Работа на деревьях (Сборная тема 2004-2014)

[Tuk]

О!

[Tuk]

Филипп, вот погляди - один из вариантов:

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=20538&item=4346529088

[Филипп]

Поздравляю всех промальпов форума с Новым Годом! Желаю побольше денег и поменьше ошибок в работе, ибо не только у саперов с этим проблемы . Еще желаю хорошего настроения, успехов и всего-всего.

[Филипп]

Спасибо за наводку, учту. У нас в Казани, что-то пряжки широкие для обвязок исчезли. Вот думаю, может самому как раньше из дюральки выточить, или монтажный пояс готовый купить и его доработать...
Как сделаю, выложу фото в сеть.

[Tuk]

Я вот уже больше недели примеряюсь к монтажному поясу и не соображу что сделать, чтобы стоило возиться. Пряжки еще полбеды, а вот боковые уши должны быть металлическими. На поясе они есть, иначе с ним и вовсе незачем связываться.
Вот еще вариант:
http://cgi.ebay.ca/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 68034&rd=1

А мне тут один приятель подкинул американский профессиональный пояс, кожаный, 71 года. Смотрится круто, а веревку для спуска присобачить некуда.

[Tuk]

О! Практически точно такой же пояс: http://cgi.ebay.ca/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 63622&rd=1

[Филипп]

В Google по "Arborist saddle" много ссылок на продажу подобных обвязок выскочило. В общих чертах, как я понял, приветствуется некоторая претензия на удобство висения в ней, в том числе с откидыванием тела назад (как в этом случае с удобством лазания - накладки не мешают?), низкая точка закрепления петли, часто существенно ниже пояса (а вверх тормашками не кувыркнешься?), и некоторая топорность (похоже связанная с повышенным ресурсом работы).
Есть и различия. Полно вариантов. Поскольку по такой системе не работал, оценить полезность того или иного не могу. А зачем петли должны быть металлическими?

[Филипп]

Ха-ха-ха!!!

[Tuk]

Тут вся фишка в боковых кольцах. Они есть только по второй ссылке.
И крупный план у меня что-то не открывается.

[Филипп]

На счет колец я так и не понял, почему они должны быть чисто металлическими - для удобства в работе или есть еще какая-то причина?
Может просто из стропы сделать петли, карабин все-равно с одной стороны (там, где шант) постоянно висит (если я правильно понял), а с другой тоже можно легко обойтись. Это по-моему просто наворот.
А еще хочу спросить вот что: не лучше ли вместо страховочной веревки использовать трос, цепь, или широкую капроновую стропу с соответствующими прибамбасами для регулировки длины (в последнем случае это может быть просто пряжка самотормозящая).
Такую страховку, по-моему гораздо труднее перепилить и можно использовать в единственном экземпляре.

Все ссылки посмотрел.
На счет "Штурма" - не уверен, что там есть такие вещи в наличии. Магазин-то маленький (и дорогой, на мой взгляд).

[Tuk]

У меня в броузере отключены ActiveX controls, чтобы не лезли окна с рекламой. Наверное в этом дело. А, коли так, то можно спокойно брать любую.

Кольца действительно должны выдерживать всю нагрузку, а металлические и не особо болтающиеся должны быть для удобства и быстродейтвия. Стукнул по такому карабином - страховка готова. А перестегиваться все равно приходится - на всех развилках, продираясь через поросль и т.д. Нужно пристегиваться одной рукой и без проблем. Действительно, можно обойтись и одним кольцом сбоку. Трос, цепь по-моему имеют тенденцию проскальзывать по стволу и приходится сильнее упираться ногами и спиной. Стропа работает прекрасно, а если есть надежная пряжка, которая позволяет одной рукой легко перемещать ее по стропе, так очень даже неплохо. Стропа, кстати, перерезается ничуть не хуже веревки.
Мне всегда казалось, что если внутрь нормальной веревки продернуть 3-4 мм стальной тросик, получится идеальный конец для деревьев. Все руки не доходят попробовать.

[Филипп]

По поводу толщины тросика, на самом деле интересная тема. В старых книгах Дублянского по спелеологии упоминается использование 4 мм тросов вместо веревок. При этом автор признает, что по прочностным характеристикам достаточно 3 мм. 4мм используется в связи с тем, что при небольшом количестве жил порыв одной из них сильно ослабляет трос.
Думаю в данном случае надо брать тоже 4мм, т.к. вес небольшой, а стойкость к перепиливанию выше. Непонятно только какой самохват в таком случае использовать.
На счет худшего перепиливания стропы я имел в виду, что при достаточной ширине (как ремень безопасности в автомобиле) сложнее подсунуть ее под спил таким образом, чтобы всю за раз перепилить не заметив этого. А еще бывает кевларовая стропа...
Кстати, не являются ли истории на счет перепиливания собственной страховки несколько выдуманными?

[Tuk]

Насчет диаметра троса - не знаю, пробовать надо. При этом я не имел в виду, что это от перепиливания, это - побочный эффект. Меня больше интересовала легкость передвижения этой петли по толстому стволу.
Страховку перепиливать не случалось, хотя цеплял неоднократно, а вот прочие всевозможные веревки и шлейки самого различного назначения перехватываются на раз. То ветром, то веткой закинет под цепь, а бывает и ветка под руку толкнет и пила попадает в самые разнообразные места. Нечасто, конечно, но бывает.

Тросы бывают очень разные и обычно считается, что номинальная нагрузка на трос должна быть D^2*10. D - разумеется, диаметр троса. Вроде бы тогда соблюдаются формальные требования по запасу прочности. В этом случае 3 мм трос должен грузиться 90 килограммами, хотя его разрывная нагрузка будет составлять реально 250-450 кг, в зависимости от материала и технологии.

[Гость]

По твоей формуле получается, что трос D=10мм должен грузиться 1000 килограммами, а разрывная нагрузка должна быть по аналогии 2200-3000кг. То есть стальной трос ненамного прочнее обысной капроновой веревки.

[Tuk]

Да, примерно так. Имеется маленькая хитрость: при расчетах всякой ерунды, от которой зависит человеческая жизнь, по умолчанию запас прочности составляет 10. В Швеции, например, требуется только 5 кратный запас прочности и в той же формуле вместо 10 применяют 18.
А для веревок запас прочности - вообще штука неведомая. Да и работают они совершенно иначе, для троса коэффициент рывка -вооще фикция. И от падения того же груза с той же высоты в тросе возникают значительно большие усилия, чем в веревке. А те, кто пользуется тросами, по привычке берут паспортное разрывное усилие троса и обращаются с ним так же, как и с веревочным. Сходит только потому, что хватает соображения не использовать тросы для работы при больших коэффициентах рывка.

[Tuk]

Ага, а с разрывными усилиями я, кажись, и вправду напортачил. Они почти вдвое выше. Прошу извинить, для 3 мм троса цифра может быть до 850. Старею, видать.

[лютый]

вам может отдельный форум завести,вас читать замучаешься

[Tuk]

Кое что о длинных ветках тут уже было, поищи по всем форумам. Но в целом вопрос поставлен некорректно. Длинные ветки бывают очень разные и общих правил быть не может.
Сам факт, что надо подвешивать говорит о том, что самопадом не годится и ветка должна пойти по заданной тобой траектории. И вариантов тут - миллион.
Простейший случай - вяжем у комля, там же вяжем оттяжку и режем неподалеку. Когда она повисла, спускаем, управляя спуском при помощи оттяжки. Чем выше точка подвеса, тем легче управлять.
Следующий по сложности вариант - то же, но по частям.Чаще всего при этом подвес приходится цеплять на остатке той же ветки.
Менее приятный вариант, когда прямо под веткой провод или крыша. Тогда надо крепить ее за самый конец, там где она уже расходится на мелочь, подтянуть ее изо всех сил, а когда и с полиспастом, наверх и резать у комля. Она рухнет комлем вниз, приближаясь к стволу.
Третий случай, когда надо увести ветку вбок. Вяжем тоже ближе к концу, но не за самый конец, где-то в районе трети длины от конца. Точка подвеса должна быть смещена на соседнюю ветку или дерево. Веревку тоже надо подтянуть посильнее, резать сбоку. Ветка уйдет маятником в нужную сторону и зависнет обычно в горизонтальном положении. Оттяжку при этом лучше крепить к комлю. Оттяжка, кстати, нужна всегда, может за парой исключений.
Как вариант, иногда необходимо подвязать и комель на вторую веревку. Изредка делается то же самое , но по частям.
Очень опасно во всех случаях, когда ветка закреплена не у комля, а подвес на стволе. Можно получить комлем в корпус, как тараном. Если такое необходимо, надо прятаться за ствол или привязывать комель второй веревкой.
С чураками тоже непросто. Для меня, если внизу есть хоть чуток свободного пространства, проще прицельно скидывать туда мелкие куски ствола 0,5-1,5 м. В несколько раз быстрее, чем подвешивать и все равно внизу потом разделывать. Но, как я понимаю, вопрос в том, чтобы завешивать длинные чураки. Прежде всего - всегда делать клиновую выборку в сторону валки. Чурак либо сдергивать веревкой, либо бить сзади клин. Американцы вообще полагают, что у приличного человека в кармане всегда должен быть алюминиевый или пластиковый клин, а то и два. Не будучи янки, я довольствуюсь деревянным. Как только, при подрезе сзади , шина уйдет в дерево, нужно воткнуть в рез клин. Правда, при этом надо иметь с собой топор, чтобы его потом добить для валки.
Уходить с дерева можно, но вообще-то опасно и совершенно не принято. Надо думать что куда будет падать и прятаться за ствол с нужной стороны. Тяжелые чураки не летают, а легкие и средние надо вязать поближе к резу и по возможности протравливать веревку при рывке.
Важный момент: при валке тяжелых чураков, что с подвесом, что без примерно один из сотни падает нестандартно. То есть, все в порядке - выбрана долька, запил сзади, недопил 1/10 диаметра, валим, а он, гад, по недопилу ломается не на уровне реза, а с одного края где-то в глубине и, падая, тянет за собой хвост около 15 см. На этом хвосте он как на куске веревки поворачивается и долбит верхним концом в ствол. Легко может попасть по ногам. Во избежание этого стоит после выборки "дольки" (черт побери, никак не могу вспомнить как она называется официально) сделать в уголках два боковых запила на несколько сантиметров.
А вообще старайся понять механику всего этого дела. Сначала думай, прикидывай как все пойдет, потом делай, а потом анализируй что было не так, как планировалось и почему.
Если хочешь продолжить тему, открывай новую в форуме "Технологии", здесь не стоит.

[Tuk]

читать замучаешься

Кто-нибудь заставляет?

[notsaint]

А вот решил отдельную тему завести по работе на деревьях, а то - то пилы выбираем, то приколы, то ещё чего.
Для начала ответ на вопрос: "А при работе на Гаффах петля вдоль ствола не соскочит при срыве?"
Тук хитро молчит - он видимо не срывается, а оказывается вот как надо:

Вот, к стати всё о гаффах и ваще деревьях.
http://wesspur.com/Spurs/spurs.html
Ещё вот что: Намедни начальство моё не рассчитало силы, точнее прочность станции и при завеске куска ствола станция лопнула и был ВДРЕБЕЗГИ разрушен любимый сарайчик заказчика. В связи с этим теперь на станции постоянно висит аммортизатор рывка типа KISA и протравливает скока там ему надо при рывке.
http://www.kong.it/doc408.htm


Ссылки на старые темы по древогрызанью:
Валка тополей http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=1547
Прикол при удалении деревьев (кладезь народных знаний) http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=56
Асимметричная трухлявость на спиле http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=1264
Соревнования по удалению деревьев http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=1222
Работа на железных столбах http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=8997
Лазание по деревьям http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=8778
О деревьях для чайника http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=9242
Полиспаст, переправа...Посоветуйте, пожалуйста!(такие полиспасты нам нужны :) )http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=1238
Выбор бензопилы для валки деревьев.http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=49

[Хрон-с]

Очень симпатичная киска :)
соблазнительно выглядит

Интересно. на практике, кто нибудь имел дело, как она себя ведет?

[notsaint]

Очень даже ничего себе ведёт - при рывке, когда кусок ствола ловим - вытравливает сантиметров по 10-15 верёвки, ловим мягко более менее, там под разные веса и верёвки разные варианты заправки есть, ссылка рядом с рисунком

[mart-sem]

да - Киса вещь - но работает только на иностранной верёвке . . . пробовали пихнуть 10 коломну суперстатику -по рисунку 11 - пихнули - срыв - верёвка с места не сдвинулась - зато первый оборот очень сильно затянулся. ВЫВОД - Используйте Иностранную Верёвку - тогда данные будут совпадать с данными приведёнными в каталоге . . .
срыв - имеется в виду полусгнившее бревно - весом около 70-80 кг. высота - около метра . . . есть над чем подумать.

[Сергей Дылюк]

... пробовали пихнуть 10 коломну суперстатику -по рисунку 11 - пихнули - срыв - верёвка с места не сдвинулась - зато первый оборот очень сильно затянулся...

Насколько помню - максимальный диаметр там 10 мм. А таже коломенская страховочно-спасательная - 10.5 мм. Запихнуть её туда малореально, при срыве - не работает. А вот с 10 мм. не грязной (т.е. - мягкой и гибкой) веревкой - вполне работает.

[WhiteEagle]

Киса - супер!
И узелок там на конце не зря завязан.
Если пренебречь, то получится вот что:



(Просьба строго не судить за качество мультика - как-никак, мой первый опыт в GIF-анимации )

[mart-sem]

не - ну у Кисы Конг - идут два рисунка - для верёвки 9мм и для верёвки 11мм. пихали новую 10мм коломну суперстатику - не стравила даже 5 см. мы маркером специально нарисовали чёрточку...

[Hippie]

У меня киса со вставленной в нее 10-й статикой коломенской, с двух концов "восьмерки", получается два страховочных конца.

Притащу на слет, если будет настроение, испытаем.

[notsaint]

не - ну у Кисы Конг - идут два рисунка - для верёвки 9мм и для верёвки 11мм. пихали новую 10мм коломну суперстатику - не стравила даже 5 см. мы маркером специально нарисовали чёрточку...

так там же написано ВЕРЁВКА, UIAA небось, да ещё динамика. А не коломенская суперстатика

[Гость]

По поводу письма mart-sema:[/
i]Ну так может быть у вас рывок был меньше 500 кг? Ведь в инструкции к KISE написано--при полной заправке 11 мм веревки начало проскальзывания наступает при 400-500 кг.
А в инструкции к жумару Петцль--что при факторе 1 , весе 80 кг, веревка= высоте падения = 2 м --на 10,5 мм рывок равен 5,4 кН.

[i]Hippi:
А для "усов" там же существует специальная приспособа--SLYDE.

Влад.

[С. К.]

Про верхнюю станцию можно подробнее? Что собой представляла, в каком месте лопнула, массогабаритные показатели завешиваемого фрагмента, параметры завесочной веревки, глубина протравливания, тормозное устройство???

А вот кино про то, что бывает при неправильных действиях грундмена:http://www.arboriculture.ru/rigging%20wrong.wmv - 710 килобайт.

[WhiteEagle]

Хорошее кино. Однако и касочка у него непристегнута была, так лишь нахлобучена.

[notsaint]

А стоит как раз на гаффах и застрахован вокруг ствола без "оборота". Ещё легко отделался и пилу успел выключить - повезло дураку, а нижний конечно облажался, да и кусок они великоватый для такой свечки пильнули.

Про верхнюю станцию можно подробнее? Что собой представляла, в каком месте лопнула, массогабаритные показатели завешиваемого фрагмента, параметры завесочной веревки, глубина протравливания, тормозное устройство???

А станция была - десятка статика, карабинной удавкой без аммортизатора. Плохая была станция и кусок большой завесили - килограм 150 не меньше и поймали жестко - ибо травить было нельзя. Облажались короче. Лопнула на перегибе через карабин - где и должна была :)

[Сергей Дылюк]

А вот кино про то, что бывает при неправильных действиях грундмена:http://www.arboriculture.ru/rigging%20wrong.wmv - 710 килобайт.

Хорошее кино, порадовал. Начинается с понтом Жаль, криков маловато

Кусок нормальный. Неча было веревку так слабо выбирать. И, особенно в таких условиях, да не надо вообще там веревку снизу крепить! Грузовая веревка крепится сверху, тогда и прослабления веревки не будет, и рывок на верхушку оставшегося ствола в два раза меньший получится (ибо - при точке крепления веревки снизу практически собирается двойной полистпас, действующий на верхнюю точку в районе запила).

[notsaint]

Про двойной полиспаст не понял :). Когда ловишь такие шняги - па любому пропускаешь верёвку через станцию внизу. Он как раз мало выдал, тоесть выдал и жёстко поймал - а должен был протравить и мягко взять у самой земли - а лучше нежно проводить если есть возможность до самой земли - вот тогда рывка почти не будет.

[Сергей Дылюк]

Про двойной полиспаст не понял :).

Элементарно. Внизу - база, далее веревка пропускается через карабин (аналог блока в полистпасте) и тянется вниз спускаемым грузом. При остановке груза нагрузка на веревку до карабина, и после него - уравновешиваются. Сответственно - на точку крепления карабина приходится двойная нагрузка.
А "ловля" нижним падающего куска... Обычно примерно так и заканчивается, как в сюжете...

[Владимир Акимов]

Да!... Бесценные кадры.
Именно так я и представлял себе работу в гаффах (см. дискуссию о приколах...). Это было что-то хвойное? Побоялся выше лезть? Протравливать, видимо, нельзя было и рывок все равно бы был... Повезло еще, что на сук не напоролся...
Эти кадры хорошая тема для анализа и обсуждения.

[VL]

Сергею Дылюк:

Веревку протравили там минимально, сколько надо. Прослабление её было тоже минимальным. Это необходимо для гашения рывка как на веревку , так и на верхушку дерева.

Делать как говоришь ты нельзя. Во первых, в случае закрепления веревки вверху, под спилом, мы имеем рывок с фактором 2. При завесе больших кусков--например в фильме--вес верхушки ну ни как не менее 200-300 кг. Такой рывок не выдержит даже фирменная дорогая динамическая веревка.

Кроме того, при верхнем закреплении --боковой рывок остающегося ствола вовсе не будет меньшим! Он будет большим! Посмотри фильм: если бы не было протравливания веревки, и эта веревка (от места привязки к отпиленному куску до станции) была бы в 2-3 раза короче той, верхушка дёрнула бы ствол вбок когда сама заняла бы примерно горизонтальное положение в полёте. Рывок вбок был бы еще сильней! В фильме же она дернула лишь когда уже была почти под 45 градусов вершиной к земле.

Именно протравливание и существенная длина веревки (от куска-до станции, и от станции--до земли)--значимое амортизационное действие веревки за счет этой длины--и позволили отделаться так легко. В более худшем случае произоше бы либо обрыв веревки --либо слом ствола--с более печальными последствиями...

Я думаю, что им надо было еще протравить немного, чтобы еще более смягчить рывок. Кроме того, действительно, кусок великоват. Я бы еще хотя бы немного повыше поднялся, возможно для облегчения спилить часть веток высоторезом. А точку (станцию) на остающемся стволе сделал бы хотя бы в 2-3м ниже спила. С одной стороны--тут и ствол потолще, с друго--рычаг поменьше, и в третьих--когда в этом случае веревка нагрузится, полет "куска" будет уже практически вертикальный. И боковой рывок будет меньше.
Прочность же верхней станции можно сделать просто немеренной, намотав там сколько хочешь оборотов. Вертикальный рывок для ствола также менее страшен, чем боковой.
А при чем тут гаффы--я вообще не понял. Тот же эффект был бы при любой другой технике лазания.

Влад.

[Сергей Дылюк]

Владу.
Ну, вес куска я бы оценил как "до 150 кг.", хотя и видно там плоховато...
Во время полета куска дернуло именно из-за того, что веревка была чересчур прослаблена, а верхушка получила импульс от ветра (а потому и летела в сторону), и, когда она пролетела уже метров шесть и была на 45 градусов книзу от спила, веревку зафиксировали. И вот весь этот импульс шестиметрового падения (да ещё усиленный эффектом двойного полистпаса) и пришелся на верхнюю точку, причем - в направлении под 45 градусов к вертикали. И дерево не слабо качнуло... Но человека скинуло именно ударом по стволу, когда кусок на маятнике в шесть метров, отлетев на три метра от ствола хлестко вернулся к дереву.
При жестком закреплении на верхней точке с минимальной длиной веревки нагрузка на неё, однако, не единовременно приходит. После запила верхушка начинает падать, и при 90 градусах к плоскости спила комель запиленного куска также начинает движение вниз. И начинается нагрузка на грузовую веревку, причем - почти вертикально вниз. Далее нагрузка растягивается по времени до полного переворачивания запиленной верхушки (около 2-3 секунд). И сколь-либо дерево качает лишь от удара верхней части спиленного куска о ствол. И значительно слабее, чем в сюжете...

[VL]

Сергей! Ты всё совершенно ошибочно себе представляешь!

1. Вес куска. Ну уговорил, пусть 150 кг—но не меньше!

2. Про ветер: ты случайно не экстрасенс?
Если присмотришься—верхушка пошла вполне точно по запилу, когда человек допилил сзади.

3. Если ростами человека «прикинешь», то получится, что высота верхушки—метров 6, длина веревки от станции в момент её нагружения (45 градусов)—метра 2-3, длина веревки , длина веревки от станции после остановки—метра 4.

4. Ты пишешь: «Когда она пролетела… веревку зафиксировали.» Ты можешь себе представить подобные действа с незафиксированной веревкой? Я—нет. Скорее её зафиксируют намертво. Хотя желательно немного протравить, дабы погасить рывок. Так по-моему и сделали в сюжете.


5. Человека скинуло не ударом куска по стволу.
Просмотрим медленно: вот кусок уже под 45 градусов вниз, веревка напряглась, вершина ствола с человеком качнулась в сторону куска. Далее—кусок ещё «не вернулся», а ствол, спружинив, откачнулся уже в обратную сторону. Даже когда самая вершинка отпиленного куска дошла до ствола—он уже вовсю откачивается назад, в сторону, противоположную валке, спружинив от первого импульса. А первым импульсом и был рывок за веревку вбок, когда «верхушка» еще не перевернулась.

6. В твоём сценарии: как же нагрузка на грузовую веревку будет «почти вертикально вниз»--если кусок «под 90 градусов»? А переворачиваться от 90 градусов и до «верхушкой вниз»--он что, в невесомости будет что ли?
От 90 градусов и до полного переворота: на грузовую веревку приходится силы 1. веса самого куска, 2.импульса от падения комля со спила, 3.центробежная—ведь верхушка описывает круг!

Пожалуйста, вдумчиво прочитай мой пост выше. «Нагрузка почти вертикально вниз» будет, если куску дать некоторое время пролететь свободно! Когда он сам, без наших веревок начнет просто падать вниз!
В твоём сценарии боковой рывок и нагрузки на веревку будут з н а ч и т е л ь н о больше, чем в сюжете.

Влад.

[Сергей Дылюк]

Владу.
1. ---
2. Ветер - видно движение ветвей. Приглядись.
3. 3 роста человека + около метра от спила до привязки - 0,5 метра от запила до верхней грузовой точки = около 6 метров
4. Веревка сначала сама выбрала слабину, потом - (возможно) слегка была протравлена (что не факт). А потом таки жестко натянулась. Что тут непонятного?
5. Ствол качнулся, однако человека скинуло именно во время возвратного удара прилетевшего куска. Сам посмотри внимательно.
6. И грузовую точку, и току крепления спиливаемого куска следует располагать максимально близко к запилу. И какие центробежные силы, вы о чем? (молчу-молчу, не то по морде получу, и подвиг свой не совершу) Если на таких маятниках кидать - тогда да, можно и над этим задуматься. А если соскочив с запила комель практически сразу повисает на грузовой - до верхушки дела особого нет... Далее - как уже писал.

А мы пробовали и так, и этак. И описанный мной вариант понравился больше.