Простейшие правила безопасности от ANETVA

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 01 июн 2009, 13:07

И все же к единому знаменателю можно прийти только внутри какой-то одной профгруппы. Опровергать книгу "МОРСКИЕ узлы", будучи промальпинистом - это как-то странно. Пусть они там сами себе, мы здесь сами... Тема просто древняя реально, бардака там столько исторически накопилось, что пытаться что-то классифицировать можно только, повторюсь, по минигруппам. К общему консенсусу не прийти - так что надо расслабиться.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 01 июн 2009, 13:10

vladimir123 писал(а):Извини, только заметил что это ссылка, хотя б выделил.

Ок. И что, наши с тобой понятия хоть частично совпадают :sm:

?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 01 июн 2009, 13:11

vladimir123 писал(а):Орёл, вот тебе ссылочка, про узлы, да и всем. Как-то на форуме уже задавал вопрос по классификации узлов. Таки кому верить?http://brvo.narod.ru/articles/56/56_3.htm

"Верить нельзя никому. Мне можно!" :sm:

(с) Мюллер из к/ф "17 мгновений весны"

А если серьезно, то фули их классифицировать? Есть узел, есть два названия у него - грейпвайн и Double fisherman's knot (двойной рыбачий). Как хошь, так и зови. Главное - вязать правильно.
В твоей ссылке этого названия нет. Но есть же на свете много других ссылок. :wink:

Я ведь не искал сейчас специально лишь бы тебя опровергнуть. Просто вспомнил, что читал у агликосов другое название - рыбачье...

Pavel T писал(а):
vladimir123 писал(а):Скрябин был композитором. Автор сей классификации - Скрягин Л.Н.
Это точно, я их вечно путаю ...

"Берлиоз... не композитор... впоследствии покойный..." :wink:

(с) Булгаков, Мастер и Маргарита.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 01 июн 2009, 13:14

Для снижения нагрузки на узел можно применять дополнительный оборот вокруг опоры – шлаг.

Павел , объясни пожалуйста, это правильная классификация шлага?

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 01 июн 2009, 13:20

А если серьезно, то фули их классифицировать? Есть узел, есть два названия у него - грейпвайн и Double fisherman's knot (двойной рыбачий). Как хошь, так и зови. Главное - вязать правильно.

Да всё понятно. Многие узлы имеют разные названия. Это нормально. Только плохо то, что одним названием называют совершенно разные узлы

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 01 июн 2009, 13:25

vladimir123 писал(а):Павел , объясни пожалуйста, это правильная классификация шлага?

Идем на несколько постов вверх и получаем ответ на это вопрос.

Еще раз - бардака вал. Разгрести его невозможно. Я принял внутри своей компании (и кампании

) вот эту версию названий и вот эти версии узлов. С их помощью я решаю все проблемы в промышленном альпинизме, которые у меня возникают (хотя пользую и другие узлы, в том числе собственной разработки - только нафиг людям голову забивать?). Опыт работ в промальпе, походов и восхождений в горах дал мне наглость поступить так. Правильно-неправильно в отношении названий - я с этим ни спорить, ни разбираться не хочу. Этим можно заниматься до бесконечности - а мне работать и учить людей надо здесь и сейчас.
Хау

!

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 01 июн 2009, 13:29

Хау !

На становись ортодоксом! Шлаг - оборот вокруг нагруженной верёвки(точнее пол-стремени). Их много можно навязать! Хотя я тоже возможно неправ. Шлаг - это оборот вокруг чего-либо. У Скрягина это обороты вокруг кнехта, опоры.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 01 июн 2009, 13:32

sergo48148 писал(а):...
По поводу фактора больше 2,что такого быть не может, и чего то ещё...Без коментариев. Насчёт Petzl,насколько я знаю это французкая фирма,так что лудше http://www.petzl.com/ для более точной информации.

Неверно рассчитывать две разные схемы по одной формуле. В случае фактора падения мы имеем гибкую связь с жестким закреплением одного конца и грузом на другом. В другом случае мы имеем линейную опору со скользящим соединением груза через гибкую связь (самостраховка). Если взять частный случай, когда гибкая связь равна 0, определить какой – либо фактор невозможно, а падать груз будет :sm:

. Т.е. формула должна иметь более сложный вид. Но так как величина гибкой связи меняется незначительно относительно длины линейной опоры, можно её считать постоянной и говорить только об одном показателе – глубине падения.
Спасибо за ссылку www.petzl.com, давно искал :clap:

.
P.S. Заметил такую особенность, стоит человеку пройти обучение на каких-нибудь курсах, он преображается как будто получает какое-то сакральное знание и начинает умничать и учить. У меня один кадр стал учить работать в каске, видимо забыл, как я его за каской посылал на 40 м вниз туда-обратно пешком.…

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 01 июн 2009, 13:39

vladimir123 писал(а):
Хау !
На становись ортодоксом! Шлаг - оборот вокруг нагруженной верёвки(точнее пол-стремени). Их много можно навязать!

"Шлаг - петля троса, образующаяся при обнесении его вокруг какого-либо предмета." Введи в яндексе "шлаг", увидишь мои шлаги тоже (в большинстве, причем). Я шлаг по Скрягину называю

А, кстати, твое определение откуда?

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 01 июн 2009, 13:49

"Шлаг - петля троса, образующаяся при обнесении его вокруг какого-либо предмета." Введи в яндексе "шлаг", увидишь мои шлаги тоже (в большинстве, причем). Я шлаг по Скрягину называю
А, кстати, твое определение откуда?

Я уже поправил себя. А моё определение из практики. Вот в твоей методичке на первом рисунке штык с тремя шлагами. Хотя вокруг предмета только один оборот. Да уж. Тяжеловато это разгребать, действительно!!!

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 01 июн 2009, 13:51

udjin-kos писал(а):Заметил такую особенность, стоит человеку пройти обучение на каких-нибудь курсах, он преображается как будто получает какое-то сакральное знание.... У меня один кадр стал учить работать в каске, ....

Тоже польза - не мытьем, так катаньем

А вообще есть такое. Думаю - дело в авторитетности преподавателей и обстановке на самом процессе обучения. Когда более опытный коллега учит - для многих это действует отталкивающе, типа "да ты кто такой, да я и сам крут и пр..." А когда приходит на курсы - тут преподаватель, субординация, организованный процесс, с ним возятся, занимаются - народ проникается и меняется отношение. Вот и получается "сакральное знание"

.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 01 июн 2009, 13:56

с ним возятся, занимаются - народ проникается и меняется отношение. Вот и получается "сакральное знание".

Забыл добавить, что человек ещё за это платит деньги. Кому же захочется после этого(платы) признаться , что его научили не тому? :sm:

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 01 июн 2009, 14:05

В 80% в моем случае платит фирма, т.ч. этот фактор менее значимый. Антураж весомее и корочки в итоге. Мужики - они же как дети

sergo48148 · Сообщение **sergo48148** » 01 июн 2009, 16:13

udjin-kos писал(а):P.S. Заметил такую особенность, стоит человеку пройти обучение на каких-нибудь курсах, он преображается как будто получает какое-то сакральное знание и начинает умничать и учить. У меня один кадр стал учить работать в каске, видимо забыл, как я его за каской посылал на 40 м вниз туда-обратно пешком.…

Вот люди интересные.Их хлебом не корми,но дай обсудить что нибудь.Я тебя этому и раньше научить мог бы,всё это так или иначе очень знакомо, а курсы всего лишь для корок нужны были.Так как просьбы были рассказать то что там было,вот и стараюсь.Пишешь тут,ломаешь голову себе над ортографией,ищешь по инету перевод,названия,складываешь это всё в предложения.И конечно же должен кто то появиться кто замечает все особенности.Я когда в Москве буду,возьми меня с сабой работать,там и поговорим.

А пока речь идёт о простейших правилах безопасности.
Приведу простейший пример эвакуации пострадавшего.
Предположим он повис без сознания на ASAP.Спускаемся к нему,или поднимаемся по паралельным верёвкам.Лудше это делать в положении спуска.Так что если поднялись,меняем Crol на спусковкху.Цепляемся к бессознательному товарищу коротким концом spelegica(можно длинным,только это неудобно).Забыл сказать,лучше иметь ещё один верёвочный зажим(Crol и блок Fixe).(Все тех названия смотрю в petzl.ru,огромная благодарность нашему товарищу udjin-kos)Освобождаем пострадавшего от излишних устройств которые связывают его с верёвкой.Те он пристёгнут ко мне,висит на страховочном устройстве.Теперь его надо приподнять,что бы освободить устройство.Для этого ставим Crol с блоком как можно выше над нами вяжем на нашем верье несколько метров узел(8 например),цепляем карабином с этим узлом товарища за грудное кольцо.Перекидываем верёвку через блок,и с jumar с педалью приподнимаем пострадавшего.Если он потяжелей нас то можно "украсть у него вес".Становимся на педаль,и хватаем его за обвязку,таким образом действуем его весом тоже.Надо быть окуратным когда ставим Jumar(не ставить его очень близко к блоку),чтобы после того как его приподнимем и освободим от нагрузки страховочное устройство(оставляя его на верёвке),после того как мы его опустим он останется висеть на коротком конце spelegica.И Jumar не застрял бы в блоке.Развязываем узел,снимаем Crol.Таким образом без ударов головой об стену пострадавшего доставляем до земли.На ID например,сзади написано max 150 кг 250м(точно не помню).Можно зацепить ещё один тормозной мушкетон.
Кому что не ясно,постараюсь найти слова по проще.Выделяйте текст-переведу.Для тех кто замечает особенности:есть ещё огромное количество манёвров для спасения.Я привёл один из них,по моему мнению наиболее простой и мной проверенный,в ситуации когда нет никого вокруг,парень без сознания,и надо его доставить на землю.

rezo · Сообщение **rezo** » 02 июн 2009, 01:04

sergo48148 писал(а):И конечно же должен кто то появиться кто замечает все особенности.

А ты как думал? :sm:

Все замечаем.Но, т.к.

здесь я практически больше половины моей сознательной жизни и с русскими терминами у меня худо

, то грамматику пропускаем :naug:

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 02 июн 2009, 07:32

sergo48148 писал(а):Я привёл один из них,по моему мнению наиболее простой ....

ИМХО - ни фига не простой. Слишком много букАв, железа и телодвижений для действий рядового рабочего.

sergo48148 писал(а):Те он пристёгнут ко мне,висит на страховочном устройстве.Теперь его надо приподнять,что бы освободить устройство.Для этого ставим Crol с блоком как можно выше над нами вяжем на нашем верье несколько метров узел(8 например),цепляем карабином с этим узлом товарища за грудное кольцо.Перекидываем верёвку через блок,и с jumar с педалью приподнимаем пострадавшего.Если он потяжелей нас то можно "украсть у него вес".Становимся на педаль,и хватаем его за обвязку,таким образом действуем его весом тоже.Надо быть окуратным когда ставим Jumar(не ставить его очень близко к блоку),чтобы после того как его приподнимем и освободим от нагрузки страховочное устройство(оставляя его на верёвке),после того как мы его опустим он останется висеть на коротком конце spelegica.И Jumar не застрял бы в блоке.Развязываем узел,снимаем Crol.

Вместо всех этих манипуляций - ножом обрезать рабочую веревку пострадавшего.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 июн 2009, 08:24

Вместо всех этих манипуляций - ножом обрезать рабочую веревку пострадавшего.

Действительно оптимальный вариант. Спустился(поднялся) прицепил пострадавшего к себе, обрезал его верёвки и эвакуировал. Зачем эти узлы развязывать, это же спасение , а не упражнение.

Сообщение **papa Shura** » 02 июн 2009, 08:55

vladimir123 писал(а): ...обрезал его верёвки и эвакуировал...

А он потом очнулся - и в драку. Типа, зачем снарягу попортил... :sm:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 июн 2009, 09:02

papa Shura писал(а):
vladimir123 писал(а): ...обрезал его верёвки и эвакуировал...

А он потом очнулся - и в драку. Типа, зачем снарягу попортил...

Пусть только попробует. Сразу драться расхочется. Обратно привяжу :sm:

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 02 июн 2009, 09:07

sergo48148 писал(а):Цепляемся к бессознательному товарищу коротким концом spelegica(можно длинным,только это неудобно).

Опять же ИМХО - лучше вешать его прямо к карабину своей спусковины. Т.е. грузовое кольцо ИСС пострадавшего - карабин - карабин ФСУ спасателя.
При таком раскладе:
во-первых, пострадавший висит почти на одном уровне с вами (а не под ногами), можно разместить его между ног и придерживать руками - так работать удобнее при обходе препятствий;
во-вторых, всегда остается запасной вариант - можно быстро отсоединиться от пострадавшего, оставив его на своей спусковине.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 июн 2009, 09:12

Pavel T писал(а):
sergo48148 писал(а):Цепляемся к бессознательному товарищу коротким концом spelegica(можно длинным,только это неудобно).
Опять же ИМХО - лучше вешать его прямо к карабину своей спусковины. Т.е. грузовое кольцо ИСС пострадавшего - карабин - карабин ФСУ спасателя.
При таком раскладе:
во-первых, пострадавший висит почти на одном уровне с вами (а не под ногами), можно разместить его между ног и придерживать руками - так работать удобнее при обходе препятствий;
во-вторых, всегда остается запасной вариант - можно быстро отсоединиться от пострадавшего, оставив его на своей спусковине.

+100 Именно так!

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 02 июн 2009, 09:16

papa Shura писал(а):
vladimir123 писал(а): ...обрезал его верёвки и эвакуировал...

А он потом очнулся - и в драку. Типа, зачем снарягу попортил...

Тогда спасатель должен решительно и быстро привести пострадавшего в прежнее состояние

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 июн 2009, 09:20

Тогда спасатель должен решительно и быстро привести пострадавшего в прежнее состояние

Либо воспользоваться рауш-наркозом при помощи подручных предметов. :sm:

Кстати смайлик могу убрать, так как этот способ актуален для спасённых, находящихся в крайнем возбуждении и могущих нанести вред не только себе, но и окружающим.

rezo · Сообщение **rezo** » 02 июн 2009, 10:04

Pavel T писал(а): Тогда спасатель должен решительно и быстро привести пострадавшего в прежнее состояние

Повесить на обрезанную веревку :sm:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 июн 2009, 10:20

rezo писал(а):
Pavel T писал(а): Тогда спасатель должен решительно и быстро привести пострадавшего в прежнее состояние
Повесить на обрезанную веревку

Таки не будем доходить до Трёпа. Кстати серьёзная проблема прицепить к себе пострадавшего. Особенно если он царапается и кусается.

sergo48148 · Сообщение **sergo48148** » 02 июн 2009, 11:35

Цеплять его только карабином не пробовал,мне кажется это изрядно не удобно.Короткий конец spelegica тебе даёт больше свободы движения.Во многих местах написано резать верёвку(согласен).Ну а если у пострадавшего проблема с позвоночником,от того ,что ты режешь верьё будет рывок,и ещё несколько позвонков повылетает.(моё мнение) а если парень просто заснул,можно и резануть.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 июн 2009, 11:56

sergo48148 писал(а):Цеплять его только карабином не пробовал,мне кажется это изрядно не удобно.Короткий конец spelegica тебе даёт больше свободы движения.Во многих местах написано резать верёвку(согласен).Ну а если у пострадавшего проблема с позвоночником,от того ,что ты режешь верьё будет рывок,и ещё несколько позвонков повылетает.(моё мнение) а если парень просто заснул,можно и резануть.

Не будет у него рывка.

Мурз · Сообщение **Мурз** » 02 июн 2009, 16:01

vladimir123 писал(а):
Pavel T писал(а):и не шкотовый - потому что шкотовый вяжется веревками различного диаметра, для соединения веревок равного диаметра не применяется.

Но он вяжется у него как шкотовый! Конечно в шкотовом применяется разные диаметры, но кто сказал , что шкотовый нельзя вязать одинаковыми диаметрами?

Разного диаметра предпочитаю брамшкотовый. А шкотом связываю одного диаметра в случаях, когда одна верёвка закольцована (сдвоена), либо выходящий из узла конец используется ещё где-то, но так, что ни при каких обстоятельствах не сможет развалить узел. В обоих узлах ненагруженные концы - по разные стороны от оси нагрузки (производное от "левого" булиня) и в роли контрольных - половина грейпвайна.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 июн 2009, 16:08

Мурз писал(а):
vladimir123 писал(а):
Pavel T писал(а):и не шкотовый - потому что шкотовый вяжется веревками различного диаметра, для соединения веревок равного диаметра не применяется.

Но он вяжется у него как шкотовый! Конечно в шкотовом применяется разные диаметры, но кто сказал , что шкотовый нельзя вязать одинаковыми диаметрами?
Разного диаметра предпочитаю брамшкотовый. А шкотом связываю одного диаметра в случаях, когда одна верёвка закольцована (сдвоена), либо выходящий из узла конец используется ещё где-то, но так, что ни при каких обстоятельствах не сможет развалить узел. В обоих узлах ненагруженные концы - по разные стороны от оси нагрузки (производное от "левого" булиня) и в роли контрольных - половина грейпвайна.

Речь не об особенностях вязки шкотового и брамшкотового. Это прекрасно многие знают. Речь о том что у Скрягина шкотовый назван ткацким. Вот о чем я говорю ::wall:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 июн 2009, 16:20

Вот ткацкий

Мурз · Сообщение **Мурз** » 02 июн 2009, 16:21

vladimir123 писал(а):
"Шлаг - петля троса, образующаяся при обнесении его вокруг какого-либо предмета." Введи в яндексе "шлаг", увидишь мои шлаги тоже (в большинстве, причем). Я шлаг по Скрягину называю
А, кстати, твое определение откуда?
Я уже поправил себя. А моё определение из практики. Вот в твоей методичке на первом рисунке штык с тремя шлагами. Хотя вокруг предмета только один оборот. Да уж. Тяжеловато это разгребать, действительно!!!

Третий "шлаг" - для надёжности. А так - тот же просто штык. Чаще делаю третий, иногда нет, если ерунда. А как же узел называемый "штык со шлагом"? Чё просто один обнос и один "шлаг"? Ха-ха. Просто "штык" подразумевает два "шлага" на нагруженной верёвке (на верёвке как бы стремя). Штык со шлагом - это штык, но со вторым обносом вокруг опоры, когда внатяг вяжешь (или чё-то тяжёлое вешаешь). А "рыбацкий штык" я не применяю вообще.
Ну эт я так понимаю

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 июн 2009, 16:24

а вот ещё ткацкий Скрягина

слева змеиный.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 июн 2009, 16:26

Так тот верхний называется рыбачьим, а нижний, Скрягина - шкотовым. Где правда блин?

Мурз · Сообщение **Мурз** » 02 июн 2009, 16:30

Правый нижний - стрёмный шкотовый. Я его боюсь и так не делаю. Свободные концы - по разные стороны оси лучше. Змеиный - не помню и не применяю, только голову забивать.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 июн 2009, 16:44

Я тут читал много определений. Шлаг - оборот верёвки.Некоторые называют шлагом полстремени. Рыбацкий штык и штык с обносом - разные вещи. Обнос - изменение направления намотки на опору - конец через верёвку нагруженную перехлёстывается.штыком со шлагом и обносом вяжется чересседелень в сбруе. Хотя там пол стремени + выбленочный. Умный - назови правильно эти узлы. Я лично запутался.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 июн 2009, 16:45

Мурз писал(а):Правый нижний - стрёмный шкотовый. Я его боюсь и так не делаю. Свободные концы - по разные стороны оси лучше. Змеиный - не помню и не применяю, только голову забивать.

Змеиный - двойной травяной. Травяным снопы вязали раньше.

Мурз · Сообщение **Мурз** » 02 июн 2009, 17:27

vladimir123 писал(а):Я тут читал много определений. Шлаг - оборот верёвки.Некоторые называют шлагом полстремени. Рыбацкий штык и штык с обносом - разные вещи. Обнос - изменение направления намотки на опору - конец через верёвку нагруженную перехлёстывается.штыком со шлагом и обносом вяжется чересседелень в сбруе. Хотя там пол стремени + выбленочный. Умный - назови правильно эти узлы. Я лично запутался.

Ну всё понялись. Ты прав, на самом деле обнос - это №4 (как в узле УИАА). И далее вяжем штык. Получим "штык с обносом". Я говоря про шлаг вокруг опоры выше, называл его иначе - обносом вокруг опоры и запутал. Т.е. штык со шлагом - №2. Рыбацкий - №3, т.е (это первый "шлаг" вокруг верёвки проходит и во второй шлаг вокруг опоры). Штык - №1. Это базовый. А третий и больше "шлагов" вокруг верёвки - для надёжности. Можно и сотню завязать.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 02 июн 2009, 17:30

sergo48148 писал(а):Цеплять его только карабином не пробовал,мне кажется это изрядно не удобно.Короткий конец spelegica тебе даёт больше свободы движения.Во многих местах написано резать верёвку(согласен).Ну а если у пострадавшего проблема с позвоночником,от того ,что ты режешь верьё будет рывок,и ещё несколько позвонков повылетает.(моё мнение) а если парень просто заснул,можно и резануть.

Проблемы надуманы. И с "изрядным неудобством" и с "рывком". Ваш пост говорит о минимальном опыте манипуляций по освобождению пострадавшего от зависания (это лучше, чем полное отсутствие такового). Мы тоже делали так, как вы описали, 8 лет назад.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 июн 2009, 18:00

Ножками его приобнял, прицепил к себе, обрезал пуповину. Вот теперь вы с ним единое целое. Можно спасать.

sergo48148 · Сообщение **sergo48148** » 02 июн 2009, 22:23

Найду когонибудь,проэксперементирую.

Кто сейчас на конференции