Cтоп и десантер, реальность против мифов.

varan · Сообщение **varan** » 31 янв 2009, 20:09

Pavel T писал(а):
varan писал(а):На фотках вообще показано ведение одной рукой... что как минимум, странно(нафига )
Чтобы второй рукой сдвигать жюмар для самостраховки.

Ну тогда ой.
Есть нормальный способ спуска когда жумар двигаешь поочередно с нажатием ручки Стопа.
Если люди не хотят- причем тут Стоп?

Я умею спускаться на Стопе одной рукой но не делаю этого тк не считаю ни правильным, ни безопасным.
Он не для этого.
Привет Оттовичу. :wink:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 31 янв 2009, 23:46

Я плохо понял обсуждающееся там. Проблема в чем?
И еще вот эти слова: "Лично я уже двух с поломанными ногами из-за падения со STOPом доставлял в лечебное учреждение...
Может перестанем пикироваться и подумаем?!!!"
Отчего падают то? :roll:

Зарегиться что ли там да вопросы задать?... :roll:

varan · Сообщение **varan** » 01 фев 2009, 00:13

Ну вот я так понял что падают, потому что для чего то работают со Стопом одной рукой. :vau:

Ну не предназначен он для этого никак, да и нужды никакой нет.
Разве что в километровые шахты спускаться? :vau:

На обычных 16-22х этажках это нафиг не надо.

Может и зарегится.Спросить.
Мне картинки Стоп в одной руке прям очень не понравились. :zl:

McS · Сообщение **McS** » 01 фев 2009, 00:37

varan писал(а):Встречал рекомендации пропускать веревку после Стопа через карабин, что на мой взгляд, совершенно не нужно и опасно.

Чем именно это опасно, на твой взгляд?

varan писал(а):Мне картинки Стоп в одной руке прям очень не понравились.

Но такое умение лишним не будет, не считаешь?

varan · Сообщение **varan** » 01 фев 2009, 00:46

Умею.Только почти не пользуюсь

Кто пользуется- ломает ноги?
Я так понял.Может, ошибся?
Надо повнимательней перечитать.

способ противоречит естественному рефлексу сжать в руке девайс при ускорении.
И , что не менее важно, не позволяет дозировать усилие.
Стоп склонен к разгону если чуть пережмешь ручку.
Вторая рука либо участвует либо как минимум подстраховывает.

А иногда на смоленой веревке можно жать ручку до пузырей на ладони.Безрезультатно. :vr:

А потом-вдруг-когда пятнышко смолы прошел-свистануть...

McS · Сообщение **McS** » 01 фев 2009, 01:02

varan писал(а):Умею.Только почти не пользуюсь

Ну и правильно. Это не для работы, а для редких исключений.

varan писал(а):Стоп склонен к разгону если чуть пережмешь ручку.

Что значит пережмешь? У Стопа два режима - ручка нажата и не нажата. Или я опять упустил новации? :???:

varan · Сообщение **varan** » 01 фев 2009, 01:20

Ну почему два.
Дозируется, это же не гришка.
Даже и одной рукой можно-сантиметры.

Jack · Сообщение **Jack** » 01 фев 2009, 20:32

На Грише тоже дозируется. Можно и одной рукой.

Павел И.

varan писал(а):Ну почему два.
Дозируется, это же не гришка.
Даже и одной рукой можно-сантиметры.

Мои знакомые спелеологи-спасатели настоятельно рекомендовали всегда до конца выжимать ручку стопа petzl чтобы бобышка(кулачек) которая блокирует веревку не так быстро изнашивалась, и автоблок держал дольше.

McS · Сообщение **McS** » 01 фев 2009, 22:17

varan писал(а):Ну почему два.
Дозируется, это же не гришка.
Даже и одной рукой можно-сантиметры.

То как можно - фантазии не хватит!
А то как нужно... еще раз... Ручка на автоблокирующихся СУ не регулирует скорость спуска, это делает вторая рука.
А вот те кто пытается практиковать контроль спуска только ручкой, тот и знакомит в итоге коленки с пятками.

VL · Сообщение VL » 01 фев 2009, 23:27

Дополнительный ("сервисный") карабин при использовании СТОПа в современной спортивной спелеологии рекомекндован к обязательному использованию; французская федерация спелеологии вообще запрещает спуск на СТОПе без дополнительного карабина.

Это продиктовано во-первых--возможностью мгновенного включения дополнительного трения, перегибанием входящей веревки вокруг карабина под бОльшим углом;
во-вторых--постоянным дополнительным трением и соответственно меньшей нагрузкой на руку;
в-третьих--использование такой конфигурации практически исключает вероятность выламывания уха СТОПа при внезапном нагружении веревки снизу (при вылете промежуточной точки закрепления ниже с находящимся на том участке человеком; при падении на "зажатом" СТОПе в карем; при неаккуратной работе коллег на навеске с большими маятниками; и пр.);
в-четвертых--использование дополнительного карабина сильно упрощает и ускоряет фиксацию (блокировку) устройства;
в-пятых--теоретически, с дополнительным карабином больше шансов заново "поймать" упущенную контролирующей рукой веревку при потере контроля за спуском (зажиманием СТОПа).

Влад.

агресор

В очередной раз вклинюсь в защиту десантера. При неоднократном сравнении стопа и десантера подтветждаю: стоп часто ползет по веревке, по тойже веревке десантер стоит четко. Разница в том что стоп имеет больший зазор между эксцентриками и расчитан на 12мм веревку. Десантер(венто) имеет немного смещенные оси и за счет меньшего зазора лучше зажимает веревку.
Однозначно можно сказать что для монтажей лучше не использовать десантер или стоп, логичнее гри-гри или аналоги. Выбирать веревку через стоп или десантер тяжелее чем через гришу, ну только если не продевать через второй эксцентрик. Что для некоторых людей является не приемлемым (мне кажется вполне допустимым). И еще десантер или стоп логичнее применять на сидухе чем от пояса системы( большая вероятность случайных нажатий без блокировки).

varan · Сообщение **varan** » 01 фев 2009, 23:55

Да уж.
Насчет полного нажатия ручки для экономии ролика- нет слов, адни слюни. :vau:

Это ж надо придумать :vr:

Ручка жмется настолько, насколько нужно.ДОЗИРОВАННО
А отнюдь не со всей дури, это вздор полный.
Если ты подачу веревки только рукой будешь регулировать там клешня стальная понадобится.
И та к концу дня отвалится.

Сервисный карабин категорически никому не советую... :zl:

Не нужен он и опасен.
И плевать что там французы говорят.Вздор.
Они раз в три месяца куда нибудь лезут, а я каждый день по нескольку месяцев подряд на Стопе. :sm:

Трение регулируется не каким то дурацким и очень опасным карабином, а заведением веревки вокруг Стопа
а при нужде накидыванием.
А через карабин веревка может Стоп перевернуть и вот тогда увидишь Кузькину мать. :sm:

Вспомнишь добрым словом французов да как бы не поздно было....
К тому же этот клинический карабин как раз и не даст ни изменить угол огибания Стопа веревкой, ни легко набросить ее на Стоп.

McS · Сообщение **McS** » 02 фев 2009, 00:18

varan писал(а):...Ручка жмется настолько, насколько нужно.ДОЗИРОВАННО
...Если ты подачу веревки только рукой будешь регулировать там клешня стальная понадобится
...Сервисный карабин категорически никому не советую...
...Трение регулируется не каким то дурацким и очень опасным карабином, а заведением веревки вокруг Стопа
а при нужде накидыванием.

И последний пожалуй вопрос: Вы, голубчик, где и кем обучены были основам работы на веревке?

varan · Сообщение **varan** » 02 фев 2009, 09:19

Сдесь в нескольких постах выше столько было неправильного сказано о работе со Стоп, что я чуть со стула не упал читая.Как и на Сумгане, с которого и возникли вопросы.
Когда люди расуждают какой де Стоп опасный и не запретить ли его а сами применяют неправильные и опасные приемы работы.

Как говорится, пацтулом.
Каким образом осложняют себе жизнь спелеологи и альпинисты. -это их радости и печали. :sm:

Но что касается работы на Стопе- все эти рекомендации жать ручку на всю. работать одной рукой, пускать веревку через карабин- они все неправильные, вредные и опасные.
Ну, как говорится, вольному воля.

ЗЫ если что извините за проявление эмоций. просто... они есть :lol:

Всем желаю только удобной и безопасной работы. :pray:

глен · Сообщение **глен** » 02 фев 2009, 09:29

varan писал(а):Если ты подачу веревки только рукой будешь регулировать там клешня стальная понадобится.
И та к концу дня отвалится.

.

а если на восьмёрке спускаться, то вообще должен быть не человек а титан

varan · Сообщение **varan** » 02 фев 2009, 09:32

Трение в восьмерке гораздо больше чем трение в полностью открытом Стопе.
В открытом Стопе оно слишком мало.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 фев 2009, 09:32

На 8-ке как раз перегибов можно сколько угодно сделать.

varan · Сообщение **varan** » 02 фев 2009, 09:38

WhiteEagle писал(а):На 8-ке как раз перегибов можно сколько угодно сделать.

Да, и те перегибы что есть они крутые,веревка изгибается с оч. малым радиусом,
и трение легко регулируется небольшим отклонением веревки рукой.

Другое дело открытый Стоп- там веревка как по роликам едет.

глен · Сообщение **глен** » 02 фев 2009, 09:40

varan писал(а):
Другое дело открытый Стоп- там веревка как по роликам едет.

я часто в стоп встёгиваю карабин, чтобы отключить блокировку.., - вполне нормально спускаться :naug:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 фев 2009, 09:51

Купить себе что ли Стоп, поработать?... :roll:

А то такие споры-баталии! :sm:

"Стоп или десантер?"... "До упора или нет"... "Блокирует/не блокирует"... :wink:

varan · Сообщение **varan** » 02 фев 2009, 10:00

глен писал(а):
varan писал(а):
Другое дело открытый Стоп- там веревка как по роликам едет.

я часто в стоп встёгиваю карабин, чтобы отключить блокировку.., - вполне нормально спускаться

Да спускаться можно как угодно.
Можно вообще наоборот веревку вставить-нормально едет, каталка.
Я говорю про работу.

varan · Сообщение **varan** » 02 фев 2009, 10:04

WhiteEagle писал(а):Купить себе что ли Стоп, поработать?...
А то такие споры-баталии! "Стоп или десантер?"... "До упора или нет"... "Блокирует/не блокирует"...

По сравнению с твоей любимой гришкой один большой и лично для меня важный плюс- не надо выстегивать.
Ну и плюс поменьше- дозируется спуск плавней.
Вверх- хуже идет.

А баталии... :lol:

просто это после прочтения темы в Сумгане я слегка обалдел. :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 фев 2009, 10:27

Ну не всегда ж надо вверх... :wink:

Подумаю я насчет Стопа... а то железок у меня мало... :sm:

varan · Сообщение **varan** » 02 фев 2009, 10:43

WhiteEagle писал(а): а от железок у меня мало...

Из чего только сделаны мальчики?
Из чего только сделаны мальчики?
Из колючек, ракушек
И зеленых лягушек,
Вот из этого сделаны мальчики.

еще карабинов перфораторов карбюраторов винчестеров :sm:

spaniel · Сообщение **spaniel** » 02 фев 2009, 19:36

я чёто непонимаю в чём опасность стопа при использовании "подкаталочного" карабина ?
верёвка например может быть 9кой, а стоп уже "раскатаный" .., да ктому-же груз с тобой может ...
существуют же специально разработанные для этого карабины, например:

http://www.raumerclimbing.com/eng/prodotti_dettaglio.asp?prod=-handy--stainless_steel_braking_carabiner&qi=1-12-142
я считаю что ваше мнение субьктивно.

не забудьте, что Stop- продолжение на тему каталок (Petzl Simple, Kong Pasadobl, Kong Banana).

или опять русские считают себя умнее других, втч конструкторов железа ?
прям как в ситуации с доработкой пецелёвого жумара "курком серафимова"... :sm:

VL · Сообщение VL » 02 фев 2009, 21:02

Варан хоть говорит, что не пьет пива--но ведет себя именно как...
Вы, варан, конечно самый умный, опытный, красивый и целеустремленный. А другие люди--в большинстве своем дураки, уроды и лесбиянки. А про тех, кто в пещеры ходит--уж и говорить даже не хочется! Ну и что, что за серьезную экспедицию по 5-8 километров по веревке люди выхаживают за месяц, да с грузом , да по сложному рельефу--дураки просто. Да и не умеют они на самом деле по веревке лазить. Не то что варан.

varan · Сообщение **varan** » 02 фев 2009, 23:35

spaniel писал(а):я чёто непонимаю в чём опасность стопа при использовании "подкаталочного" карабина ?
верёвка например может быть 9кой, а стоп уже "раскатаный" ..

Я не имел ввиду использования Стопа в спелеогогии или в горах.
этого не касаюсь.
они там сами знают... знай успевают с поломаными ногами оттаскивать :sm:

шутка... навеяная чтением Сумгана .
Если без шуток то в спелеологии другая специфика и что там они делают нам не указ.
Они там и вовсе на одной веревке висят.

Я говорю о промальпе.
В промальпе на веревках 9мм не работают.

если Стоп раскатан до того что совсем не держит, купите новый ролик в Альпухе.
На самом деле любой катаный перекатаный стоп очень хорошо отвечает на изменение угла входящей веревки.
Доп карабин перегиба не нужен.Заверни веревку за Стоп и ниочем не печалься.Мало- набрось петлю.
А карабин перегиба может перевернуть Стоп.
В сети это есть, можно найти.
Да и просто ненужно это, лишнее...Как учил Окамм, сущности не следует умножать без необходимости.

varan · Сообщение **varan** » 02 фев 2009, 23:44

VL писал(а):Варан хоть говорит, что не пьет пива--но ведет себя именно как...
Вы, варан, конечно самый умный, опытный, красивый и целеустремленный. А другие люди--в большинстве своем дураки, уроды и лесбиянки. А про тех, кто в пещеры ходит--уж и говорить даже не хочется! Ну и что, что за серьезную экспедицию по 5-8 километров по веревке люди выхаживают за месяц, да с грузом , да по сложному рельефу--дураки просто. Да и не умеют они на самом деле по веревке лазить. Не то что варан.

Влад, я с большим уважением отношусь к спелеологии и спелеологам.
Сам правда, знаком с этим поверхностно, как дилетант.

Я не касаюсь спелеологических техник- у вас там другое совсем.
Прекрасно вы умеете по веревкам лазить.
Учить спелеологов по веревкам лазить мне и в голову не придет.

А я говорю ТОЛЬКО о работе.

spaniel · Сообщение **spaniel** » 03 фев 2009, 01:08

varan писал(а):А карабин перегиба может перевернуть Стоп.

как ? (не смог найти в сети)

Тульский

WhiteEagle писал(а):Ну не всегда ж надо вверх...
Подумаю я насчет Стопа... а то железок у меня мало...

Хочешь десантер подарю... :sm:

varan · Сообщение **varan** » 03 фев 2009, 09:16

spaniel писал(а):
varan писал(а):А карабин перегиба может перевернуть Стоп.

как ? (не смог найти в сети)

http://www.promalp-nk.ru/znaniya/snarya ... rezik.html

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 03 фев 2009, 11:03

Тульский писал(а):
WhiteEagle писал(а):Ну не всегда ж надо вверх...
Подумаю я насчет Стопа... а то железок у меня мало...

Хочешь десантер подарю...

Зачем? На советском десантере я несколько лет в молодости герметил.

А Стоп я у Влада возьму на попробовать. Пробовать, догадываешься на каком здании? :wink:

Тестовое получается здание. :dance:

Гидробот испытан, гриша упала, Стоп испытаем... съемник для планок я тут нашел, тоже будем испытывать... :wink:

levantine · Сообщение **levantine** » 03 фев 2009, 23:17

varan писал(а):
spaniel писал(а):
varan писал(а):А карабин перегиба может перевернуть Стоп.

как ? (не смог найти в сети)

http://www.promalp-nk.ru/znaniya/snarya ... rezik.html

Именно поэтому спелеологи, использующие стоп, встегивают подкаталочный ("сервисный") карабин НЕ в дельту (эквивалентно центральному звену обвязки на картинке), а в карабин на котором висит сам стоп. При этом вероятность опрокидывания стопа при нагружении верхней ветви практически исключена.

Если интересует дальнейшее обсуждение вариантов, советую почитать это:

Сфоткано из Alpine Caving Techniques

spaniel · Сообщение **spaniel** » 04 фев 2009, 02:51

по вашей ссылке я прочитал

Наиболее часто STOP применяется в спортивной спелеологии, так как является неотъемлемой частью спелеотехники SRT (дословно: техника одной веревки). Предвидя возможность обледенения веревки, спелеологи заранее вщелкивают в страховочную систему и веревку дополнительный карабин, увеличивающий силу трения, за счет дополнительного перегиба. Но альпинисты, перешедшие в работе, на спусковое устройство STOP, не подозревают с какой опасностью можно столкнуться!

Повисните на STOPе. Тормозящей рукой согнутой в локте сожмите веревку. После этого выпрямите руку, перенеся на нее вес тела. STOP перевернется вниз. Именно в таком положении оказался мой STOP. Малейшее ослабление веревки, приводило к ее проскальзыванию через спусковое устройство без снижения нагрузки на руку. Попытка дожать эксцентрик рукоятью окончилась безрезультатно - силы не хватило. Вщелкнуть веревку в "кроль", либо использовать дополнительный карабин на системе, в этот момент не представлялось возможным. Желающие могут попробовать (на тренировке) воспользоваться "жюмаром", не забывая, что его надо найти под слоем одежды и поставить на веревку одной рукой, другой, удерживая собственный вес.

Самым разумным в подобных условиях будет зависание на страховочной веревке с последующим вщелкиванием дополнительного карабина увеличивающего силу трения.

где здесь сказано что стоп переварачивается от оспользования "подкаталочного" карабина ???

Boriska · Сообщение **Boriska** » 23 фев 2009, 08:57

Один из пунктов обучения промальпа - спас работы, т.е. умение спасти своего коллегу (как минимум!!!). По всеё видимости Xron никогда в жизни этот трюк с Десантёром не делал. Могу сказать что видел своими глазами в учебном центре (к великому сожаления сфотографировать не было возможности хотя неоднократно поднималась эта тема), у Десантёра при навешивании на спасателя пострадавшего отламывается НЕПРОФИЛИРОВАННОЕ ушко с защёлкой в результате железка разлетается в дребезги. Материал из которого сделан Десантёр как говорят просто "люминь" без профилирования (сопромат). Оригинал этой железки PETZL STOP подобного нюанса не допускает!!!

Вывод разница в надёжности оборудования: Десантёр при простом перемещении в принципе держит .... PETZL STOP нормально работает во всех необходимых ситуациях.
Менять за сезон 4-5 Десантёра, не проще купить один PETZL STOP и пользоваться им 5лет без существенного ухудшения своёств железки ? Экономически выгоднее ...

varan · Сообщение **varan** » 24 фев 2009, 14:11

Boriska писал(а):х.
Менять за сезон 4-5 Десантёра, не проще купить один PETZL STOP и пользоваться им 5лет без существенного ухудшения своёств железки ? Экономически выгоднее ...

Улыбнуло.
Чтоб 4 десантера за сезон стереть надо суперменом быть :sm:

Никакой экономической выгоды в Стопе по сравнению с десантером нет.
Просто Стоп европейская железка, а десантер- наша, краска хуже и ручка существенно жестче .
Правда, не травит в отличие от Стоп :sm:

Интересно из каких конкретно они сплавов.
Во всяком случае МИГи и Сушки точно не слабей Миражей. :sm:

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 24 фев 2009, 15:04

Boriska писал(а):... у Десантёра при навешивании на спасателя пострадавшего отламывается НЕПРОФИЛИРОВАННОЕ ушко с защёлкой в результате железка разлетается в дребезги.

Вот так и рождаются мифы... А что произошло со второй пластиной десантера, которая неразъемная? Разорвало металл, видимо, раз "разлетается вдребезги"?

Boriska писал(а):Менять за сезон 4-5 Десантёра, не проще купить один PETZL STOP и пользоваться им 5лет без существенного ухудшения своёств железки ? Экономически выгоднее ...

Ничего не перепутали? Это Пецлевых Стопов за сезон можно сточить 4-5 штук свободно, десантеры не изнашиваются с такой скоростью.

Hvostna · Сообщение **Hvostna** » 24 фев 2009, 15:25

varan писал(а):
Boriska писал(а):х.
Менять за сезон 4-5 Десантёра, не проще купить один PETZL STOP и пользоваться им 5лет без существенного ухудшения своёств железки ? Экономически выгоднее ...

Улыбнуло.
Чтоб 4 десантера за сезон стереть надо суперменом быть
Никакой экономической выгоды в Стопе по сравнению с десантером нет.
Просто Стоп европейская железка, а десантер- наша, краска хуже и ручка существенно жестче .
Правда, не травит в отличие от Стоп

Интересно из каких конкретно они сплавов.
Во всяком случае МИГи и Сушки точно не слабей Миражей.

Речь о прочностных характеристиках. Не о стирании

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 24 фев 2009, 19:39

Ну и кто сломал 4 десантера за сезон?

Кто сейчас на конференции