ПромАльпФорум

Сижу сейчас дома ,чаёк попиваю, а тут с балкона звук наждака. Выхожу - альпиндяй висит. Обращаю внимание: на ОДНОЙ верёвке, БЕЗ страховочного зажима, БЕЗ каски, на одном STОPe!
Адрес: Москва ,ул. Молодогвардейская 2.

да и верёвка не нова:

PIXEL писал(а): ... на ОДНОЙ верёвке, БЕЗ страховочного зажима ... на одном STОPe!

Ну по поводу касок все высказывались в соответствующей теме.
На одной веревке - не допустимо без вариантов. Но если он на СТОПе спускается, то на эту же веревку ИМХО никакой страховочный зажим не нужен. На другую - да, но на эту же - лишнее, мне кажется. Если, конечно, это PETZL STOP, а не самопальный десантер, найденый случайно в гараже.

На PETZL это было похоже весьма отдалённо . Да и зачем ему petzl? лучше сразу деньги на гроб копить...

А работал, как я понял, болгаркой? Вторую веревку не взял, наверное, что бы не порезать случайно )))

Сейчас вышел на улицу- глянул:
ОДНА верёвка до земли НЕ достаёт, рядом вист уже ДВЕ, но одна из них, прямо перед моим окном, битая.

А работал, как я понял, болгаркой? Вторую веревку не взял, наверное, что бы не порезать случайно )))

Нет, ручками работал

Ребята давайте не будем подменять понятия SRT си речь Сингл Роуп Техник и одна веревка в пром альпе у какого то разгильдяя, это не одно и то же!!!!
Тот чел за вашим окном может быть и слов таких не знает, как СРТ а на вторую верёвку его жаба просто задушила потратиться.
SRT ставит своей целью, прежде всего обвесить воду в пешере, (да ещё так что бы верёвка ни где не касалась стен) и посредством БОЛЬШОГО колличества промежуточных точек крепления обезопасить продвижение по пещере.
Так что не надо гнать бочку на СРТ, кроме того в этой концепции полно элементов где верёок таки ДВЕ!!!

IMHO в промальпе SRT неприменим в подавляющем большинстве случаев банально из-за невозможности обеспечить все базовые требования данной техники (см. "Азбука SRT" и пр.), однако техники передвижения по верёвке (спуск\подъём\девиация) из SRT вполне можно позаимствовать, а вторую верёвку стоит использовать без вариантов.

(((((IMHO в промальпе SRT неприменим в подавляющем большинстве случаев банально из-за невозможности обеспечить все базовые требования данной техники (см. "Азбука SRT" и пр.), однако техники передвижения по верёвке (спуск\подъём\девиация) из SRT вполне можно позаимствовать, а вторую верёвку стоит использовать без вариантов.))))
Обсалютно согласен с GLASSом, в SRT много полезного, например подниматься на кроле гораздо легче чем скажем просто на двух жумарах, плюс тот же кроль бывает очень полезен сам по себе. Но надо понимать что SRT хороша только в пещере , а так только две и еще раз две веревки ! А в некоторых случаях и три (хотя не многие с этим согласны), ведь как не крути а страховочную нагружать лучше не стоит по известным причинам.
P.S. Кстати мне после знакомства с промальпом в ямках бывает не по себе на одной веревке.

Те кто висят на доме на одной верёвке и говорят что это SRT, незнают о этой технике ни чего!!!
SRT - это не только ОДНА верёвка, а это прежде всего правильная организация её размещения в пещере...

CARBON писал(а): P.S. Кстати мне после знакомства с промальпом в ямках бывает не по себе на одной веревке.

У меня чего-то эффект противоположный :) Когда отсутствует необходимость контролировать страховочный зажим\вторую спусковуху на навеске начинаешь себя чувствовать просто метеором :) Щёлк, щёлк, щёлк :)

Glass писал(а):

CARBON писал(а): P.S. Кстати мне после знакомства с промальпом в ямках бывает не по себе на одной веревке.

У меня чего-то эффект противоположный :) Когда отсутствует необходимость контролировать страховочный зажим\вторую спусковуху на навеске начинаешь себя чувствовать просто метеором :) Щёлк, щёлк, щёлк :)

Метеором факт, но когда перестежка 40 метров ( едишь, динамишь как валанчик, зачем то дуешь на стоп и думаешь как же там СПИТ ) очень хочется иметь и вторую веревку.

CARBON писал(а):

Glass писал(а):

CARBON писал(а): P.S. Кстати мне после знакомства с промальпом в ямках бывает не по себе на одной веревке.

У меня чего-то эффект противоположный :) Когда отсутствует необходимость контролировать страховочный зажим\вторую спусковуху на навеске начинаешь себя чувствовать просто метеором :) Щёлк, щёлк, щёлк :)

Метеором факт, но когда перестежка 40 метров ( едишь, динамишь как валанчик, зачем то дуешь на стоп и думаешь как же там СПИТ :pray: ) очень хочется иметь и вторую веревку.

Дорогой Карбон, если в вашем СРТ между перестёжками по 40 метров(?) то это не SRT...
это её профонация.....

Дорогой Карбон, если в вашем СРТ между перестёжками по 40 метров(?) то это не SRT...это её профонация.....

Крым полато Караби-Яйла П. Монастырь Чок-рак. Там есть другие вариаты ?

Крым плато Караби-Яйла П. Монастырь Чокрак. Там есть другие вариаты ?

А что, SRT отменяет другие техники? Или из=за пары дырок отменить SRT?

CARBON писал(а):

Дорогой Карбон, если в вашем СРТ между перестёжками по 40 метров(?) то это не SRT...
это её профонация.....

Крым полато Караби-Яйла П. Монастырь Чок-рак. Там есть другие вариаты ?

Я лично знаю 4 варианта навески дыры Монастырь Чок-рак. Бросить одну верёвку во входной колодец и назвать это всё Се Ре Те большого ума не надо.
А вот провесить так что бы всё было по уму нужен труд не малый. И на это мало кто согласен всем лень или "рыбацкого фала" не хватает не говоря уже о спитах и ушах.

Шатохин Геннадий писал(а):

CARBON писал(а):

Дорогой Карбон, если в вашем СРТ между перестёжками по 40 метров(?) то это не SRT...
это её профонация.....

Крым полато Караби-Яйла П. Монастырь Чок-рак. Там есть другие вариаты ?

Я лично знаю 4 варианта навески дыры Монастырь Чок-рак. Бросить одну верёвку во входной колодец и назвать это всё Се Ре Те большого ума не надо.
А вот провесить так что бы всё было по уму нужен труд не малый. И на это мало кто согласен всем лень или "рыбацкого фала" не хватает не говоря уже о спитах и ушах.

))) Ради интереса Петко Недкова просмотрел ни слова против 40. Главное как крайнюю точку сделаешь.
P.S.
Нааармальные пацаны !!! на рыбацких фалах не ходят

Ген, по-моему, он просто новенький

CARBON писал(а): Нааармальные пацаны !!! на рыбацких фалах не ходят

Видишь ли, дружок, когда ты еще учился в школе мы с дядей Геной ходили на Караби с веревками, которые в продаже фигурировали как "фал рыбацкий". Плетение такое... квадратиками... покрупнее чем сейчас квадратики. А другой тогда в продаже не было. Воть.

CARBON писал(а): ..... Ради интереса Петко Недкова просмотрел ни слова против 40. Главное как крайнюю точку сделаешь....
P.S.
Нааармальные пацаны !!! :sm: на рыбацких фалах не ходят :naug:

Карбон, а ты кроме Недкова про SRT ещё чего читал? Или думаеш что его брошура это библия SRT? Некоторые положения в ней уже не актуальны, а некоторые уже тогда были спорными когда он её писал...

Я сам своими глазами видел как до сих пор в Крыму на Караби этим самым рыбацким фалом пользуются во всю... Возраст его мне было даже страшно спросить...

McS писал(а):Видишь ли, дружок, когда ты еще учился в школе мы с дядей Геной ходили на Караби с веревками, которые в продаже фигурировали как "фал рыбацкий". Плетение такое... квадратиками... покрупнее чем сейчас квадратики. А другой тогда в продаже не было. Воть.

Пользовали, знаем!
Замечательная верёвка ! (особенно если рассмотреть ситуацию - либо она, либо бельевая )

((((((

Шатохин Геннадий писал(а):

CARBON писал(а): ..... Ради интереса Петко Недкова просмотрел ни слова против 40. Главное как крайнюю точку сделаешь....
P.S.
Нааармальные пацаны !!! на рыбацких фалах не ходят

Карбон, а ты кроме Недкова про SRT ещё чего читал? Или думаеш что его брошура это библия SRT? Некоторые положения в ней уже не актуальны, а некоторые уже тогда были спорными когда он её писал...

Я сам своими глазами видел как до сих пор в Крыму на Караби этим самым рыбацким фалом пользуются во всю... Возраст его мне было даже страшно спросить...

)))))))
Нет Ген я действительно молод спорить с авторитетами, но я лично знаю человека занимающегося спелеологией более 30-ти !!! лет и счетающего что в Манастыре этот вариант вполне пригоден.

Не такой уж я авторитет это раз,
Вот сам ты и и ответил, на свой вопросец это два.
В конкретной дыре на конкретном участке...
Хотя там же есть и другие варианты навески. Я спросил как то одного товарища твоего брата\цеховика "экскурсовода":
- По чему вы так провешиваете? На что он мне честно так и прямо в глаза ответил:
- Так у экскурсантов больше впечатлений проболтаться над "пропастью".
Разговор этот состоялся в так называемой очереди на входном колодце в эту дыру..
Однако мы люди умные провесили её по быстрому по стеночке и всёй группой быстренько ушли под землю ни кому не мешая.
Когда мы спустя 4 часа вышли к своёй навеске внизу стояла и мёрзла очередь на подъём из 8 человек. Ни кто из них даже и подумать не смел о том что бы воспользоваться нашей навеской как же ведь там страшные ПЕРЕСТЁЖКИ!!!
Мы быстренько поднялись и пошли домой оставив им навеску на всяк случай.
Как нам потом рассказал гонец с метеостанции веревьё наше таки пригодилось - его сняли для организации полиспаста которым вытягивали по очереди двух девочек.
А это уже не много ни мало - спас работы. Однако в Крыму к этому спокойно относятся. И продолжают вешать дыру, так что люди снизу ждут очереди на подъём.
Вот такое блин Се Ре Те по 40 метров виса свободного

Гена, SRT не исключает больших престежек. А американы, как ты знаешь, по одной веревке с самого дна поднимаются метров по 200 и более (веревка у них суперстатика) вообще без престежек.

Основной принцип работы на одной веревке - это безопасная навеска (чтоб не терлась, не билась, не мокла, не подвергалась риску повреждения (камнем или психопатом)). Если эти условия соблюдены, ты опытный человек, у тебя нет в руках режущего иструмента, а веревка держит на разрыв с огромным запасом, то на кой ляд вторая и третья и четвертая веревка?

У меня на фирме паренек после курсов Мартынова работал исключительно на двух веревках. И что же? На моем любимом объекте чистил сосульки и на глазах у заказчика подтягиваясь к балконам перерезал обе веревки... Нет, выжил... Вылез на балкон и наблюдал как мимо летят его веревки. Может ему надо было работать на трех веревках? Я думаю, он и три перерезал бы.

Главное грамотная безопасная навеска и постоянный контроль веревки!!!

ФУУУХ. Спасибо Владимир разрядил обстановочку , а то я уж подумал сейчас сьедят и похоронят где нибудь в "Чужой Земле"
Возвращаясь к теме хотелось бы сказать что сам Фернан Петцль спелеолог и железяки изначально разрабатывал для спелеологов. И почти все эти железки мы сейчас можем наблюдать в какталоге для промышленых альпинистов.

Владимир Акимов писал(а):Гена, SRT не исключает больших престежек. А американы, как ты знаешь, по одной веревке с самого дна поднимаются метров по 200 и более (веревка у них суперстатика) вообще без престежек.

Основной принцип работы на одной веревке - это безопасная навеска (чтоб не терлась, не билась, не мокла, не подвергалась риску повреждения (камнем или психопатом)).

Главное грамотная безопасная навеска и постоянный контроль веревки!!!

Владимир, Американцев вы сюда вовсе зря привели в пример. Их техника проникновения в подземные полости вообще самостоятельна, и SRT в том варианте что зародилась в во Франции её назвать нельзя. Американцы это, к стати сами, признают.
Мне не понятно по чему вы свои вопросы адресуете ко мне...

Я не отстаиваю здесь двухверёвочный принцип, равно как и не агитирую работать на одной верёвке!

Я призываю всех не смешивать понятия SRT и ПромАльп вообще...
Ибо это не смешиваемые понятия. Они из разных областей человеческой деятельности...
Я ещё раз попробую озвучить свою мысль - Тот кто вывесился на стену дома, с целью что то там сделать на одной веревке, и говорит что это SRT - не знает о этой технике ни чего!!!
Это просто дешёвая отмазка своей не состоятельности в ПромАльпе на нежелание вкладывает деньги в снаряжение и оборудование.

Тот кто нацепил на пузо "кроль" в скальную обвязку и тоже говорит "Как в SRT!" Тоже не знает о этой технике ни чего!

Ветка эта старая и это всё я здесь уже писал, цитата:

"Ребята давайте не будем подменять понятия SRT си речь Сингл Роуп Техник и одна веревка в пром альпе у какого то разгильдяя, это не одно и то же!!!!
Тот чел за вашим окном может быть и слов таких не знает, как СРТ а на вторую верёвку его жаба просто задушила потратиться.
SRT ставит своей целью, прежде всего обвесить воду в пещере, (да ещё так что бы верёвка ни где не касалась стен) и посредством БОЛЬШОГО количества промежуточных точек крепления обезопасить продвижение по пещере.
Так что не надо гнать бочку на СРТ, кроме того в этой концепции полно элементов где верёвок таки ДВЕ!!!"

Всем удачи....


[/b]

Люди! Вы чего? SRT – это SRT, а промальп – это промальп, и в этом я полностью согласен с Геннадием.

Если верёвка стабильно держит; если она не перетрётся; если в руках нет ничего режущего; если во время привязывания несущей верёвки тебя никто не сбил с толку; если рядом нет окон с сердобольной старушкой, которой вдруг захочется помочь вам быстро спуститься; если к месту закрепления верёвок полностью закрыт доступ для всех посторонних, ... продолжать можно долго, но всё это с одной стороны. А с другой стороны весит не мешок с тряпками, а живой человек, которому, я надеюсь, жить ещё не надоело. И что же произойдёт когда одно «если» откажет? Правильно: свободное падение тела, с ускорением в 9,8 м/с2.

Опять же, если обратиться к Временным правилам, то:
«§ 56. При вхождении в зону повышенной опасности падения следует немедленно подсоединиться к страхующей системе
Под системой страховки (СС) в смысле данных Правил понимают систему, состоящую из точки закрепления, присоединительного средства, соединительных элементов и веревок, в СС может быть установлено перемещающееся вместе с исполнителем улавливающее приспособление. СС гарантировано предотвращает падение исполнителя в случае отказа несущей системы.»

И написано оно не из-за чьей-то прихоти. Как я заметил, очень многие считаю себя чуть ли не отцами промальпа. Большинство молодых ребят, провисев с неделю-другую готовы уже кричать: «Не надо нас учить, сами всё знаем!». И как после этого полагаться на опытность?, ведь именно такими они себя уже и считают.

Есть определённые правила, и если хочешь воочию увидеть своих внуков, будь добр, соблюдай их.

Я ни коим образом не против SRT как техники, почитать соответствующую литературу будет полезно многим промальпам, но категорически против работы в промышленном альпинизме на одной верёвке.

я например раньше особо не работал-но форум всегда прочитывал и недоумевал -что это люди из-за второй верёвки стока соплей размазывают....... а летом красил с церковь одну- вылез на одной - с этаким апломбом.........прокрасил минут пять - ит слез за второй............ жизнь сама научит:-)

Да Оч....О научит.

Надо отметить, что уже неоднократно во многих ветках обсуждается одна проблема, хоть и формулируется она по разному. Если резюмировать, то выходит так:
можно ли в промальпе применять вместо принятых (хотя бы временно) правил ТБ какие-то другие правила, можно ли отступать от некоторых правил техники безопасности в угоду какой-то высшей цели? Другими словами: правила ТБ промальпа: закон или рекомендации?
Мое мнение: в каждой сфере деятельности свои приемы работы и свои правила ТБ, которые годятся только для этой сферы. Если, например, спасатель говорит, что при проведении спасработ от правил ТБ промальпа можно и нужно отказаться, чтобы за минимальное время оказать помощь, это значит, что технология промальпа здесь не годится. Нужна другая технология со своей ТБ. Так и SRT: технология, разработанная для пещер, не годится для промальпа. Хотя бы потому, что приходится висеть в безопорном пространстве до 8...10 часов (моя практика, может кто больше?). За такое время может многое случится. Например, как у меня, перестал держать десантер.
Поэтому : временные правила ТБ промальпа - это закон, нравится кому-то или нет, а выполнять надо. И ссылаться на заказчика, мол как он захочет, недопустимо.

Владимир Акимов: французские спелеоспасатели--конечно профессионалы, но это вовсе не говорит о том, что они не могут принципиально в чем то ошибаться. Однако, они сами говорят что почти не один из крупных семинаров не обходился без ЧП с серьезными травмами участника. Как в этот раз. Это говорит об их НЕпрофессионализме. Или об их принципиальной , такической "ошибки в расчетах".

Это я к тому, что к самым кажется серьезным профессионалам надо доверять не слепо уверуя в их непогрешимость, а с умом и вдвойне аккуратностью. Беря их опыт и проецируя на него свой. Кстати, еще раз про "идолище" французской спелеотехники--Стоп Петцл. Сколько на нем аварий случалось и случается?

Про одну веревку в промальпе--мне кажется зря ты так прямолинейно изложил, что встречаются ситуации, когда "...можно работать на одной веревке". Да, бывают такие ситуации--кронирование с ножовочкой , например, или со страховкой за ствол. Или еще что-то. Но отнюдь не так часто. И вдвойне нечасто --так как безопасно может работать только человек с некоторым опытом такой специфики.
И главное, форум читают очень много начинающих или недостаточно опытных промальпов. Твоё заверение может быть опасно!
Может быть ты несколько переформулируешь его, подправишь своё сообщение в более осторожную форму?

Влад.

chernyсh писал(а):Ребята, по-моему сам заголовок темы "SRT+ПРОМАЛЬП" уже является крамольным. На мой взгляд, одноверёвочной технике нет места в промышленном альпинизме! Страховка придумана для того, чтобы ею пользоваться, а не для того, чтобы от неё отказываться. Думаю, что многие со мной согласятся.

С тобой согласятся не просто многие, а все кто здесь присутствует!!!
Однако что вкладывается тобой в термин в Промышленный Альпинизм?
Фасадные работы??? Монтаж Рекламных конструкций??? Монтаж вентиляции и кондиционерного оборудования??? Развеску баннеров??? и всё....???

Самое интересное заключается в том, что в термин ПромАльп заложено столько разных технологий (порой взаимоисключающих) что говорить/рассуждать о каких то единых и универсальных правилах проблематично.
У людей идущих бросать снег с крыши должны быть свои нормы и правила, у людей тягающих забабаху в N-сот кил с сопровождением - свои!!! У людей работающих на глубокой Vобразной навеске (Гермет, стекломой) свои...
У артистов которые изображая Санта Клауса в окно по воровски с сюрпризом прыгают - свои...
Мы то поколение промышленных альпинистов на опыте которых может быть создадут настоящие? а не "Временные.." ПРАВИЛА
Наша задача состоит в том что бы они были созданы действительно на основе опыта а не "...написаны кровью!!!"

По этому мы и обсуждаем здесь всё это в том числе и SRT.
И без догмата, пожалуйста, я уже писал, что в SRT полно элементов навески где верёвок таки 2!!!
И слово SINGL с аглиЦкого не обязательно переводить как Одна (веревка), а есть ещё значение лидирующая, основная, главная и другие....

По чему все так заостряют на этом (SRT) внимание, а что альпинисты (из названия которых происходит название этого рода деятельности - ПРОМЫШЛЕННЫЙ АЛЬПИНИЗМ) в своих похождениях в горах много и часто используют 2, 3, 4, 5, верёвки/вок????

С тем, что в промальпе многие технологии очень сильно различаются, я согласен, но в подавляющем большинстве случаев альпинист выполняет работу, вися не верёвках, и здесь страховка должна быть, на мой взгляд, оязательно. Что касается прочих разнообразных случаев, то однозначным, по-моему, является то, что страховка в том или ином виде, приемлемом для каждой отдельной ситуации, должна быть организована.
О "Правилах..." Дай Бог, чтобы они были переработаны, но, по-моему, после переработки они будут похожи на какой-нибудь из промальповских учебников.

Геннадий! Великолепно ваше высказывание!!!
Целиком ОДОБРЯМС!!!

Шатохин Геннадий писал(а):

chernyсh писал(а):Ребята, по-моему сам заголовок темы "SRT+ПРОМАЛЬП" уже является крамольным. На мой взгляд, одноверёвочной технике нет места в промышленном альпинизме! Страховка придумана для того, чтобы ею пользоваться, а не для того, чтобы от неё отказываться. Думаю, что многие со мной согласятся.

С тобой согласятся не просто многие, а все кто здесь присутствует!!!

Ради справедливости следовало бы сказать "подавляющее большнство".

((((((((((Ребята, по-моему сам заголовок темы "SRT+ПРОМАЛЬП" уже является крамольным. На мой взгляд, одноверёвочной технике нет места в промышленном альпинизме! Страховка придумана для того, чтобы ею пользоваться, а не для того, чтобы от неё отказываться. Думаю, что многие со мной согласятся.))))))))))



Что правда то правда и с этим не поспоришь.
Я счтаю что все мы здесь правильно понимаем что такое S.R.T.+Промальп.
Это зверски удобная техника, Плюс страховка

Бывают случаи когда перед нами стоит выбор: делать или не делать. Я привожу конкретную ситуацию: Жилой дом в городе - 12 этажей. Работа на 5 этаже. После завершения работы спускаешься и замечаешь обрезанную верёвку на уровне 3-го этажа. Конца верёвки на земле не находишь. Другой верёвки с собой нет.
На соседнем доме 17 эт. , работа на 10 эт. Заведомо понятно, что верёвки до земли обоими концами не хватит, но до 10 эт вполне. Стоит выбор: идти работать или сворачивать барахло....

Проголосовала за 2 вариант, а потом подумала, что если работа на 17-этажке срочная, то можно и поработать, если 2-х веревок хватит до места работы, а потом зажумарить. Таким образом я всегда буду на двух веревках. Хотя стремно, конечно, в случае чего вниз не спустишься...

Ну спуск и работа- разные вещи...
Ежель просто спуститься- то можно, а работать- не стоит...

Проголосовал за 3-й, поскольку спуск до места работы и работа на 2-х верёвках, и после работы никто не мешает подняться на крышу опять по 2-м верёвкам.

Поголосовал за второй пункт т.к. Случай чего 7 этажей вверх довольно таки медленно и энергоёмко. Всех денег не заработаешь, будет временный отдых. В моём случае такое не возможно( у меня машина и полный багажник верёвок и снаряги).Да и по одному не работаем, у всех машины и достаточно снаряги у всех.