но перенос представлений о природном камне на стеновые материалы недопустим.

Сергей Оттович писал(а): Но перенос представлений о природном камне на стеновые материалы недопустим.

Это абсолютно разные вещи!

alex45 писал(а):

Сергей Оттович писал(а): Но перенос представлений о природном камне на стеновые материалы недопустим.

Это абсолютно разные вещи!

Согласен разные,только я пока не видил чтобы кто-то бил в скалу анкерные болты Даже в известняк.

Fedorov писал(а):

alex45 писал(а):

Сергей Оттович писал(а): Но перенос представлений о природном камне на стеновые материалы недопустим.

Это абсолютно разные вещи!

Согласен разные,только я пока не видил чтобы кто-то бил в скалу анкерные болты

За всю карьеру на скалах никогда не шлямбурился? И не видел шлямбурных крюков? Я глубоко поражен! Но тогда при чём тут было твоё упоминание о крюках и скальной подготовке? Если ты говорил о скальных крюках таких
то я не понял, какое отношение они имеют к анкерам, как именно можно определить

Fedorov писал(а):Человек который бил крючья,висел и линял с них поймёт что держит,а что нет.

Тогда данное заявление вообще не имеет под собой никакой основы.

Fedorov писал(а):

alex45 писал(а):

Сергей Оттович писал(а): Но перенос представлений о природном камне на стеновые материалы недопустим.

Это абсолютно разные вещи!

Согласен разные,только я пока не видил чтобы кто-то бил в скалу анкерные болты Даже в известняк.

Да в Хиитоле почти вся скала в анкерах !(На Больших давно не был, , хотя и там они должны быть)!

Сергей Оттович писал(а):

Fedorov писал(а):

alex45 писал(а):

Сергей Оттович писал(а): Но перенос представлений о природном камне на стеновые материалы недопустим.

Это абсолютно разные вещи!

Согласен разные,только я пока не видил чтобы кто-то бил в скалу анкерные болты

За всю карьеру на скалах никогда не шлямбурился? И не видел шлямбурных крюков? Я глубоко поражен! Но тогда при чём тут было твоё упоминание о крюках и скальной подготовке? Если ты говорил о скальных крюках таких
то я не понял, какое отношение они имеют к анкерам, как именно можно определить

Fedorov писал(а):Человек который бил крючья,висел и линял с них поймёт что держит,а что нет.

Тогда данное заявление вообще не имеет под собой никакой основы.

Извени не ответил,срочно ездил в Смоленск.Ни чего общего между ними нет.Но если ты умееш грамотно и надёжно бить эти крючья,то с лёгкостью сможеш определить надёжность анкера.Вот о чём я И уж темболее не повисниш на пластиковых дюбель гвоздях забитых в облицовочный камень,который крепится пересохшим раствором и проволочками к набитой штукатурной сетке

Fedorov писал(а):если ты умееш грамотно и надёжно бить эти крючья,то с лёгкостью сможеш определить надёжность анкера.

Абсурд. Сам признал, что между ними ничего общего. Это как один мой знакомый на полном серьёзе утверждал, что без изучения физики и математики в объёме университетского курса, нельзя стать хорошим кинорежиссёром.

Fedorov писал(а):не повисниш на пластиковых дюбель гвоздях забитых в облицовочный камень

А это что за зверь - "пластиковый дюбель гвоздь"?

Сергей Оттович писал(а):

Fedorov писал(а):если ты умееш грамотно и надёжно бить эти крючья,то с лёгкостью сможеш определить надёжность анкера.

Абсурд. Сам признал, что между ними ничего общего. Это как один мой знакомый на полном серьёзе утверждал, что без изучения физики и математики в объёме университетского курса, нельзя стать хорошим кинорежиссёром.

Мне кажется, что между крючьями и анкерами больше общего, чем между физикой и режиссурой. Хотя физики могут стать (и становятся) режиссерами, а наоборот - не слышал .

rezo писал(а):Мне кажется, что между крючьями и анкерами больше общего, чем между физикой и режиссурой.

Скальный крюк не оказывает почти никакого распирающего воздействия на скалу. Анкер работает за счет распора. Принципиально разное воздействие. Именно поэтому анкера предназначены только для монолита маркой от 250 и выше.

Сергей Оттович писал(а):

Fedorov писал(а):если ты умееш грамотно и надёжно бить эти крючья,то с лёгкостью сможеш определить надёжность анкера.

Абсурд. Сам признал, что между ними ничего общего. Это как один мой знакомый на полном серьёзе утверждал, что без изучения физики и математики в объёме университетского курса, нельзя стать хорошим кинорежиссёром.

Fedorov писал(а):не повисниш на пластиковых дюбель гвоздях забитых в облицовочный камень

А это что за зверь - "пластиковый дюбель гвоздь"?

Да разные,разные это вещи я и не отрицаю крючьев разных видов и для разных целей много,анкеров тоже.Есть анкера разжимные в бетон,кирпич с гайкой или сразу на шпильке,вклеевыемые (хим.) можно на одну шпильку посадить две муфты с гайкой или муфту + трубку (удленнитель) совместить всё ЭТО с хим. анкером.А пластиковый дюбель-гвоздь это нейлоновая или др. матерьял вставка и вбиваемый с небольшой нарезкой или вкручиваемый с резьбой типа шуруп. Они бывают разных диаметров и длин. Пошол гулять с собаками через часик приду.

Сергей Оттович писал(а):Скальный крюк не оказывает почти никакого распирающего воздействия на скалу.

Утверждение более чем спорное.

rezo писал(а):

Сергей Оттович писал(а):Скальный крюк не оказывает почти никакого распирающего воздействия на скалу.

Утверждение более чем спорное.

Действительно
С учетом его узкой конусности...
А крюк-"морковка", кои в бытность практиковались?