Восьмерка. Просто восьмерка.

Веревки, железки и прочие прибамбасы.
Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15304
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: Москва

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение papa Shura » 17 дек 2008, 00:44

Руслан UA писал(а):
papa Shura писал(а):Использовать такой вариант с восьмёркой ТОЛЬКО при необходимости

Именно так, никто не спорит.

Попрошу цитировать ТОЧНО. Данная фраза, вырванная из контескста, теряет смысл.
Повторяю: Использовать такой вариант с восьмёркой ТОЛЬКО при необходимости организации оттяжки регулироемой длины для позиционирования себя на стене. То есть дополнительно к имеющимся двум линиям страховки.

Аватара пользователя
TrojAn
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 18 окт 2005, 04:50
Город: Северодвинск - Северо-Западный ФО

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение TrojAn » 17 дек 2008, 21:29

Руслан UA писал(а):Случаи разные бывают, поэтому я думаю этот вариант можно рассмотреть, хотя бы как резервный.

Лично я в таком "крайнем" случае или отрезал бы метр от основной или страховочной верёвки, завязав из него Блэк-кнот

Аватара пользователя
Тунгус
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 01:58
Город: Московская область
Контактная информация:

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение Тунгус » 04 янв 2009, 15:41

Руслан UA писал(а):Если для самостраховки выбирать между двумя вариантами кто что предпочел бы?
1: Жумар
2: Простая восьмерка заправленная таким образом:
Изображение


Это было лет 8 назад.
Увидел такой способ у своих друзей. Они называли это узел Petzl или метод Petzl. Сам видел в каком то из древних каталогов. Они применяли его только на спуск. Стало интересно попробовать. Действительно получаеться, что вроде автоматического СУ - жмешь на малое кольцо - спускаешься, отпустил - остановился. Но один раз не уследил, что петля каким то образом перевернулась. Чуть не улетев - понял, да ну его...
И пересел обратно на рогатую восьмерку. Надежнее.
Пробовал использовать как дополнительное СУ при работе на разнесенных веревках, не вдохновило. При протягиванни веревки петля переворачивается и нагруженная часть не прижимает свободную, и чтоб зафиксироваться приходиться по изголяться, а это время.
В качестве страховки? НЕ БЕЗОПАСНО!

name
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 19:25
Город: Красноярск

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение name » 07 янв 2009, 21:41

На подрядах часто пользую 8 с рогами, т. к. верёвка не моя )

агресор
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 09 мар 2006, 23:54
Город: москва
Контактная информация:

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение агресор » 08 янв 2009, 01:04

Таким способом пользуюсь часто, для коротких спусков на зимних крышах, а также на скалах. Для спуска очень удобно.Восьмерка в плане спусков универсальна, можно быстренько съехать и продернуть веревку без гимора.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12284
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение Галахов » 08 янв 2009, 11:20

Спусковуха есть такая Бублик или сковородка называется. Как нибудь сфотографирую. По этому же принципу работает только довольно надежная.

name
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 19:25
Город: Красноярск

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение name » 09 янв 2009, 08:03

А кстати, никто не замечал, что если верёвку заправлять в 8 периодически наоборот, то кручения почти не наблюдается?

RUS76
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 13:59

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение RUS76 » 09 янв 2009, 08:23

Кручение веревки не будет в том случае если веревка проходит в одной плоскости.

агресор
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 09 мар 2006, 23:54
Город: москва
Контактная информация:

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение агресор » 09 янв 2009, 10:21

Руслан UA писал(а):
RUS76 писал(а):а для проведения испытаний нет точных данных по положению карабина и веревки в восьмерке, но это чисто мое мнение по использованию восьмерки в данном случае.

Именно. По этому я и не утверждаю что восьмерка поведет себя также как и на спуске, а выношу на обсуждение.

Руслан, ты где учился всему? Ты рассуждаеш абсолютно безграмотно! Рекомендую тебе подучиться по теории альпинизма!!!
Не может восьмерка в таком варианте быть использована как автостраховка. Не нужно ссылаться на Одесситов, пусть работают как хотят. Работать можно как угодно, но существуют правильные или неправильные способы применения устройств и соответственно методы работы тоже. Вот делая что то неправильно ты работаешь на свой страх и риск. Если б к примеру у меня работал, я бы тебе не разрешил так применять девайс и заставил работать правильно.

Кстати может и совсем не скромно, но в давний 94 год изготовил для своих друзей вот это самое устройство сковородку или бублик по аналогии со спортивной восьмеркой. потом еще и еще.( Все потому что не на вижу восьмерку с рогами и считаю ее бездарным устройством, особенно при при прощелкивании через карабин). Просто удивительно как она пошла по людям! Работали во многих городах там и засветились (Севастополь, Ростов, Таганрог,Белгород) Считаю эту штуку для спуска очень простой и надежной для новичков и конечно не длинных спусков.
Есть еще небольшое дополнение к использованию для спуска с одной рукой, можно дополнительно прищелкнуть педаль для ноги в маленькое кольцо и когда нужно нажимать ногой,придерживая веревку одной рукой !!! ::crazy: В данном случае все пристегивается не на систему прямо а с применением оттяжки или на седуху с длинными веревочками.

RUS76
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 13:59

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение RUS76 » 09 янв 2009, 11:21

Сковородка, бублик. :vr:
Фотографии или рисунки этих железяк бы увидеть. :wink:

name
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 19:25
Город: Красноярск

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение name » 09 янв 2009, 13:15

RUS76 писал(а):Кручение веревки не будет в том случае если веревка проходит в одной плоскости.

Нет, ты меня не понял.Если один раз ты заправляешь верёвку с одной стороны, а в следующий с другой, то тем самым получается исправляешь предыдущее скручивание.

Аватара пользователя
Тунгус
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 01:58
Город: Московская область
Контактная информация:

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение Тунгус » 09 янв 2009, 13:31

RUS76 писал(а):Сковородка, бублик. :vr:
Фотографии или рисунки этих железяк бы увидеть. :wink:

Согласен! Фото в студию! :D

name
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 19:25
Город: Красноярск

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение name » 09 янв 2009, 14:04

А сковородка эта не ШАЙБА ШТИХТА случаем?

Аватара пользователя
stefan
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 29 июл 2007, 19:29
Город: Новосибирск

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение stefan » 09 янв 2009, 14:17

name писал(а):А сковородка эта не ШАЙБА ШТИХТА случаем?

Не шайба. Уже обсуждалось viewtopic.php?f=1&t=12068&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D0%BA%D1%83%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE&start=80

name
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 19:25
Город: Красноярск

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение name » 09 янв 2009, 16:22

Ну сковородка, бублик, как на счет темы ВОСЬМЁРКА? )

RUS76
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 13:59

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение RUS76 » 09 янв 2009, 16:58

БСУ штука ничего, хотя как надежно фиксировать веревку непонятно (узел на дубовой веревке вязать жуть не охота), а вот «накидной гаечный ключ» это просто спусковуха времен динозавров (знать надо, а вот дружить, использовать не стоит). :sm: :gun:
name писал(а):Нет, ты меня не понял.Если один раз ты заправляешь верёвку с одной стороны, а в следующий с другой, то тем самым получается исправляешь предыдущее скручивание.
Зачем с другой стороны можно, под другую руку. Идея хорошая, но только применима на соревнованиях когда по одной веревке идет много последовательных спусков. Во всем остальном, времени просто нет, на перестежке восьмерки.

name
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 19:25
Город: Красноярск

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение name » 10 янв 2009, 01:31

RUS76 писал(а):БСУ штука ничего, хотя как надежно фиксировать веревку непонятно (узел на дубовой веревке вязать жуть не охота), а вот «накидной гаечный ключ» это просто спусковуха времен динозавров (знать надо, а вот дружить, использовать не стоит). :sm: :gun:
name писал(а):Нет, ты меня не понял.Если один раз ты заправляешь верёвку с одной стороны, а в следующий с другой, то тем самым получается исправляешь предыдущее скручивание.
Зачем с другой стороны можно, под другую руку. Идея хорошая, но только применима на соревнованиях когда по одной веревке идет много последовательных спусков. Во всем остальном, времени просто нет, на перестежке восьмерки.

При чём тут соревнования? Просто вырабатываешь привычку заправлять по разному. На даче всегда носишь лейку в одной руке?

RUS76
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 13:59

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение RUS76 » 11 янв 2009, 06:43

Во время виса на веревках, менять положение заправки веревки в восьмерку, я считаю, занятием не очень разумным и поэтому, чтобы веревка не крутилась, когда она заправлена в транспортник или подвязана к системе, использую другие железяки (Gri-Gri, Hydrobot и т.д.). В последнее время работаю с восьмеркой очень редко, но все-таки использую, поэтому и нужна квадратная восьмерка с надежной фиксацией. Александр Name ты не пробовал фиксировать веревку в восьмерке кок я описывал в предыдущих постах? :wink:
На даче, во время полива я водовоз, два ведра и туда обратно и туда обратно пока соседний пруд не выкачаю. :sm:

name
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 19:25
Город: Красноярск

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение name » 11 янв 2009, 16:17

RUS76 писал(а):Во время виса на веревках, менять положение заправки веревки в восьмерку, я считаю, занятием не очень разумным и поэтому, чтобы веревка не крутилась, когда она заправлена в транспортник или подвязана к системе, использую другие железяки (Gri-Gri, Hydrobot и т.д.). В последнее время работаю с восьмеркой очень редко, но все-таки использую, поэтому и нужна квадратная восьмерка с надежной фиксацией. Александр Name ты не пробовал фиксировать веревку в восьмерке кок я описывал в предыдущих постах? :wink:
На даче, во время полива я водовоз, два ведра и туда обратно и туда обратно пока соседний пруд не выкачаю. :sm:

RUS76, ты снова меня не понял :yaz: .Сколько спусков ты делаешь за день? Спуск номер 1 заправляешь верёвку с одной стороны. Спуск номер 2- с другой стороны. Вот что я имел ввиду. :wink:

RUS76
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 13:59

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение RUS76 » 11 янв 2009, 18:50

Да все я понял. :wink:
Только вот считаю, если спуск происходит от точка А до точки Б, то есть от парапета до земли, а потом подъем происходит лифтом или по лестнице, то можно заняться «фен-шуем» и менять положение заправки веревки в восьмерку. Если елозанье происходят между точками А и Б и при этом можешь сделать хоть сто «под спусков», то на «фен-шуй» времени нет :naug: , используешь другой девайс, если конечно кручение веревки так критично. :roll:

name
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 19:25
Город: Красноярск

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение name » 11 янв 2009, 19:37

RUS76 писал(а):Да все я понял. :wink:
Только вот считаю, если спуск происходит от точка А до точки Б, то есть от парапета до земли, а потом подъем происходит лифтом или по лестнице, то можно заняться «фен-шуем» и менять положение заправки веревки в восьмерку. Если елозанье происходят между точками А и Б и при этом можешь сделать хоть сто «под спусков», то на «фен-шуй» времени нет :naug: , используешь другой девайс, если конечно кручение веревки так критично. :roll:

Не критично оно для меня, если не моя верёвка(поэтому пользую рогатую), если же моя то в основном решётка. И про какие девайсы предлагаешь речь? Просто про 8?

RUS76
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 13:59

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение RUS76 » 11 янв 2009, 20:21

name писал(а):Не критично оно для меня, если не моя верёвка(поэтому пользую рогатую), если же моя то в основном решётка.

Каждой сам решает… :???:
name писал(а):И про какие девайсы предлагаешь речь? Просто про 8?

Не понял. :roll:

Из инструкции по преодолению подъемов KONG: «Страховочное устройство Bonaiti “8” Belay. если вы продернете веревку в «восьмерку», как показано на рис. B, ее можно будет использовать как самозажимное спусковое устройство. для спуска по веревке нужно потянуть за небольшое ушко (лучше с помощью карабина). Bonaiti 8 belay может применяться для страховки как первого, так и второго альпинистов в связке.»
На рисунке веревка в восьмерку заправлена данным способом:
Изображение

Sergos
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 00:43
Город: г. Москва

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение Sergos » 05 мар 2009, 02:28

isus писал(а):Я тоже пользуюсь восьмёркой-рогаткой. Недавно узнал ещё её интересное название " из народа " - ЮШКА.
Пользуюсь патаму что " Чем устройство проще тем оно безопасней" - автор цитаты неизвестин.

Мне более известно название инвар. А то, что чем проще, тем надежней - справедливо лишь отчасти.
phreak255 писал(а):
Руслан UA писал(а):Если для самостраховки выбирать между двумя вариантами кто что предпочел бы?
1: Жумар
2: Простая восьмерка заправленная таким образом:
Изображение

Вариант для самоубийц... :vr: При малейшем ослаблении нагрузки ненулевая вероятность слетания петли
с малого кольца со всеми вытекающими (улетающими) последствиями...
Однозначно жумар!!!

Думаю, что просто восьмерка не предназначена для фиксации. А то, что показано - действительно для самоубийц.
А по качеству - да, действительно выворачивает веревку.
А единственный способ применения, также как и простой (не рогатой) см ниже.
Применение - ну не как не для работ при спуске в 90 град. и фиксации, а скорее в турист. целях для непродолжительного спуска.
Изображение

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12284
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение Галахов » 05 мар 2009, 10:05

Sergos писал(а):
phreak255 писал(а):Вариант для самоубийц... :vr: При малейшем ослаблении нагрузки ненулевая вероятность слетания петли
с малого кольца со всеми вытекающими (улетающими) последствиями...

Думаю, что просто восьмерка не предназначена для фиксации. А то, что показано - действительно для самоубийц.


Если боитесь слетания петли то что мешает вам встегнуть в отверстие малого кольца карабин второго уса самостраховки?
На мой взгляд просто неудобный способ.

Аватара пользователя
Akim
Сообщения: 4851
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 21:32
Город: Санкт-Петербург

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение Akim » 05 мар 2009, 14:40

Sergos писал(а):
А единственный способ применения, также как и простой (не рогатой) см ниже.
Применение - ну не как не для работ при спуске в 90 град. и фиксации, а скорее в турист. целях для непродолжительного спуска.
Изображение

Способ, приведенный Вами не единственный, и, к тому же, неправильный. Веревка должна быть не накинута на восьмерку, а пропущена еще и через карабин.

Аватара пользователя
глен
Сообщения: 11274
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 00:58
Город: Рязань

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение глен » 05 мар 2009, 15:03

Akim писал(а):Способ, приведенный Вами не единственный, и, к тому же, неправильный.
а почему неправильный? :mig:
Веревка должна быть не накинута на восьмерку, а пропущена еще и через карабин.

я считаю что верёвка НЕ ДОЛЖНА , а МОЖЕТ быть пропущена через карабин.. а МОЖЕТ и так как на фото

vladimir123

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение vladimir123 » 05 мар 2009, 15:59

Способ, приведенный Вами не единственный, и, к тому же, неправильный. Веревка должна быть не накинута на восьмерку, а пропущена еще и через карабин.
Сам то понял, что написал? Если не знаешь точно, то не вводи людей в заблуждение. Данный способ заправки верный! Существует вариант через карабин. Но в промальпе практически не используется из-за малого трения верёвки с восьмёркой. Вот этот способ через карабин обычно для туристических целей.

Аватара пользователя
Akim
Сообщения: 4851
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 21:32
Город: Санкт-Петербург

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение Akim » 05 мар 2009, 16:30

Сам понял, что сказал. Когда восьмерку использовал, то только через карабин. Рога-то у нее для чего? Но, здесь, наверное прав Глен, наверное не "должна быть встегнута через карабин", а "может быть встегнута через карабин". Я бы, пришлось бы сейчас на восьмерке работать, вщелкивал через карабин.

Аватара пользователя
глен
Сообщения: 11274
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 00:58
Город: Рязань

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение глен » 05 мар 2009, 16:43

а причём тут рога? :vr: кнехты для виксации , а не для уменьшения трения...
с учётом того что не на каждой восьмёрке есть кнехты.. то от их присутствия или отсутствия возможности встёгивания не меняются

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12284
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение Галахов » 05 мар 2009, 18:09

Да от дубовости и диаметра веревки зависит как ее заправлять.

Аватара пользователя
phreak255
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 03 июн 2008, 23:50
Город: Севастополь - Москва
Контактная информация:

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение phreak255 » 05 мар 2009, 18:44

Akim писал(а):Способ, приведенный Вами не единственный, и, к тому же, неправильный. Веревка должна быть не накинута на восьмерку, а пропущена еще и через карабин.
Чего это он вдруг неправильный? Как-раз таки в восьмёрку именно так и надо встёгиваться.
Я своих наоборот, нещадно гоняю за встёгивание верёвки в восьмёрку через карабин. И трение меньше, и из-за трёх изгибов в двух плоскостях верёвку крутит немилосердно...

Аватара пользователя
wolgalp
Сообщения: 3502
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 09:47
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение wolgalp » 05 мар 2009, 20:34

Я рогатку никогда так как на фотографии не вщелкиваю, но пробовал и скажу, что жутко не понравилось. Очень не нравится этот полный обхват вокруг малого кольца - трение большое: стачивается раньше и себя не подтянешь наверх или вбок

vladimir123

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение vladimir123 » 05 мар 2009, 20:41

wolgalp писал(а):Я рогатку никогда так как на фотографии не вщелкиваю, но пробовал и скажу, что жутко не понравилось. Очень не нравится этот полный обхват вокруг малого кольца - трение большое: стачивается раньше и себя не подтянешь наверх или вбок

Эт ты зря!

Sergos
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 00:43
Город: г. Москва

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение Sergos » 06 мар 2009, 03:07

Галахов писал(а):Да от дубовости и диаметра веревки зависит как ее заправлять.

Согласен, очень даже зависит. В этом смысле мягкая коломновская может дать фору некоторым жестким.

Аватара пользователя
ратмир
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 15 окт 2005, 18:32
Город: Новороссийск

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение ратмир » 12 мар 2009, 07:59

vladimir123 писал(а):
wolgalp писал(а):Я рогатку никогда так как на фотографии не вщелкиваю, но пробовал и скажу, что жутко не понравилось. Очень не нравится этот полный обхват вокруг малого кольца - трение большое: стачивается раньше и себя не подтянешь наверх или вбок

Эт ты зря!


полностью поддерживаю первого оратора. минусов втаком варианте я лично вижу больше, чем плюсов.
что вас так пугает слабое трение в варианте через карабин? руки ваши где? вот и регулируетет скорость спуска и силу трения. или лучше на какой-нить дубовой верёвке устраивать башкирский балет, чтоб пропихнуть её через обхват через всё кольцо??? да ну на фиг!!! и пускай крутит её, тоже мне проблема. На крайняк в вертлюг встегнул нижний конец и на сидушку сбоку накинул и всех дел, если так это мешает. Ну а про перемещения вверх вообще промолчу...как-будто нам нагрузки не хвататет на рабочем месте, шоб ещё зубами себя наверх вытягивать...

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение WhiteEagle » 12 мар 2009, 08:05

Всегда делал через карабин. Только стальной . Годами служит.
А крутить 8-ка будет при любой заправке.

Аватара пользователя
Vano
Сообщения: 523
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 23:02
Город: Архангельск
Контактная информация:

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение Vano » 12 мар 2009, 10:00

оба способа заправки верёвки правильны выбор как - производицца исходя из условий работы и качества самой верёвки

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12284
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение Галахов » 18 май 2009, 11:12

Тунгус писал(а):
RUS76 писал(а):Сковородка, бублик. :vr:
Фотографии или рисунки этих железяк бы увидеть. :wink:

Согласен! Фото в студию! :D


Изображение

Изображение

Хорошо работает на дубовой и сильно крашенной верёвке.

Аватара пользователя
Лев
Сообщения: 9022
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 22:48
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение Лев » 20 май 2009, 14:26

Галахов писал(а):Хорошо работает на дубовой и сильно крашенной верёвке.


Крутит верёвку, видимо, тоже хорошо... :wink:

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12284
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Восьмерка. Просто восьмерка.

Сообщение Галахов » 20 май 2009, 15:04

Лев писал(а):
Крутит верёвку, видимо, тоже хорошо... :wink:


Небольше чем восьмёрка.


Вернуться в «Снаряжение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 44 гостя