АСАП опять.

[043]

Один знакомый вообще чуть ли не через каждые 10 метров австрийские вяжет. Видать, налетался уже. Подташнивает.

[VL]

А что же будет при зависании на асапе с вытянутой ветром до узла на конце, я например даже представлять не хочу.
При работах на длиннных веревках возникает этот неприятный фак.

Длинный --это я так понимаю более 30-40 метров?
Думаю, надо принять к сведенью сей неприятный "фак" и при опасности ветра при работе на таких длинных отвесах пользоваться двумя нагруженными спусковухами. На каждую веревку.

Игл , Хрон, и еще многие--так те почти завсегда только так и работают, и об этом рассказывали.

Влад.

[Docent]

купил АСАП еще с весны - знакомые альпы кивали: только если один работаешь, вещь нужная -а сами они страхуют друг друга, причем на самопальных рогатках, сваренных из гнутого стального прутка - доходы во Львове не те...

привязал, как на картинке, реп коротенький, шоб не упустить из рук и не зажевало в колесо

Почитал, что
1) рывок от ДВУХ человек не держит
2) вытягивает\"выдувает" веревку ветром за верх

ОК. Для обеих случаев предлагаю противоядие -
а что, если использовать АСАП вместе с фрикционным тормозом (только движение вниз!!!), т.е.
выше стоит спусковуха не на всю катушку загруженная(мало перегибов, намного меньше, чем необходимо для "чистого" спуска). Ниже АСАП на той же веревке. Несхвативший АСАП колесиком создает таки небольшое усилие тяги (1 кг)+ вес веревки, которые спусковухой умножаются на 10(или 100 - зависит от угла навивания веревки и потребности)
Асап от нагрузки не схватит - только от скорости спуска. спусковуха и асап снизу скреплены :
1) короткими усами разной длинны(параллельное соединение - асап через свой стандартный аморт схватил - тот рвется, беседка отдельным усом длинной больше сработавшего аморта протаскивает спусковуху вниз - дополнительное торможение, асап разгружен - не страшен больше паспортного фактор рывка - если страховочная веревка длинная и ветром сильно отклонена - падение будет глубже 2-х длин аморта асапа
2) последовательно - спусковуха к асапу, потом асап к аморту и далее к беседке) - по крайней мере не выдувает, при рывке часть силы идет в спусковуху - и асапу и оплетке легче. близкое расположение асапа и спусковухи.
3)как вариант, - 1 некороткой петлей скрепить асап и спусковуху, потом встегнуться карабином между ними - нагрузка разделится, ниже карабина - амортизатор к обвязке. При таком соединении тормоз КИСА получится - асап мертво схватил, а спусковуха едет к нему вниз под нагрузкой до контакта+ трение в карабине, потом амортизатор включится

И ветер не выдувает?
Ну, критикуйте!

(Кстати, там на коробке так и написано - мы НЕ МОЖЕМ даже предположить, каким способом вы ухитритесь использовать наш девайс и тем более за ЭТО не отвечаем

А если сверху боббину грамотно поставить(типа как на рисунке спуска по натянутой веревке, но с доработкой), мож оно и вверх само пойдет?

Ветер чтоб не выдул, привяжите низ веревки:) или по мере спуска фиксируйте веревку от бокового смещения(можно не отвечать, я понял, что негде, невозможно... - репом к основной?

[Pavel T]

Хм, интересно . Может, будущее за тем, чтоб в спусковины интегрировали инерционный ограничитель скорости, по принципу АСАПа? Не проблема ролик на выходе веревки прицепить
А если проще:
1. Выдувает веревку - под АСАП вщелкни ШАНТ с усом, длиньше, чем АСАП Сорбер
2. Решили сорваться вдвоем - даешь каждому по своей веревке с АСАПом ! А то ведь вы в следующей раз всей дружной бригадой на одной железяке сиганете .

[TrojAn]

мдя .. и получится Чудо-Shunt, схватывающей при скорости более 1.5м/с (если не ошибаюсь), стоимостью в 6,5 тыс
Может это и вариант при сильном ветре, но в такой ситуации будет проще отказаться от Shunt-а с примочкой аля ASAP и в качестве улавливателя использовать жумар.

[ZV]

Вопрос с выдуванием веревки из АСАПА можно решить если привязать к концу веревки КИРПИЧ или другой какой-нибудь груз

[Pavel T]

1. Выдувает веревку - под АСАП вщелкни ШАНТ с усом, длиньше, чем АСАП Сорбер

Ну и на хрена тогда АСАП, если весь его смысл в том, что работаешь, а он за тобой сам ползает и ты на него внимания не обращаешь.

Обижаешь ! Я ж попробовал перед тем, как написать - ползет вниз он сам, веревка не выдувается.
Хотя согласен - это больше прикол, чем решение. Но работает.

[Pavel T]

Верёвка загажена грунтовкой и серебрянкой. Самохват - работает. А АСАП? Не знаю точно, но сомнения есть.

[VL]

И всё-таки такие пролёты (120 м)--довольно редкость. В большинстве случаев наиболее распространенных работ высоты по моим представлениям--метров 30-60.

Как бы вычислить ту максимальную величину веревки выше АСАПа, при которой "выдувание" её еще практически невозможно (при силе ветра, допускающей вообще высотные работы)?

Что ты думаешь?

Влад.

[Колыма]

Фиг знает, у нас пока опыт только на 100 метровых зданиях, на них выдувает, при том, что ветер не глобальный, просто у верёвки парусность.

[Pavel T]

Фото понятны. Не понятно--так работают девайсы или нет?

Диалог выше. Я отвечал, что работают девайсы, только в путь. А сейчас просто фото добавил. Проблем на покраске АВД с Ай Ди и АСАПом у меня никаких. В т.ч. на веревках, "украшенных" на выброс.

[Oleg En]

Фото понятны. Не понятно--так работают девайсы или нет?

Диалог выше. Я отвечал, что работают девайсы, только в путь. А сейчас просто фото добавил. Проблем на покраске АВД с Ай Ди и АСАПом у меня никаких. В т.ч. на веревках, "украшенных" на выброс.

Павел, а у тебя амортизатор рывка на АСАПе какой?

[Pavel T]

Сорбер 40. Кроме покраски. Там - никакого. Или если нужда будет - у меня Киса есть.

[Pavel T]

Моя переписка по поводу "выдувания "АСАПа :
"Время от времени, но все чаще появляется информация о "выдувании" ветром веревки из АСАПа. Т.е., при спусках на большие глубины даже некритичный боковой ветер приводит к созданию бокового прогиба веревки и её протравливанию через АСАП (альпинист висит на одном месте).
http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?p=83432#83432
http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?p=89306#89306
Тема вся посвящена АСАПу. Вы в курсе таких моментов? Petzl как-нибудь их регламентирует или комментирует ?"

Ответ:"Вот, что они (Petzl - примечание мое, Pavel T) - мне ответили.
...As you mentioned in your message, the safety rope, and of course the working rope, have to be fitted with a note and have an attached end or, fix a heavy load, such as rucksack... With a load on the end of the rope, even when working high, the described phenomenon will not occur.

То есть, страховочная и рабочая верёвки должны быть зафиксированы или нагружены. О чём, собственно, и говорится в инструкции, которая выложена на их сайте (там есть русская страничка). ...
Получается, что официальный ответ производителя звучит так:
Чтобы верёвку не выдувало из ASAP, страховочную верёвку надо обязательно закреплять внизу. А когда это невозможно надо переодически фиксировать ASAP (особенно в точках зависания) и внимательно за этим следить. При этом надо помнить, что когда ASAP не зафиксирован, а человек спускается или поднимается (особенно в нижней части верёвки) страховочная верёвка может начать "выдуваться". В эти моменты надо быть особенно внимательным. Так как при этом нарушается инструкция по эксплуатации (не зафиксирован конец верёвки), то ответственность за возможную аварию ложится уже на пользователя."

[Pavel T]

По-Вашему--какая длина пролета веревки выше АСАПа уже может считаться опасной с этой точки зрения?

Влад, по-моему, с этой точки зрения нужно крепить веревку внизу или груз вешать. Хотя бы при опасности выдувания. Как человек, "евший устрицы" несколько лет - обычно при ветре, требующем крепление страховочной веревки внизу, необходимо уже и крепить и рабочие внизу. Если работать действительно при нормальных условиях нельзя.

[Pavel T]

По-Вашему--какая длина пролета веревки выше АСАПа уже может считаться опасной с этой точки зрения?

Мне представляется по описанию действующих лиц, что когда над работником верёвки больше, чем под ним.

Почему? Вес веревки под устройством вторичен, если ветер значительный. Либо я не в ту сторону думаю над фразой?

[агресор]

Наверное не в ту. Тут важно что веревка вытягивается вверх, делает слабину и в нужный момент (предположительно обрыв основной веревки) думая что зависаеш на страховке хряцашся задницей об землю.

[Pavel T]

Это можно решить только и исключительно закреплением страховочной верёвки внизу, предварительно натянув её как минимум двойным своим весом. В этом случае работа возможна только по вертикальной линии, практически без возможности смещения в стороны.

Основание для таких удалых заявлений и рекомендаций? И руководствуясь какими правилами ненагруженность страховки стала проблемой, вместо того, чтобы считаться залогом безопасности в большинстве случаев? АСАП под ненагруженную страховку и сконструирован, фигли здесь решать-то. Про выдувание тоже подробно поговорили, получили ответ от Пецеля: "Ветер дует - и ты дуй на землю. Иначе возможность "смещения в стороны" тебя не порадует ни разу".

[043]

А правило_трёх_Н для страховки уже не действует?!?

"Герметил" на панельном доме 16эт. при ветре 20м/с. Работал маятником +страховочная, на которой висела бухта 18м. Ничего не выдувало.
З.Ы.: Верья было 3 по 50м. АСАПу меньше года.

[Pavel T]

На вертикали в 70 метров среднестатистический промальп НЕ имеет страховки на НЕ нагруженной верёвке последнии 5-6 метров.

ВСС имеет коэф. удлинения 5% под весом 80 кгс. Так что с последних 6 м на 70-метровой веревке НЕ долетишь до земли 2,8 м. Причем в нижней точке пролета скорость будет равна 0. До земли достанешь только с 67 м примерно, и то скорость приземления будет безопасной.
А вообще я эту задачку давно пытаюсь решить, даже к Серафимову обращался - он тоже пока не осилил. Вечером выложу условия :)

[англичанин]

На вертикали в 70 метров среднестатистический промальп НЕ имеет страховки на НЕ нагруженной верёвке последнии 5-6 метров.

ВСС имеет коэф. удлинения 5% под весом 80 кгс. Так что с последних 6 м на 70-метровой веревке НЕ долетишь до земли 2,8 м. Причем в нижней точке пролета скорость будет равна 0. До земли достанешь только с 67 м примерно, и то скорость приземления будет безопасной.
А вообще я эту задачку давно пытаюсь решить, даже к Серафимову обращался - он тоже пока не осилил. Вечером выложу условия :)

Ой! А можно я тут со своим рыльцем в калашный ряд?
Доброго времени суток джентльмены! Pavel T как Вам нравится погода? моё почтение!
Pavel T я думаю, что не ошибусь, если предположу, что "коэф. удлинения" в вышецитируемом посте есть ничто иное как "static elongation"? Я то чего такой умный? Просто VL ещё осенью попросил перевести пару стандартов UIAA вот теперь и грамотный...
Так ежели я прав то должен с прискорбием сообщить, что Ваши расчеты, с какой высоты достанет до земли Сергей в корне не верны, ибо static elongation это не удлинение верёвки при нагружении её 80-ю кг. а разница между удлинением при нагружении 5-ю кг. и 80-кг. И в предложенной выше задачке недостаточное условие, т.к. удлинение верёвки от 0 до 5 кг ИМХО варьирует даже в зависимости от влажности воздуха, и следует больше полагаться на жизненный опыт, или висеть с ШАНТом, нагружая верёвку 5-ю килограммами.

[Pavel T]

2 англичанин: Про 5 кг в курсе, только если можно, поясните, где принципиальная ошибка в рассчетах? Повешали веревку на отвес. 5 кг изначально вешают, чтоб распрямить веревку. Замерили длину получилось 100м. Подвешали 80 кг. Получилось 105 м. Статик элонгэйшн - 5%. Что не так в грубом приближении?

[043]

Да здесь уже рот затыкают.
Я думал, здесь решают актуальные проблемы/вопросы.

Молчание - залог здорового сна!?

Сам уже не первый месяц страхуюсь АСАПом и всем его советую. Если есть подводные камни при его использовании, то давайте их подробно обсудим.

[Pavel T]

А вообще я эту задачку давно пытаюсь решить, даже к Серафимову обращался - он тоже пока не осилил. Вечером выложу условия :)

Вот здесь http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?p=118961

[Tuk]

Тут есть маленькая проблемка: Насколько я помню сопромат, динамическое нагружение с высоты 0 дает эквивалентную нагрузку х2. Так что, считать надо не на 80, а на 160 кг. Да и веревку нельзя рассчитывать как стальную пружину- там имеется значительное демпфирование и степень его неизвестна. Так что не получается здесь простой формулы. Обычно такие вещи проще определить экспериментальным путем.

[VL]

Да вроде 5500--5800 АСАП стоит.

А смысл этой железки в том, что она является страховым полисом твой жизни. Вероятность несчастного случая при использовании АСАПа--на один порядок меньше, чем при самостраховке любым другим устройством.

Как показали наши испытания в прошедшие выходные--к сожалению, и с жумаром Петцл можно упасть... Что уж говорить о "капле"!

[ТИХОН]

И ещё одно отличие от капли или тем более жумара - АСАП не надо держать ни тремя, ни двумя, ни даже одним пальцем...

[WhiteEagle]

А если уж очень захотелось подержаться, то можно делать это как угодно - хоть в кулак, хоть под мышку.

[AVIATOR]

работаю с асапом уже пол года, до этого работал с шантом,каплей!
видел как с ним срывались с амортизатором отделались легким испугом !ему я свою жизнь доверяю и всем советую обзовестись данной штукой!6 тысяч это не деньги когда на кону здоровье, или даже жизнь !
я думаю меня поддержат многие !это моё мнение

[Хоккинс]

+1 Мне так один многоопытный продавец из снаряги и сказал: "А разве твоя жизнь не стоит 6000? К тому же если пошукать, можно за 5500 найти, ну и сорбер 500-800 рубликов. платишь то один раз, да и окупишь его быстро. Видел я кстати намедни каплю конговскую, так вот на ней антипаника нет и не планируется а у асапа такой бонус имеется.

[агресор]

работаю с асапом уже пол года, до этого работал с шантом,каплей!
видел как с ним срывались с амортизатором отделались легким испугом !ему я свою жизнь доверяю и всем советую обзовестись данной штукой!6 тысяч это не деньги когда на кону здоровье, или даже жизнь !
я думаю меня поддержат многие !это моё мнение

Все же возражу: я видел много случаев с обрывом веревки и случайно соскользнувших на жумарах и капле, все было легким испугом.
Если бы они они не работали их бы не применяли. Однозначно считаю что каждый выбирает себе то устройство с которым ему привычнее.

[агресор]

4 случая обрыва веревки по причине обрезания острой кромкой жести и 5-6 случаев случайных раз блокировок спусковой.
С практической точки зрения снаряжение вначале приобретается по минимальным расценкам, а уж потом человек решится покупать что то подороже.
И еще пользуясь традиционным страховочным устр. уделяеш страховке дополнительное внимание, асап же расслабляет и на страховку уже не обращаеш внимания что не есть хорошо.
А также зависит от технологии работ: в моем окружении работали и работают только на сидушках, сидушки вывешивали и вывешивают- никто не вылазит с ней. А это изначально подразумевает более длинную самостраховку.В системах работаем крайне редко. Возможно работа в системе предполагает другое владение снаряжением.
Не отрицаю асап как страховку, но и не считаю панацеей - покупайте только его!!!

[ТИХОН]

Отвечу Агрессору в русле Влада.
За интеллект, Влад конечно выразился грубовато. Но как не крути, с годами работы рости надо. И в плане снаряжения впервую очередь.
Что касается, кого чему учили. Я первые знакомства с верёвками, узлами, и азами, имел на курсах горной подготовки в армии. Из снаряжения я знал только о существовании карабинов. На них мы и осуществляли спуски. А учили меня влетать в окно и открывать огонь. Причём на одной верёвке, и всё на том же карабине.
А все твои доводы в пользу более простых страховочных устройств, по меньшей мере неубедительны. И выглядят так, как будто ты пытаешься убедить прежде всего себя.
Сам я работаю с АСАПом, но никого не за что не агитирую.

[VVVlad]

Наконец-то, купил АСАП!
И сразу неожиданность. Уж казалось бы, Petzl - фирма уважаемая, а поди ж ты! Мне и в голову не пришло в магазине его тщательно рассматривать. А дома обнаружилось, что рабочая ось колесика развальцована крайне небрежно, со смещением, и из-за этого образовалась достаточно глубокая просечка на корпусе.

И хотя это не столь серьёзно, как у ранее пробегавших на форуме зажимов (смотри), мне - категорочески не понравилось! Бренд брендом, но будьте бдительны!
После замены (возражений у продавца не возникло), первым делом по советам искушенных форумчан запретил прилагаемому карабину разворачиваться поперёк главной оси, а связывающей карабин и АСАП мотявочке - лезть куда не следует. Для обеспечения первого запрета натянул на муфту кусочек резинового шланга

а второго - вдел в оплётку от репшнура кусок бельевой резинки.

Обматывать петли сорбера изолентой, как советовалось, не стал - кто знает, как это скажется на его срабатывании.. Износится - другой куплю!
Ну, и начали пробовать. Оказалось, что при некоторой тренировке девайс принудительно фиксируется достаточно чётко, практически без холостого хода. Что радует - в случае чего (ну, вдруг!) вполне может использоваться в качестве зажима. Под своей тяжестью+сорбер+карабины, даже при изрядно поматываемой верёвке, вниз не съезжает. Всё, морозы кончатся - можно брать в работу!
Но! остались вопросы, на которые надеюсь получить ответы у продвинутых пользователей (поиском в форуме не нашёл):
1. Известны ли подтверждённые случаи несрабатывания? И если да - то причины?
2. Есть ли информация, что происходит с устройством (не сорбером) при въезжании в: промежуточную точку страховки (карем), узел на веревке, какое-либо препятствие?
3. Максимальная рабочая нагрузка ограничена производителем 100 кг. Бедные, формально отстранённые от использования Пчёла с Сибиряком! При их 110 кг. живого веса, а ещё железа на себя понавешают, и зимняя одёжка плюс... Да и прочим бывает необходимо нагрузиться изрядно. А с другой стороны - фирма допускает его использование в штатном режиме при спасательных работах. Чего-то я, видимо, не догоняю...
4. Начинает ли через какое-то время при остановке самостоятельно под своей тяжестью съезжать по верёвке? (отзывы в форуме зачастую противоположны) Если да, то существуют ли способы предотвращения этого?
5. Существуют ли недокументированные возможности быстрой блокировки срабатывания (на случай экстренного спуска по страховочной веревке; обрезание сорбера не предлагать)? Я не нашёл...

[Dvaju]

Но! остались вопросы, на которые надеюсь получить ответы у продвинутых пользователей (поиском в форуме не нашёл):
1. Известны ли подтверждённые случаи несрабатывания? И если да - то причины?
2. Есть ли информация, что происходит с устройством (не сорбером) при въезжании в: промежуточную точку страховки (карем), узел на веревке, какое-либо препятствие?
3. Максимальная рабочая нагрузка ограничена производителем 100 кг. Бедные, формально отстранённые от использования Пчёла с Сибиряком! При их 110 кг. живого веса, а ещё железа на себя понавешают, и зимняя одёжка плюс... Да и прочим бывает необходимо нагрузиться изрядно. А с другой стороны - фирма допускает его использование в штатном режиме при спасательных работах. Чего-то я, видимо, не догоняю...
4. Начинает ли через какое-то время при остановке самостоятельно под своей тяжестью съезжать по верёвке? (отзывы в форуме зачастую противоположны) Если да, то существуют ли способы предотвращения этого?
5. Существуют ли недокументированные возможности быстрой блокировки срабатывания (на случай экстренного спуска по страховочной веревке; обрезание сорбера не предлагать)? Я не нашёл...

Вопросов много, могу сразу сказать по пункту 4. У нас один из четырех АСАП-ов так съезжает, фрикцион практически совсем не держит, у остальных усилие тоже ощутимо ослабло, но пока сами не опускаются.
По остальным пунктам только размышления. П.2 - скорей всего придет в негодность, полагаю деформируется пластина на которой закреплено зубчатое колесо.

[alexei-nau]

По 4. пункту. У меня АСАП съезжал с самого начала.
Это что , плохо?

[Maks-911]

Вот из за того что Асап съезжает, он мне и не нравится.......
Хотя в остальном рулит на данный момент.....

[Пчёла]

У меня он съезжает.
Когда пользовал с сорбиком, это раздражало.
Сейчас пристёгиваю без амортизатора, в результате этот недостаток стал почти не заметен.

Видео

Остальные пользуются сорбиком Асап у них не съезжает.

[VL]

Петелька твоя из рензинки попадет между колесиком и корпусом--и лети !

Четко описано чем и как привязывается АСАП к карабину: одинарной веревочкой длиной 12 см.

[VVVlad]

Красиво! Что за шланг? Напильником обтачивал?

А главное - удобно!
Рукав неизвестной марки, одинарное армирование, внутренний диаметр ~ 16 мм., наружный - ~ 28.
Отверстие - расточка под муфту + 0,5 мм круглый напильник; паз - proxxon FBS 240/E; наружная обработка - наждак, на оправке.

Петелька твоя из рензинки попадет между колесиком и корпусом--и лети !

How to keep from dropping the ASAP
...
It's possible to use an elastic cord to make handling easier, as long as it's no longer than 11 cm when it's not stretched.
В наших условиях "elastic cord" - это бельевая резинка в оплётке репшнура .И нигде не сказано, что мотявочка должна быть одинарной...
Ну и потом, каким макаром она, натянутая, туда попадёт?

Сейчас пристёгиваю без амортизатора

А верёвка по сидухе не скребёт? (на видео темно - не видно)