ПромАльпФорум

Разговор начался в другой ветке (http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?p=43065#43065),
но считаю правильным перетащить его сюда.

Итак, давайте сравнивать безопасность выполнения работы с веревок, так сказать "классическим способом промальпа" (при выполнении всех требований ТБ - страховочная веревка, правильное устройство для самостраховки, ИСС и т.п.) и работу на таком же фасаде с строительных лесов, люльки, туры, стремянки... и т.п.

1. На веревках я уверен что сам лично все завязал и зарядил правильно. Уверен в креплении, страховочном устройстве, ИСС во всех применяемых мной железках. А кто собирал эти леса? А насколько прочны их крепления к стене? А что там под слоем штукатурке куда таджики вгоняли анкерные болты?

2. На веревках я могу поглядеть вверх у убедиться что никто надо мной не работает и на голову мне ведро с раствовором (варианты - интсрумент, ксок стены и т.п.) не уронит. На лесах или туре такой гарантии дать невозможно.

3. Даже пристрахованный по всем правилам человек вывалившийся с туры (лесов) создает гораздо больший рывок на ИСС, чем альпинист с верхней страховкой.

Можно и еще добавлять пункты. Но уже п 1. и 3. ИМХО достаточно, чтобы везде и всегда при работе выше трех метров обеспечивать себе индивидуальную верхнюю страховку.

Если объем небольшой, то конечно лучше и дешевле с веревок, а вот если вы ремонтируете огромный фасад, например башни элеватора, то тут без люлек просто никак не обойтись.

Да, с верёвок гораздо безопаснее.

Сегодня работал с автовышки. Все живы!

На прошлой неделе в ветренный день меня, за неимением пропуска, доставляли к месту работы в люльке. Воспоминания- мерзейшие. Ветром болтает не по детски, то и дело приходится выравнивать в горизонт, троса- кабели цепляются, переплетаются... Вдобавок, пока люлька стояла на земле, какие-то р*******и перенесли консоли ближе друг к другу и на самый верх люлька подойти не смогла. Хорошо, прошедший в здание коллега сбросил верёвки и последние метры я преодолел самоходом. А как покинутый мной люлечник на ветру без меня спускался... Я то при пдъёме к стене её подтягивал. Было там 17 этажей, ИМХО- лучше бы я жумарил.

Лошади ясно, что с веревок безопаснее. Чего тут обсуждать, тем паче на промальповском форуме... Разве кто-то по-другому думает?
Но дело в том, что не всегда удобнее.

оффтоп : никто над бассейном не работал на веревках? у нас было... альтернативы веревкам нету - на воду туру точняк не поставишь.
На надувной лодке альп подплывал чтоб к верью прицепиться. И она же внизу с гребцом дежурила - во-первых, альпа забрать, во-вторых, ежли что из инструмента упадет - чтоб не утонуло.

На веревках я уверен что сам лично все завязал и зарядил правильно. Уверен в креплении, страховочном устройстве, ИСС во всех применяемых мной железках. А кто собирал эти леса? А насколько прочны их крепления к стене? А что там под слоем штукатурке куда таджики вгоняли анкерные болты?

А что мешает проверить эти леса и их крепление? Или принять участие в их монтаже?

На веревках я могу поглядеть вверх у убедиться что никто надо мной не работает и на голову мне ведро с раствовором (варианты - интсрумент, ксок стены и т.п.) не уронит. На лесах или туре такой гарантии дать невозможно

На лесах можно сделать настил из досок над собой. Зачастую он уже есть. Это гораздо лучше чем каска, которая не спасет от ведра с раствором.

3. Даже пристрахованный по всем правилам человек вывалившийся с туры (лесов) создает гораздо больший рывок на ИСС, чем альпинист с верхней страховкой.

Что мешает сделать верхнюю страховку на лесах? Только пофигизм и лень! На туре или лестнице в 2/3 случаев можно нормально застраховаться за неподвижный объект. То, что мало кто это делает, не повод признавать эти методы доступа более опасными.

Из реальной практики: Насчет люльки не в курсе, а вот сколько видел как работают с лесов --- ни разу не видел какой-либо страховки. Только каски одевают, но редко. А ведь на этапе сборки этих лесов на уровне 2-го этажа и выше очень даже легко упасть и покалечиться.

Короче, IMHO, главная проблема лесов и люлек --- притупление бдительности и недооценка риска, как следствие --- отказ от какой-либо страховки вообще.

А вот если с лесов или люльки, да на верхней веревочной страховке ... в общем вы меня поняли. Спасение утопающих (в смысле рискующих упасть) --- дело рук самих утопающих. И мы сами делаем выбор спассредств.

Безопасность тут зависит не столько от инструментов (люльки, веревки), сколько от правильной оценки возможных рисков и выбора подходящей страховки.

По-моему тема мертворожденная, ибо слишком абстрактная --- сравнивать безопасность средств доступа можно только в конкретном случае. На промальповском форуме она скорее OFFTOPIC, чем предмет полезных дискуссий.

ПОЛНЫЙ OFFTOPIC:
В детстве лазил по стройкам, прожекторным вышкам, деревьям ... очевидно без страховки. Единственный неприятный случай --- падение с 3-го этажа с посадкой жопой на швеллер, что спасло копчик (даже синяков не было!). Причиной падения была веревка (крученый ХБ канат типа пакли для заделки швов, дело было на стройке), по которой пытался лезть со 2 на 3 этаж. УЖАС!!! До сих пор помню предательский треск волокон этой веревки в тот момент, когда я уже почти добрался. Незабываемые ощущения.

БРАВО !!! :clap:

Вчера я с автовышки работал!
Сегодня я купил леса( 8 метров в высоту)

КУДА МИР КАТИТЬСЯ??

korshenin писал(а):Что мешает сделать верхнюю страховку на лесах? Только пофигизм и лень! На туре или лестнице в 2/3 случаев можно нормально застраховаться за неподвижный объект. То, что мало кто это делает, не повод признавать эти методы доступа более опасными.

Верхнюю страховку на лесах мне мешает сделать заказчик, потом как он считает что это неоправданно замедляет работу.
Если можно пристраховаться - я всегда пытаюсь страховаться. Этой весной мой знакомый промальп сильно ушиб пятку сверзившись с приставной лесенки, когда спускался с нее, держа ведро и инструмент в руках.
Я в таких случаях использую подсобника и спускаю к нему ведро на самостраховке, а потом спускаюсь сам с свободными руками.

На люльке ощущаю фатализм ситуации, как будьто влез не туда. Беседую с мужиком, который будет нас подымать и прошу его четко выполнять команды. Но сдается мне, что это вопрос - ради вопроса. Ну не для профи. Веревка - это жизнь! А люлька... так - способ доступа...левый.

Хорошо б еще, чтобы веревки не горели и не перетирались. А то на стройке всяко бывает - придешь - а народ уже варит что-то (сваркой) или железок навалил на веревки. Ей богу начинаешь подумывать о металлических тросах и маленькой самодельной люлечке с решетками.

оффтоп : никто над бассейном не работал на веревках? у нас было... альтернативы веревкам нету - на воду туру точняк не поставишь.
На надувной лодке альп подплывал чтоб к верью прицепиться. И она же внизу с гребцом дежурила - во-первых, альпа забрать, во-вторых, ежли что из инструмента упадет - чтоб не утонуло. [/quote]
Неправда. Как-то я ставил вышку в бассейн, это возможно, мы ее даже под водой двигали, зрелище сюрреалистическое на видео - 2 буруна над головоами, и вышка в бассейне двигается.

Так то не на воду, а под воду.

Люльки ваще по-моему гемор... их же еще как-то привезти нужно, тросы повесить, на крыше выносные конструкции организовать... да и страшно, непривычно как-то

С туры и лестницы приходилось работать, на мой взгляд вероятность травмироваться гораздо больше, чем с веревок. Но все равно приходится залезать...

Отдельныя тема для меня лично: автовышка vs веревки. Если по промальперской технике все более-менее понятно, то оценить надежность автовышки я не могу. Очень интересует конкретная информация по автовышкам. Какие документы должны быть на эту хрень? Какими конкретными вышками вы пользовались, где заказывали? Скоро понадобится метров 20 вышка на пару смен, заказчик наверняка захочет съэкономить... может лучше из своих денег доплатить, но заказать не гнилую у таджиков?
Цена по Москве я так понимаю около 4000..5000 на день.
Все же иногда с веревок получается нецелесообразно работать...

Вопрос работы с веревок или не с веревок лежит,к сожалению,не в плоскости безопасности,а в плоскости экономической и это главное.Если выгодно работу сделать не с веревок-то это так и делается и наоборот.А бывает иногда,что нужна и люлька и веревки.Что безопаснее? Вопрос совершенно ненужный! Даже во чистом поле сидеть по большой нужде опасно-метеорит по башке может хлопнуть.Смотрите глубже,господа хорошие!

Вопрос работы с веревок или не с веревок лежит,к сожалению,не в плоскости безопасности,а в плоскости экономической ...
Даже во чистом поле сидеть по большой нужде опасно-метеорит по башке может хлопнуть.Смотрите глубже,господа хорошие!

У каждого события есть своя вероятность. Чем выше вероятность несчастного случая, тем выше должна быть цена, ибо риск можно в какой-то степени снизить дополнительными средствами (доп. (само)страховкой, протекторами, и т.п.), которые стоят денег.

Так, что если смотреть глубже и шире, то можно заметить, что безопасность и экономика тесно взаимосвязаны. И степень риска получить травму должна влиять на ценообразование и зарплату.

Между прочим, за собственную безопасность люди готовы платить очень много, особенно если правильно провести разъяснительную работу. И за чужую тоже должны платить.

Советую ознакомится с такой областью знаний как "управление рисками" (risk management). Очень полезно. В том числе при планировании работ, оценке реальной стоимости и выборе способа доступа.

Пример с метеоритом крайне неудачный --- тут неуправляемый риск, мы никак не можем на него повлиять, ни даже оценить, в отличии от выбора способа доступа. Кстати, истории неизвестно ни одного случая, чтобы метеорит или обломки ИСЗ убили или покалечили человека.

UZBEK писал(а):Вопрос работы с веревок или не с веревок лежит,к сожалению,не в плоскости безопасности,а в плоскости экономической и это главное.Если выгодно работу сделать не с веревок-то это так и делается и наоборот.А бывает иногда,что нужна и люлька и веревки.Что безопаснее? Вопрос совершенно ненужный! Даже во чистом поле сидеть по большой нужде опасно-метеорит по башке может хлопнуть.Смотрите глубже,господа хорошие!

цена автовышки в Москве порядка 3500 р и неважно за 6 часов или за 15 минут.звонит мне заказчик по поводу демонтажа , со словами это ставили с вышки ! приезжаю смотрю - с вышки пол часа с веревок два. предлагаю веревки за 3000 и все довольны !!!

Мишка Дикий писал(а):Вчера я с автовышки работал!
Сегодня я купил леса( 8 метров в высоту)

КУДА МИР КАТИТЬСЯ??

И я сегодня вышку брал
Уж больно геморойно было веревки вешать.
Управились за 22минуты все живы.
Цена вопроса 5000руб.
Цена вышки 700руб.
Действительно КУДА Ж МЫ ТАК ДОКАТИМСЯ?

Таких заказчиков надо сразу посылать на...... Если он не понимает, что вслучае несчастного случая ему же и будет грустно, даже если подрядчик"...на свой страх и риск...", то с таким м... лучше вообще не связываться!

На мой взгляд, с верёвок работать спокойнее, чем с люльки. Я слышал, что на малярных работах одно из сорвавшихся креплений люльки привело к тому, вто она повисла вертикально, и рабочий упал из неё вместе со всеми принадлежностями. Страховки-то при работе в люльке практически нет! Посадка в люльку тоже порой небезопасна, если парапет высокий над карнизом. Была б моя воля, искоренил бы люльки, но, к сожалению, есть работы, которые с люлек делать удобнее, например, замена огромных (метра 2 на 3) стёкол. (сам видел такое на здании Омского Государственного Университета - сначала рабочие с верёвок всё осмотрели и обмерили, а потом с люлек меняли стёкла). Лично я -за верёвки, но при условии соблюдения всех необходимых в конкретной ситуации мер безопасности.

Дополнение: В чём люлька точно проигрывает альпинисткой седушке, так это в своей маневренности. Если кто-то считает иначе, хотелось бы ознакомиться с его мнением.

Закрывали фасад, 4 года назад, керамогранитом. Площадь около 27 тыс. кв. метров. Работали с лесов и с люлек, люлек было 20 шт (новых), высота завесок 120 - 160 метров. Проблемы возникали в основном с механической (ведущей)/электрической частью люльки. При сильном ветре, работы правда не велись, но бегали привязывали периодически . Также было два самопроизвольных пуска (ночью), причина - необесточенный пакетник и дождь. В остальном удобнее , чем с верёвок и быстрей.
И конечно же - соблюдение ТБ.

ясно дело. с веревок безопасней.
На то мы и промальпы.

а леса всякие лестницы и туры это мерзость.
Стараюсь избегать.

Да, и люльки, и лестницы- стремно....С лесами попроще- сам устанавливаю...Туру не люблю....Но есть некие виды работ- штукатурные или вентфасад- удобнее и быстрее работать как раз с лесов и люлек, но не с верья...

В люльку ни за какие деньги не полезу, а вот с подъемника и автовышки приходилось работать. Есть такие места, где с веревок продуктивно не поработаешь. Так например, оклеивали рекламной пленкой надувной теннисный корт.
Так там без автовышки было бы сложно обойтись.

А по моему, сама постановка вопроса неправильная. Ну разве станешь сравнивать паровоз с самолетом...??,....Если все правильно организованно, то безопасно и так и эдак.,..А все остальное, касаемое денег, технологии, времени и удобства - тема другая.

леса в бассейне, это вау!

про леса ничего не скажу, сколько видел, не выше пятого этажа, все на этажи разделены (над головой почти что потолок), а с уличной стороны занавешены обычно + там перила...

а люлька...
люлька иногда оччень не помешает, хоть и стремно (редукторы эти древние, ассинхронные, да и качает)
вот год почти год назад остеклением занимались, стекло на 15 этаж поднять? лифты еще только монтируются... по лестнице? на лебедке?
а стеклышки и 2х1.5 были...

а тут люлька! загрузили - поехали...
правда пару веревок провесили и страховались...
такая картина - ночь, снег, софиты, стекла, мафон в люльке...
а самое клевое - "швартовка" люльки к балкону, стекла передавать
струбцину в перекрытие, и петлями... швартовка на 15ом... прикольно...

а как вам такие девайсы, как SCARCLIMBER?
лифт такой наружный, по ферме ходит, ферма к фасаду крепится, в основе - прицеп на упорах...
дорогущая штука, современная, техничная, а главное, приспосабливаемая, как конструктор,площадку до десяти метров растянуть можно...

shamkovel писал(а):Хорошо б еще, чтобы веревки не горели и не перетирались. … Ей богу начинаешь подумывать о металлических тросах и маленькой самодельной люлечке с решетками.

Даже если взять гомельских фасадчиков с их деревянной люлькой, то с применением страховки - безопасно. А если дюралевую люлечку с не перетираемыми и не горючими канатами - это же то, что надо. И люльки в расценках есть по нормальной цене, и безопасность, и устойчивость.

korshenin писал(а): ... Кстати, истории неизвестно ни одного случая, чтобы метеорит или обломки ИСЗ убили или покалечили человека.

В книге Гиннеса есть пример самого неудачливого человека. Метеорит попал в голову человеку, идущему кругосветку на яхте. Убил. Вероятность попадания - 0,00…001%.

oleg писал(а):А по моему, сама постановка вопроса неправильная.

Если люлька не просто легкая, а легчайшая, если канаты вяжешь сам, проверяешь люлечку сам, да если она еще и ездить вдоль крыши может - цены ей нет. Другое дела, что Альп (его жизнь) стоит дешевле. Для заказчика и государства.

2 Грил:
Вопрос на мой взгляд риторический.
Какой транспорт безопасней - самолёт или машина?
1. Установи сам леса или повесь люльку и будь уверен - разницы нет.
2. Никто тебе не даст гарантии что в следующее мгновенье кто-н. что-н. уронит....
3. Весьма сомнительное утверждение и очень субъективное...
Я бы отметил плюсы и минусы работы с лесов или люльки.
Леса надо 1. таскать, собирать- разбирать - это долго, нудно и не интересно.
2. По лесам надо ходить, лазать и проч. и как правило без страховки - иначе время тратится уйма...
Со страховкой работать на лесах неудобно - верёвка постоянно цепляется и мешает.
3. Слететь с лесов можно при подъёме - спуске. На площадке это сделать сложновато.
Люлька хочет чтобы её передвигали т.е поднятие тяжестей обеспечено, впрочем если она налажена и работает без перебоев - отличный вариант при больших объёмах.
Сложность повесить люльку - кровля бывает разной и иногда приходится сооружать дополнительные конструкции.
Зато если всё складывается - подъём груза люлькой просто кайф.

Конечно люлька куда безопаснее. Да и работать на ней удобнее, плюс подъем груза еще. Для мытья окон может и не так важно, но для строительных работ, ремонтных очень.

4. На ПромАльпФоруме запрещено размещать:
…
д. сообщения, содержащие явную рекламу, если она специально не разрешена Администрацией Форума

Ишь какие молодцы. А еще что у вас есть и главное почем?