ПромАльпФорум

Я думаю, что элементарные правила безопасности,в общем нам всем знакомы.Так или иначе мы встречались с неприятными ситуациями или слышыли о них.Например,первый раз когда я завис я это сделал со спусковухой (восьмёркой),одной верёвкой и обвязкой от скалолазания.Очень уж было надо. Сделал это не особо осознавая те последствия которые могло это повлечь.Теперь, вспоминая то, что творил лет 5 назад , мне кажется полным сумасшествием и глупостью.Слава Богу жив до сих пор. Со временем приходит опыт и понимание.Как я написал в другом разделе только сейчас получил корки от ANETVA.Это как IRATA только по испански.Хочу поведать вам о минимальных нормах обязательной безопасности. Первыми словами инструктора были:Дорогие господа альпинисты.Вам изветно,что цепь рвётся в её самом слабом звене.Так вот,самое слабое звено в этой работе-это мы сами.Практически все несчастные случаи происходят по халтурности самих рабочих.Очень редко отказывают апараты,редко рвуться сами по себе верёвки,или падают на голову вещи.Я с ним полностью согласен.Дело в том что очень часто то что есть в нормативе трудно 100% сделать каждодневно.Но думаю можно по крайней мере постараться.
Дело в том,что тут в Испании из за любово среднего или тяжолого несчастного случая заводят следствие.Приходит комиссия и начинает изучать.Если нанесён материальный ущерб, виноват производитель выплачивает он (что очень редко бывает потому что всё что выходит на рынок очень хорошо протестировано),если ты,то платишь ты,если жив остался конечно же.Верьё выдерживает 2200 кг.Практически все карабины тоже,большинство из апаратов имеют туже выносливость.Так в чём же дело?
По нормам я могу только использовать устройства по их назначению и в соответствии с тем,как мне говорит производитель.Например я знаю что у нас Gri Gri одна из самых распространённых спусковух,у меня он тоже есть и я её юзал(иногда даже по удобнее Stop выходило),но по норме я егй использоваться не могу.Потому что Petzl говорит что используется как страховка и спусковуха в спортивном альпинизме и скалолазании.Shunt кажется у нас используется как страховочное устройство против падения.Здесь меня выгонят за это...В инструкции он выдерживает около 600 или 700 кг.Т е это падение 85 кг с высоты 2 метра.(где то так)И в инструкции написано,что это апарат для подъёма по верёвке или для груза.С точками крепления происходит тоже самое.Должны выдерживать 15KN каждая.Про основные нормы:
*Для работы всегда используются две верёвки с индивидуальными креплениями для каждой.Одна только для работы,и другая только для страховки.
*Обвязки с устройства которые использует работник специально разработаны и для использования в верхолазных работах.
*Верёвка для работы проэкипирована(извиняюсь за корявость богатого могучего русского языка) устройством для восхождения и спуска и системой блокировки.(т.е Croll Jumar и I"d Stop например)
Верёвка для страховки прэкипирована строховочным устройством против падения которое ездиет вместе с ним вверх вниз без вмешательства работкика,и блокируется в случае падения.
*Весь инструмент постоянно привязан для избехания падения.
*Работа должна планироваться и рассматриваться для того,чтобы в крайнем случае произвести спасательные работы.
*Работники должны иметь соответствующие навыки и знания для проведения высотных работ и иметь соответствующее удостоверение.
*В соответствии с длительностью производимых работ будет испльзована сидушка.
*Работник должен знать о
-техниках работы на верёвках или других структурах
-устройствах блокировки
-устройствах страховки
-нормы их использования,содержания,осмотра
-техниках спасения
-мерах предосторожности в разных метерологических условиях
Не говоря уже о каске,перчатках,очках и тп.
Здесь,дорогие колеги,я привёл только то,что говорит испанский трудовой кодекс о пром альп работах.
Продолжение следует.......

Одним из правил,которое вы должны перед собой поставить,говорил инструктор-это рутина.Рутинные проверки инструмента,верья,точек крепления,карабинов.Рассказал одну историю:Работали ребята на 11 этажном доме.Ушли обедать,когда вернулись,один работник вцепил спусковуху,в другую верёвку устройство ASAP и "пошол я работать,говорит".Встал на край здания и подался назад для спуска.Оказалось,что за время обеда,кто то снял карабины с точек крепления.И ....... Конечно же в этой ситуации альп не виноват,но если бы проверил всё до начала работы,не было бы такого плачевного результата.Спешка,самый серьёзный фактор для совершения ошибок.В плохие метерологические условия не производятся пром альп работы.
Для груза,или вёдер с краской,штукатуркой,или тяжёлым инструментом,использовать 3 верёвку.Разрешается на себе не более 10 кг.Не одобряется использование строп с узлами,и связаных верёвок,для произведения точек крепления.Если мы не уверены в прочности крепежа,сделать 2 или 3 точки крепления и распределить груз между нимим.На рабочей верёвке мы должны только работать,и на страховочной,должно находится только устройство против падения.Каждая верёвка имеет свой индивидуальный крепёж.Те,если мы сделали из стропы точку крепления для рабочей,из другой стропы должны сделать для страховочной верёвки.Страховочное устройство только закрепляется на грудное кольцо,и в редких случаях на спине.Если упадёшь,и будет на спине,достаточно не удобно висеть,сила падения распределяется не так равномерно и трудно саморазблокироваться.Весь материал который вызывает сомнения лудше заменять(у меня денег стока нет на это).При подъёме с Jumar длинный конец spelegica всегда закреплён с ним.Советуется при подъёме груза использовать полипасты с блокирующей системой.Предохранители для верёвок.Фактор падения=2 считается смертельно опасным или приводящим к тяжёлым последствиям.На очень длинных верёвках,советуется делать промежуточные точки крепления.Так как верёвка растягивается от нашего движения,становится чуть тоньше в момент растягивания,и устройства могут работать хуже.Например Stop больше травить верёвку.В первую очередь,перед началом работ,установить крытые коридоры или ограждения в публичных местах.
Во время использования сварочных апаратов и работы с балгаркой заменить по возможности текстиль цепью.Потом объясню,как это делается.
Узлы.
Не использовать армотизационные узлы, тк снижают прочность верёвки,для этого есть специальные крепежи или ленты.(ASAP SORBER) или типа того.
Для соединения крепежа с верёвкой,чаще всего используется восьмёрка с двумя петлями.(не знаю как по нашенски её величают)
Стараться никогда не связывать петля к петле верёвки ни стропы,т к при трении могут порваться,в этом случае использовать какабины между ними
Для связки верёвок в петлю,или восьмёрка со встречными концами,или двойной рыбацкий узел.Для строп ленточный узел со встречными концами.Почему советуют эти?Говорят что они проверены на прочность,поэтому и советуют.

Для sergo48148. Слишком много написано, может и правда. Но есть одно но. Обязательно проверять точки крепления перед работой. Теперь по поводу допустимых 10 кг. В каких ПТБ это написано? Сами придумали? Насчёт "заячьих ушей" много было сказано, читайте форум. И немного от себя. Надо общаться, надо читать форум, надо слушать других, несмотря на своё мнение. Там в Гишпаниях , слышал, не очень хорошая подготовка промальпа.

Для связки верёвок в петлю,или восьмёрка со встречными концами,или двойной рыбацкий узел.Для строп ленточный узел со встречными концами.Почему советуют эти?Говорят что они проверены на прочность,поэтому и советуют

Можно поподробнее про эти узлы и их применение.

vladimir123 писал(а): может и правда. Но есть одно но. по поводу допустимых 10 кг. В каких ПТБ это написано? Сами придумали? И немного от себя. Надо общаться, надо читать форум, надо слушать других, несмотря на своё мнение. Там в Гишпаниях , слышал, не очень хорошая подготовка промальпа.
Можно поподробнее про эти узлы и их применение.

Уважаемый,я не знаю,что вы слышали и что нет,и кто вам это поведал.Скорее всего занимаюсь пром альпом намного меньше чем вы и мои знания не так глубоки.Но то что знаю,что если делаешь плохо,как бы хорошо тебя не учили смысла не будет,ни тут ни там.В том,что я написал очень мало отсебячины,и придумывать и навязывать своё мнение я никому не собираюсь.Практически всё,что написано,это нормы ТБ которые я выслушал за неделю от инструктора альпинизма и спелеологии с атестатом от UIAA .Вещи очень знакомые,но которые очень редко доводятся до практики(мною в первую очередь).Про 10 кг написано здесь,в ТБ для пром альпа от ANETVA,так как вас это не касается можете жумарить с 50 кг вёдрами,но логика мне говорит,что это достаточно неудобно.Изменю заголовок,что бы вас не смущать на "простейшие правила безопасности от ANETVA"
А про то,что надо слушать других,я в этом полностью согласен.Решил постараться и передать, чему учат испанские колеги.
Про узлы;заячьи уши,как вы их там назвали уменьшают крепкость верёвки,мне кажется на 18%,и вместо того чтобы груз ложился на одно ухо ложиться на два,таким образом верёвка портится меньше.Чаще всего используется с двумя крепежами для распределения веса,всегда оставляется хвост как минимум в ладонь длиной для любого узла.Для поднятия груза используется восьмёрка на пол оборота больше,здесь называется узел 9.Теряет 30% крепкости,но достаточно просто развязывается после нагрузки.Видел то,что пишут про ленточный узел со встречными концами ,но насколько я знаю это тот узел который советуют при создании петли,и кажется теряется около 35%прочности стропы.Про рыбацкий двойной или тройной,теряет около 25% крепкости и служит для связывания верёвок.
Можно много было бы ещё сказать,например об использовании педалей(лестницы)при выходе на вертикаль,о факторах падения больше 2,о том что человеческое тело уже выдерживает с трудом силу в 6KN(около 600кг/сила) и тп.О спуске пострадавшего по гишпанским не очень хорошим методам,и о замене верёвок цепями на месте работы со сваркой и балгаркой и тп.
Подожду откликов,может на самом деле лудше писать поменьше.
После сдачи всех экзаменов,инструктор собрал нас всех и сказал:Ребята,будте окуратней,думайте перед тем как что то сделать,и помните,что самое слабое звено в этом деле,это мы.
Пойду пока по скалам полазею и искупнусь.У меня всё тут это близко

А вы уважаемый не кипятитесь. Я вопрос задал по теме. И про 10 кг меня сильно смутило. Да и слышал я про их подготовку. Так сами-то как думаете. Всё там правда? И вот цифры по ослаблению верёвки заячьими ушами да и другими узлами на форуме выкладывались. Не такие Меня интересует ваше личное мнение об этих правилах. Ведь кроме них существуют и другие.

Сергей! Пиши всё, что пообещал!

Подобное--и есть самое главное и нужное на Форуме. И ни в какое сравнение не идет с бесчисленными темами Трепа.

Это реально ценные сведения, пиши особенно про мелочи. Кто имеет глаза--прочитает.

Пиши , очень интересная инфа, много того что у нас разрешено, там не допускается. Если бы было неинтересно, то никто бы не отвечал. Вот для начала некоторые выдержки:

По нормам я могу только использовать устройства по их назначению и в соответствии с тем,как мне говорит производитель.Например я знаю что у нас Gri Gri одна из самых распространённых спусковух,у меня он тоже есть и я её юзал(иногда даже по удобнее Stop выходило),но по норме я егй использоваться не могу.Потому что Petzl говорит что используется как страховка и спусковуха в спортивном альпинизме и скалолазании.

Верёвка для страховки прэкипирована строховочным устройством против падения которое ездиет вместе с ним вверх вниз без вмешательства работкика,и блокируется в случае падения.

Вот над этим надо подумать.

А что там про нижнюю страховку написано в этих правилах?

...Например я знаю что у нас Gri Gri одна из самых распространённых спусковух,у меня он тоже есть и я её юзал(иногда даже по удобнее Stop выходило),но по норме я егй использоваться не могу.Потому что Petzl говорит что используется как страховка и спусковуха в спортивном альпинизме и скалолазании.

Неверно, в "рабочем" катологе 2009, Petzl есть и Gri Gri и Stop, стр.76-77 .

udjin-kos писал(а):

...Например я знаю что у нас Gri Gri одна из самых распространённых спусковух,у меня он тоже есть и я её юзал(иногда даже по удобнее Stop выходило),но по норме я егй использоваться не могу.Потому что Petzl говорит что используется как страховка и спусковуха в спортивном альпинизме и скалолазании.

Неверно, в "рабочем" катологе 2009, Petzl есть и Gri Gri и Stop, стр.76-77 .

http://www.petzl.com/files/all/technica ... 4601-I.pdf
Или зайди на http://www.petzl.com/en/pro/self-brakin ... ers/grigri Есть уточнение спуск не более 50 метров.
Но в чём,сыр бор?Я здесь им пользоваться не буду.

Конспектик перепечатывал?
Почти все темы неплохо было бы развернуть.
В основном-то прописные истины. Новичкам именно так и надо подавать информацию.
Но для после 5-ти лет практики неужели не хочется добавить к многочисленным "не делать так-то..." разумное " пока не поймешь как это работает"?
Главное не делать из такого учения догму на все времена. Это всего лишь начальный курс.

Есть 4или5 уровней обучения.1-разрешение на пром альп работу(так можно сказать)последний инструктора и монитора.Я как вумник хотел экстерном на 2ой попасть,как минимум,мне было вежливо отказано.Сначала раздражало,но в конце концов даже узнал кое что новое.И так как мне работать здесь сейчас,с этими нормами мне надо и справляться.Про подготовку-мне кажется там русских ещё не было,если инструктор не обманул,так что со стороны судить всегда легче всего.Я читал книгу о IRATA и техника и подготовка очень похожи.По евро стандартам они связаны и имеют общие соглашения.Есть вещи и манёвры которые можно делать по другому и может более безопасно-безспорно.Я работал по иному ,но когда на экзамене тебя просят сделать так,то сяк просто не прокатит.А люди которые учили,показались здравомыслящими и опытными в своём деле и в знании законодательства.
Есть правило которое говорит что должны работать два человека как минимум.Это про нижнюю страховку.¿Или я не так понял?
Вообще русских все пуленепробиваемыми парнями считают Не странно что у нас гришу продают чтоб с останкино спускались.Поставить эксперименты.

McS писал(а):Но для после 5-ти лет практики неужели не хочется добавить к многочисленным "не делать так-то..." разумное " пока не поймешь как это работает"?
Главное не делать из такого учения догму на все времена. Это всего лишь начальный курс.

Ага,тока у меня с языком худо, долго думал как "разумное" по русски сказать,видишь опередил, - выражаюсь как могу.И догмы нам не нужны,ты прав.

Что бы разгрузить чуть обстановочку,посмотрите где бродил тока сейчас
viewtopic.php?f=16&t=19612
Про цепь.Делается это так.В этом случае страховочное устройство против падения закрепляется в кольцо сзади.Таким образом верёвка 1 убирается назад.Потом поднимаемся или спускаемся до места работы,прикрепляется Jumar,к нему цепь,длиной в 1,5 метра(более менее),на уровне пуза цепь прикрепляется к обвязке. Спусковому или Crol даём верёвки,те наш вес перемещается на цепь закреплённую в Jumar.Освобождаем верёвку из всех апаратов которые находятся прямо перед нами и убираем её назад.Таким образом перед нами остаётся тока цепь,сверху на расстоянии вытянутой руки Jumar и сзади две верёвки.Конечноже возможно подниматься и спускаться прямо так,только цепь должна быть тогда покороче.У меня получалось не расчитать и оставить Jumar очень высоко,чтоб достать,после работы,ставим Crol и подтягиваемся,или легче поставить спусковуху и через карабин сделать небольшой полипаст и подтянуть самого себя.Говорят,что верёвки тоже горят огнём.Не знаю не видел и на верье не варил никогда.

Есть правило которое говорит что должны работать два человека как минимум.Это про нижнюю страховку.¿Или я не так понял?

Не так вы поняли. Даже не знаю, как объяснить, что такое нижняя страховка. Наверное от слова внизу. Или как попонятнее? Нижняя она и есть нижняя

vladimir123 писал(а):

Наверное от слова внизу. Или как попонятнее? Нижняя она и есть нижняя

Дай ссылку пожалуйста,гляну что за невидаль такая
А вот он заяц с двумя ушами и страховочная верёвка

вот то что я называю рыбачим

ленточный думаю всем известен

И ещё,разумно бы было вязать узел на конце верёвки

Применяется при лазаньи примерно так

Применяется с армотизационными лентами.Обычно два крепления с двумя большими карабинами.Вот как раз в таких случаях фактор падения может быть намного больше 2

sergo48148 писал(а):Применяется с армотизационными лентами.Обычно два крепления с двумя большими карабинами.Вот как раз в таких случаях фактор падения может быть намного больше 2

Не может быть фактор падения больше 2 . Так и с нижней страховкой у вас каша в голове, смотрите форум или http://www.petzl.ru/technology.1/dinamnag.html.
Вашего опыта явно мало чтобы выявить существенные отличия. Поэтому лучше писать подробно. И не обижаться, если будут поправки. Спасибо.

Каша есть в голове. Не рыбачий это узел, а грейпван. И не ленточный, а встречный. Рыбачих узлов очень много как и морских.

udjin-kos писал(а):Не может быть фактор падения больше 2

может быть. на виа-феррата.при падении вдоль супер-статичных тросовых перил. длина амортизирующей веревки = длине усов. глубина падения = н метров.
вот и выходит больше 2... поэтому там и ставят амортизаторы и специальные карабины

udjin-kos писал(а):Не может быть фактор падения больше 2

Элементарно. Виа-феррата.

А менее экзотичных примеров нет?
СтоИте на площадке с ограждением.
Встать ногами на перила ограждения. Рядом вертикальная балка металлоконструкции, упирающаяся в горизонтальную на уровне пола площадки. Петлей из веревки или троса обхватить вертикальную балку на уровне пояса, вщелкнуть в петлю ус. Подскользнуться и упасть с перил. Фактор будет больше 2.

Каша? Безусловно.Дело в том,что все названия мне в инете искать приходится.Если хочешь,я на испанском напишу,тк здесь я практически больше половины моей сознательной жизни и с русскими терминами у меня худо.Вот тогда ищите,переводите, каша у вас будет,уважаемый Но за поправку большое спасибо,теперь знаю как их кличут.Может ещё несколько повешу?(к теме не относятся,потому что не проверены)Расшифруй,как зовут.
По поводу фактора больше 2,что такого быть не может, и чего то ещё...Без коментариев. Насчёт Petzl,насколько я знаю это французкая фирма,так что лудше http://www.petzl.com/ для более точной информации.

Pavel T писал(а):Подскользнуться и упасть с перил. Фактор будет больше 2.

Жесть какая! Паша, прекрати.

vladimir123 писал(а):Каша есть в голове. Не рыбачий это узел, а грейпван.

Он такой же грейпвайн как и рыбачий. Это синонимы. Грейпвайн - он же двойной рыбачий (Double fisherman knot).
Навскидку пара ссылок:
http://www.animatedknots.com/doublefishermans/index.php?LogoImage=LogoGrog.jpg&Website=www.animatedknots.com
http://www.poxod.com/water/TVT/Knots/grapevine.html

Разгребаем кашу...

WhiteEagle писал(а):

Pavel T писал(а):Подскользнуться и упасть с перил. Фактор будет больше 2.

Жесть какая! Паша, прекрати.

Это я вчера экзамены принимал у своих учеников. Так вот один мне изобразил такую самостраховку. И доказывал, что это нормально. Я спорить не стал, просто слегка подтолкнул его, когда он на перилах стоял. Чтобы он не упал, но суть прочувствовал.

просто слегка подтолкнул его, когда он на перилах стоял. Чтобы он не упал, но суть прочувствовал.

Хороший метод обучения.

Pavel T писал(а):...просто слегка подтолкнул его, когда он на перилах стоял. Чтобы он не упал, но суть прочувствовал.

Трижды жесть!
Воспитатель, блин! Вот и иди к тебе учись...

Пользую все, что результативно и безопасно .
Как еще человеку воображение подстегнуть? У многих на начальной стадии формируется опасное формальное отношение к самостраховке - типа, если пристегнулся, то самостраховка есть. А толку от нее иногда - ноль без палочки, чисто "психологический костыль".

Орёл, вот тебе ссылочка, про узлы, да и всем. Как-то на форуме уже задавал вопрос по классификации узлов. Таки кому верить?http://brvo.narod.ru/articles/56/56_3.htm

В чем вопрос-то? Книжка известная, Скрябин. А верить по узлам никому нельзя

vladimir123 писал(а): Таки кому верить? [/url]

Верь плохим гишпанцам.

И Гишпанцам верить тоже не буду. Хотя ткацкий от шкотового всегда отличал. А тут у Скрябина(пусть ему икнётся) такие перевёртыши, мама не горюй. Так может поговорим об узлах, об их классификации. А то непонятки какие-то происходят, говорим и не понимаем друг друга. Вот по предыдущей ссылке ответьте мне пожалуйста - это действительно ткацкий узел?

Если за точку отсчета брать спортивный туризм - то это и не ткацкий (потому что это не ткацкий ), и не шкотовый - потому что шкотовый вяжется веревками различного диаметра, для соединения веревок равного диаметра не применяется.

Скрябин был композитором. Автор сей классификации - Скрягин Л.Н.

Я делаю проще - когда начинается спорный диалог по узлам, я всегда уточняю: "А какой узел вы подразумеваете под.....? Завяжите, пожалуйста!"
Мы сделали свою методичку основных узлов, от нее и пляшем.

vladimir123 писал(а):Скрябин был композитором. Автор сей классификации - Скрягин Л.Н.

Это точно, я их вечно путаю ...

Pavel T писал(а):Если за точку отсчета брать спортивный туризм - то это и не ткацкий (потому что это не ткацкий ), и не шкотовый - потому что шкотовый вяжется веревками различного диаметра, для соединения веревок равного диаметра не применяется.

Но он вяжется у него как шкотовый! Конечно в шкотовом применяется разные диаметры, но кто сказал , что шкотовый нельзя вязать одинаковыми диаметрами?

Pavel T писал(а):Я делаю проще - когда начинается спорный диалог по узлам, я всегда уточняю: "А какой узел вы подразумеваете под.....? Завяжите, пожалуйста!"
Мы сделали свою методичку основных узлов, от нее и пляшем.

Таки выложи её, что-бы не путатся при разговоре хотя бы с тобой. Со Скрягиным как нибудь потом Извини, только заметил что это ссылка, хотя б выделил.