Подъём груза через перегиб

VL · Сообщение VL » 25 окт 2008, 21:46

Владимир! А вы куда тащите свободный конец? На земле, вниз; наверху--вверх; или как еще?

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 25 окт 2008, 22:16

VL писал(а):Владимир! А вы куда тащите свободный конец? На земле, вниз; наверху--вверх; или как еще?

Сейчас говорится о максимальной нагрузке на опору, т.е. мы внизу верёвка вертикально, тянем вниз. Это же простенькая задача.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 25 окт 2008, 22:41

Конечно простенькая.

На опору действует сила = вес груза + усилие на тяговой ветви. Если выигрыша нет (просто ролик наверху), то получится двойной вес. Ага? :wink:

Если есть выигрыш, то в любом случае на опору действует сила больше веса груза.

VL · Сообщение VL » 25 окт 2008, 22:47

Ну тогда Игл прав.

От нас идет веревка, вверху перегинается через неподвижный блок и идет к грузу. Мы так поднимаем груз. Груз весит 100 кг. Таким образом, на верхнем неподвижном блоке на ветви от груза и будет этот его вес--100 кг. А на другой ветви будет... ровно столько же плюс потери на трение в блоке. Т.е. примерно--200 кг.

А полиспасты все--локальные, внизу-- мы уже можем изобретать, можем не изобретать: нагрузки на верхнюю точку это не изменит.

Игл: а мне показалось или правда, что давеча на грузе у вас 2 блочка Fixe Petzl стояло? :mig:

Потери на трение 30% и латунная втулка: а-а-ап--и со-овсем неподвижный блок!

Влад.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 25 окт 2008, 22:50

VL писал(а):Игл: а мне показалось или правда, что давеча на грузе у вас 2 блочка Fixe Petzl стояло?

Где? Когда? :roll:

Я обычно пользую 4.5-тонные петцелевые двухроликовые "монстры" на подшипниках. Была мне охота с силой трения сражаться! :sm:

А ролики типа Fixe Petzl у нас по троллеям направляющим ездят обычно.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 25 окт 2008, 22:53

WhiteEagle писал(а):Конечно простенькая.
На опору действует сила = вес груза + усилие на тяговой ветви. Если выигрыша нет (просто ролик наверху), то получится двойной вес. Ага?
Если есть выигрыш, то в любом случае на опору действует сила больше веса груза.

Ну вот, правильно! Только добавление, если мы будем наверху и тащить груз за тяговую ветвь вверх, то сила действующая на опору будет не больше веса груза. Как раз тот случай с подьёмом кондиционера.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 25 окт 2008, 22:56

vladimir123 писал(а):если мы будем наверху и тащить груз за тяговую ветвь вверх, то сила действующая на опору будет не больше веса груза.

Ты будешь стоять на опоре и тянуть вверх? :wink:

VL · Сообщение VL » 25 окт 2008, 22:59

vladimir123 писал(а): ...! Только добавление: если мы будем наверху и тащить груз за тяговую ветвь вверх, то сила действующая на опору будет не больше веса груза. Как раз тот случай с подьёмом кондиционера.

Еще--плюс наш вес. На той же опоре.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 25 окт 2008, 23:06

VL писал(а):Еще--плюс наш вес. На той же опоре.

Не только. :wink:

Еще плюс усилие на тяговой ветви. :naug:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 25 окт 2008, 23:09

Ты будешь стоять на опоре и тянуть вверх?

Именно так. Возьми ручку, лист бумаги и нарисуй силы, действующие на груз, веревки, опору( я и опора вместе).Как раз сила действующая на опору будет равна силе тяжести груза( Плюс мой вес естественно) Но я могу и отойти немного назад и тянуть верёвку. Тогда фактор моего веса отпадает.

VL · Сообщение VL » 25 окт 2008, 23:11

WhiteEagle писал(а):
Я обычно пользую 4.5-тонные петцелевые двухроликовые "монстры" на подшипниках. Была мне охота с силой трения сражаться!
А ролики типа Fixe Petzl у нас по троллеям направляющим ездят обычно.

Ну слава Богу! Значит показалось

!

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 25 окт 2008, 23:15

Не только. Еще плюс усилие на тяговой ветви.

. Вот если мы наверху, то усилие на тяговой ветви тут никаким боком. Она в данном случае уже становится одной из тянущей ветвей.

Галахов

Тогда нагрузка на блок будет скорее всего меньше веса груза и направлена по биссектрисе угла образованного тросом на блоке.

Галахов

Векторы сложите и получите усилие и направление его.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 25 окт 2008, 23:38

vladimir123 писал(а):
Ты будешь стоять на опоре и тянуть вверх?
Именно так. Возьми ручку, лист бумаги и нарисуй силы, действующие на груз, веревки, опору( я и опора вместе).

Не надо на бумаге. У меня в голове нарисовано.
На опору действует сила = вес груза + твой вес + усилие на тяговой ветви (тяговая - это та, за которую тянут).
Ссылку не дам. Читайте первоисточник - третий закон Ньютона. :sm:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 25 окт 2008, 23:39

Тогда нагрузка на блок будет скорее всего меньше веса груза и направлена по биссектрисе угла образованного тросом на блоке.

Вот уже ближе к истине. Как блоки расположишь!

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 25 окт 2008, 23:47

На опору действует сила = вес груза + твой вес + усилие на тяговой ветви

Вот это самое усилие на тягловой ветви и есть та самая задача про два трактора! :sm:

Попался в ловушку.

VL · Сообщение VL » 25 окт 2008, 23:50

WhiteEagle писал(а): [.
На опору действует сила = вес груза + твой вес + усилие на тяговой ветви (тяговая - это та, за которую тянут).
Ссылку не дам. Читайте первоисточник - третий закон Ньютона.

Только усилие на тяговой ветви будет равно весу груза, поэтому отдельно считать его не нужно. Ты просто держишь в руке эти 500 кг и всё, какие еще усилия в тяговой ветви?!

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 25 окт 2008, 23:53

Орёл, тут ты оказался не прав! Согласись,а?

Галахов

vladimir123 писал(а):Вот это самое усилие на тягловой ветви и есть та самая задача про два трактора! Попался в ловушку.

Так и есть.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 26 окт 2008, 00:07

VL писал(а):Ты просто держишь в руке эти 500 кг и всё

Если "держишь и все", то конечно вы правы.
Но, прошу прощения, вы груз поднимать таки будете? :wink:

Или так и будете стоять и держать до скончания дней? :sm:

Надо бы его ускорить наверное. :wink:

А масса груза помножить на это "ускорить" и есть сила. Не так ли?

VL · Сообщение VL » 26 окт 2008, 00:12

Если поднимать плавно (а 500 кг поднимать мы будем плаавно!), то фактически изменения натяжения веревки (увеличения веса груза при ускорении) мы не увидим, они будут слишком маленькой величиной, чтобы придавать значение для наших случаев.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 26 окт 2008, 00:13

WhiteEagle писал(а):
VL писал(а):Ты просто держишь в руке эти 500 кг и всё

Если "и все", то конечно.
Но, прошу прощения, вы груз поднимать таки будете? Или так и будете стоять и держать до скончания дней?
Надо бы его ускорить наверное. А масса груза помножить на это "ускорить" и есть сила. Не так ли?

Нет, мы будем его поднимать равномерно, то есть без ускорения. Первый закон Ньютона :sm:

Не цепляйся за соломинку, а лучше посыпь голову пеплом :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 26 окт 2008, 00:16

Плавно будет поднимать только лебедка.

А мы поднимаем так:

- вдохнули
- потянули за тяговую ветвь придавая ускорение до сих пор неподвижно висящему грузу
- выдохнули (при этом груз остановился и повис на зажиме)
- снова вдохнули... :sm:

Ну не мне ж вас учить, когда у нас мышцы напрягаются. :wink:

Я их не далее как вчера таким образом напрягал. :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 26 окт 2008, 00:18

Никаких соломинок! И никакого пепла! :naug:

Выставляю пиво тому, кто поднимет груз 500 кг без ускорений.
Руками! Стоя на одном месте! Лебедка, кабестан и пр. не в счет! :wink:

Первым законом не пахнет. Пахнет пивом. :sm:

Вот только кто кого будет поить? :wink:

Расплата - в пельмень-баре Березка. Проигравший поит выигравшего.

ДВАGRIGRI

Вот только интересно одно:
кто,как,и чем сможет замерить изменение веса?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 26 окт 2008, 00:31

А зачем мерить изменение веса? Достаточно померить напряжение мышц. Если оно неравномерное, то есть рывками - значит груз ускоряется. Это то хоть оспаривать не станете? :naug:

Рывок - не значит с фактором 2. :sm:

Плавный рывок это тоже ускорение. :naug:

Вчера я тяговую ветвь грузил своим весом. Присел с веревкой в руках, встал, присел, встал... Офигенно равномерное движение. :sm:

При том что груз был 200. Не в смысле труп :sm:

, а в смысле 200 кг.
А вы хотите 500 равномерно... :yaz:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 26 окт 2008, 00:38

Плавно будет поднимать только лебедка.

Ну почему только лебёдка? Сделать простой ворот и поднимайте на здоровье, тем более через блоки хотя бы четырёхкратные. Пусть Орёл на пиво !Да и завёл этот разговор куда-то не туда! И кто завёл? :sm:

ДВАGRIGRI

To WE

Да уж...С Вами спорить опасно... В начале движения ускорение присутствует,это бесспорно,но лично я тоже думаю,что дальнейшее движение после рывка более равномерно,а следовательно и ускорение приближается к значению 1,но если придираться ко всем мелочам,то Вы выиграли пиво :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 26 окт 2008, 00:44

vladimir123 писал(а):Сделать простой ворот

Я же сказал - без кабестанов и пр. :naug:

Кто из нас при подъемах кабестаны использует? Все как-то мышцами.
Ну или кранами-лебедками, но это уже другая тема совсем...

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 26 окт 2008, 00:49

ДВАGRIGRI писал(а):С Вами спорить опасно... В начале движения ускорение присутствует

Ничего опасного, я не кусаюсь. :sm:

При подъеме мышцами (а ведь мы изначально об этом речь вели :naug:

) таких "начал движения" будет сотни. Усилие не катастрофичное - порядка веса человека, но его стоит учесть. Формально по крайней мере - точно обязаны учесть! Физика - наука точная.

А если подойти практически... с чего собственно тема и начиналась :sm:

, пока не скатилась до теоретических (но интересных!) изысканий, то ну его нафиг такой подъем через перегиб! Я сразу сказал - кран! :naug:

VL · Сообщение VL » 26 окт 2008, 00:52

О, действительно! Я так давно хотел динамометр растяжения! Игорь--он у тебя есть?

А вообще-то правильно поднимать именно плавно, перебирая веревку "из руки в руку", а не на "раз-два!".

Заинтересовался я и полез за информацией. Есть данные двух источников по поводу нагрузок при подъеме человека по веревке.
По исследованиям А.Демезона нагрузки на опору (и веревку), при движении по статической веревке с относительным удлинением 1,5% , на участке 0,5-4 м от точки закрепления, испытателя массой 90 кг достигают:
--при подъеме плавно—111-130 кг (ок.140%)

По другим данным Свердловчан (Голубев С.И. и др.) нагрузки для человека массой 80 кг достигают при подъеме ПО ТРОСУ—208 кг (251%);

Т.о., возможно что WE и несколько прав :doh:

в отношении подъема груза: стоит учитывать колебательный характер подъема груза и пиковые нагрузки, возникающие при этом.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 26 окт 2008, 00:58

VL писал(а):А вообще-то правильно поднимать именно плавно, перебирая веревку "из руки в руку", а не на "раз-два!"...

Я хочу посмотреть как будут поднимать 500 кг плавно, перебирая веревку "из руки в руку". :wink:

Как волк в "Ну, погоди!" лез на балкон посвистывая? :wink:

VL писал(а):...стоит учитывать колебательный характер подъема груза и пиковые нагрузки, возникающие при этом.

Мы говорили о прочности опоры. Она разрушится именно в пик нагрузок. Значит считать опору нужно именно по пику.

Заметьте, я еще ничего не сказал про резонанс и собственную частоту колебания опоры. :wink:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 26 окт 2008, 01:07

Т.о., возможно что WE и несколько прав в отношении подъема груза: стоит учитывать колебательный характер подъема груза и пиковые нагрузки, возникающие при этом.

Конечно надо учитывать, обязательно надо!Но сдаётся мне что ушли от темы увеличения нагрузки на опору и её зависимость от количества и расположения блоков.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 26 окт 2008, 09:28

А разве кто говорил, что от количества блоков не зависит?... ::acute:

Мачтмейстер

WhiteEagle писал(а):Заметьте, я еще ничего не сказал про резонанс и собственную частоту колебания опоры.

Сейчас в командировке в Луге, меняем антенны на мачте Н=246м. Меняем частями по 400кг. Вируем и майнуем электролебедкой Q=5т. Трос диаметром 9мм при общей длине 226+226+40=492м тянется как резинка, пружунит, груз поднимается скачкми/волнами с периодом 1-2 секунды, в определенной фазе скачка груз замирает на месте, а потом с ускорением поднимается на метр-другой и опять замирает. А барабан лебедки крутится при этом ровномерно. Поэтому, хоть верхний блок и расчитан на номинальную нагрузку 1т, страховку ему в виде баранки всё-таки сделали, потому что пиковая нагрузка этих качаний неизвестно какая. Да плюс ещё нагрузка от отводной веревки... Она, кстати, волнообразность подъема не сбивает.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 26 окт 2008, 11:24

Мачтмейстер писал(а):226+226+40=492м...

А 40 м это что?

Мачтмейстер

WhiteEagle писал(а):А 40 м это что?

От лебедки до нижнего отводного блока.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 26 окт 2008, 11:43

То есть горизонтальная ветвь? А почему не прям внизу лебедка стоит?

Мачтмейстер

WhiteEagle писал(а):То есть горизонтальная ветвь?

Такими терминами к своему сожалению не пользовался, но наверно это так и называется.

WhiteEagle писал(а):А почему не прям внизу лебедка стоит?

Что значит не впрямь внизу? Стоит прям на земле, т.е. внизу самом :sm:

.
Имел ввиду, почему не у самой мачты? А зачем её у самой мачты ставить? Лебека же не стационарная лифтовая. С её барабана нельзя сразу вверх трос направлять, а только горизонтально. Иначе и лебедка перевернется или ещё что-нибудь нехрошее случится, поэтому с барабана трос горизонтально через отводной блок проходит наверх. Когда лебедка стоит далеко от мачты, то:
1. Лебедочнику лучше видно, как по высоте проходит груз рядом с конструкциями.
2. Когда даёт слабины, видно, как трос кладется на землю и натягивается при нагрузке.
3. Мало шансов, что на голову ему что-нибудь грохнется.
4. По нормам проведения таких работ лебёдка должна стоять не ближе трети высоты сооружения от него. На такое же расстояния нужно не допускать посторонних людей и пр.
Кстати, на барабан электрической лебёдки трос наматывается сверху, а ручной - снизу.

Кто сейчас на конференции