Самовыкрутка (самовыверт) ледобура

Мурз · Сообщение **Мурз** » 27 фев 2010, 22:58

Не знаю куда, наверное в этот раздел, если в чё - перенесут. Тут мы на ледовые занятия собрались отдохнуть в пригороде, и никто из собравшихся не владеет самовыкруткой. В яндексе нашёл только форумы или отчёты, где про неё упоминают. Подробное описание, а лучше видео бы :oops:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 27 фев 2010, 23:14

О ледобурах что ли речь? Те которые "вертолет"?

Мурз · Сообщение **Мурз** » 27 фев 2010, 23:22

ага. дистанционное выкручивание
Тусняк на высоком крутом берегу реки под изредка льющей, но обычно молчащей сливной трубой. :sm:

Ещё до кучи специально заливают.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 27 фев 2010, 23:28

Видео не снимали... ::blush:

Мурз · Сообщение **Мурз** » 28 фев 2010, 10:29

Связался с местными клубными ребятами. Пока на пальцах объяснили, что есть такие специальные буры с ленточкой. Есть и другие способы. На след выходные там соревы очередные пройдут. Обещали научить.

Drow · Сообщение **Drow** » 28 фев 2010, 11:15

Если кратко то:
Существует несколько схем извлечения ледобура.
1. С помощью специального барабана надевающегося на ледобур, на который накручивается шнур.
2. Репшнур накручивается непосредственно на ствол ледобура.
3. Специальной стропой наматываемой на ствол ледобура.
Все способы основаны на одном принципе – бур выкручивается посредством разматывания шнура (стропы) намотанного на него. Поэтому крайне важно СЛЕДИТЬ ЗА НАПРАВЛЕНИЕМ НАМАТЫВАНИЯ шнура (стропы) на ледобур, в противном случае при попытке осуществить сдергивание ледобур будет закручиваться глубже, вместо того чтобы выкрутиться. Наматывать шнур (стропу) следует, вращая ледобур в сторону в которую будет происходить его закручивание, то есть по часовой стрелке. Ледобур должен быть тщательно прикреплен к сдергивающей или основной веревке, чтобы предотвратить его потерю. Ледобур с закрепленной на нем сбрасывающей системой закручивается последним участником. Необходимо проверить плавность его выкручивания, выкрутив и закрутив его еще раз (если под него крутится новое отверстие).

общий вид сдергиваемого бура со стропой.

карабин с верёвкой крепится под "ушком" бура. Спуск производится по основной
верёвке (она нагружена на снимке). Ледобур, естественно необходимо закручивать максимально глубоко.
На фото он не докручен, для наглядности.

http://slil.ru/28718309 - очень маленький кусочек видео, другого, к сожалению не имеется :oops:

Вариант со специальным дополнительным ухом:

вместо уха может использоваться карабин, желательно небольшой.

специально обученный ледобур с барабаном.

Мурз · Сообщение **Мурз** » 28 фев 2010, 11:59

Drow писал(а):Ледобур должен быть тщательно прикреплен к сдергивающей или основной веревке, чтобы предотвратить его потерю. Ледобур с закрепленной на нем сбрасывающей системой закручивается последним участником. Необходимо проверить плавность его выкручивания, выкрутив и закрутив его еще раз (если под него крутится новое отверстие).

Как думается, чаще происходит так: специально заточенный бур у последнего участника, который вкручивает его в только что освободившиеся отверстия?

...карабин с верёвкой крепится под "ушком" бура.
...Вариант со специальным дополнительным ухом...
...вместо уха может использоваться карабин, желательно небольшой...

т.е. бур без дополнительного скользящего уха, и это тот несущий нагрузку карабин, который "под ушком"?

Большое спасибо, отличный ликбез для начала. :clap:

Я отдаю отчёт, что это очень-очень кратко, что по Интернету не учатся, и как всегда будет куча неосвещённых моментов, и практиковаться надо

Upron · Сообщение **Upron** » 28 фев 2010, 12:11

Место под бур повнимательней выбирайте, чтобы сброс за перегиб не зацепился.

Мурз · Сообщение **Мурз** » 28 фев 2010, 12:25

Да на речном льду сперва отработать надо.
А материал вертушки? Титан? Сталь?

Мурз · Сообщение **Мурз** » 28 фев 2010, 12:51

Недостаток этих способов - ледобур постепенно поднимается вверх вместе с барабаном или рулоном тесьмы, и в какой-то момент может начаться перекос. Это на тренировке всё красиво, с коротким шнурком и модулем нагрузки, направленным вверх. А когда достаточно длинный пружинящий шнур и модуль вниз, что ВСЕГДА в реальности? Бывали случаи и недовыкручивания. Заклинит, и всё. Представляешь? Лезть вверх, обратно, на неизвестно насколько оставшемся во льду ледобуре.
Как исправить?
Ну, были конструкции специального ледобура со скользящим вниз барабаном. В каком-то Ветре странствий и книге "Снаряжение для горного туризма". Ещё советских времён, естств. Но слишком сложная конструкция.

Upron · Сообщение **Upron** » 28 фев 2010, 12:55

Мурз писал(а):Да на речном льду сперва отработать надо.
А материал вертушки? Титан? Сталь?

не носить
Главное не усложнять. Если в" кармане не носить" и сам бур стальной, так и барабан стальной сделайте. А если что, то серьёзное задумаете, думаю и своего опыта уже наберётесь к тому моменту.

Upron · Сообщение **Upron** » 28 фев 2010, 13:00

Мурз писал(а):Недостаток этих способов - ледобур постепенно поднимается вверх вместе с барабаном или рулоном тесьмы, и в какой-то момент может начаться перекос. Это на тренировке всё красиво, с коротким шнурком и модулем нагрузки, направленным вверх. А когда достаточно длинный пружинящий шнур и модуль вниз, что ВСЕГДА в реальности? Бывали случаи и недовыкручивания. Заклинит, и всё.

Так верти сброс не на горизонтали, а за перегибом, на рельефе близком к вертикали. Ещё есть вариант с ледовыми проушинами, через которую продевается верёвка.

Drow · Сообщение **Drow** » 28 фев 2010, 13:20

Как думается, чаще происходит так: специально заточенный бур у последнего участника, который вкручивает его в только что освободившиеся отверстия?

- Не доглядел когда писал. Да, чаще всего так и делаем, в готовое отверстие крутим, если оно в хорошем состоянии (не протаяло и бур в нем не болтается, если болтается тогда новое бурим).

т.е. бур без дополнительного скользящего уха, и это тот несущий нагрузку карабин, который "под ушком"?

Да. Дополнительное ухо, относительно новая фишка (для нас по крайней мере), обычно защелкиваем карабин на стволе ледобура (ниже сдергивающей стропы) и к нему крепим грузовую веревку, как показано на фото 2. На простых склонах (40-70 град.) без отвесов и с одним карабином вполне надежно. Серьга же повышает безопасность т.к. не может слететь с ледобура "через верх" в отличии от карабина, особенно, достаточно крупного (маловероятно конечно, но все же 100% гарантии нет). С серьгой на "особо стремных"- (отвесные, отрицательные склоны) местах надежнее выходит.

Материал дополнительного уха на фото: титан, знакомые пользуются дюралевым и из нержи, по моему тоже есть.
Нюансов на сдергивании действительно целая куча (проще конечно показать один раз), поэтому обязательно отрабатываем на реке дома, или на простом льду в горах.

Удачи на занятиях :).

Drow · Сообщение **Drow** » 28 фев 2010, 13:43

Из опыта применения сдергивания в горах: - всего один раз не сдернулась веревка по причине того, что ухо ледобура уперлось в камень. Мой личный косяк, не предусмотрел. При правильной подготовке места закрутки ледобура (чтобы ничего не мешало и ни куда не упиралось) и сдергивающей системы - надежность методики высокая.
Бур не перекашивало ни разу, он вообще очень быстро выкручивается, главное тянуть за сдергивающую веревку с достаточной силой и равномерно.
Совсем забыл добавить: Очень ВАЖНЫЙ момент: если как сдергивающая используется отдельная основная веревка ( фото 2 и 3), то есть вероятность что под весом веревки ледобур может начать выкручиваться сам, особенно если он будет не нагружен. Это нужно обязательно брать в расчет.
На сдергивание специально берем с собой реп шнур диаметром 4-5 мм.

Мурз · Сообщение **Мурз** » 28 фев 2010, 13:47

2 Upron: про недостаток это были не мои слова, тк я реально не могу делать такие выводы, являясь нулём в этом вопросе пока что.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 28 фев 2010, 17:50

Мурз писал(а):
Недостаток этих способов - ледобур постепенно поднимается вверх вместе с барабаном или рулоном тесьмы, и в какой-то момент может начаться перекос. Это на тренировке всё красиво, с коротким шнурком и модулем нагрузки, направленным вверх. А когда достаточно длинный пружинящий шнур и модуль вниз, что ВСЕГДА в реальности? Бывали случаи и недовыкручивания. Заклинит, и всё. Представляешь? Лезть вверх, обратно, на неизвестно насколько оставшемся во льду ледобуре.
Как исправить?
Ну, были конструкции специального ледобура со скользящим вниз барабаном. В каком-то Ветре странствий и книге "Снаряжение для горного туризма". Ещё советских времён, естств. Но слишком сложная конструкция.

Лезть вверх нужно с нижней страховкой! :!:

У меня зимний вариант самовыкрута со скользящим вниз барабаном. Планировал сделать летний полегче, из крышек полиэтиленовых к банкам :sm:

.

Мурз · Сообщение **Мурз** » 28 фев 2010, 18:19

Цитировал БГС. Всё не стал, как-то не с руки казалось, но он не возражает. Продолжаю:

БГС писал(а):Как исправить?
Ну, были конструкции специального ледобура со скользящим вниз барабаном. В каком-то Ветре странствий и книге "Снаряжение для горного туризма". Ещё советских времён, естств. Но слишком сложная конструкция. Мной была придумана и использовалась насадка, на любой штатный ледобур. Главная хитрость была в конической пружине. Делалось из подручного материала - консервной банки и взбивателя крема, пружина от которого. Ну и ещё там некоторые хитрости, решавшие возникшие по ходу дела неочевидные проблемы.

Василий г. Саратов

Мне понравилось в горах пользоваться ледовой проушиной, это пробуренные под углом отверстия и продетая, при помощи проволочного крючка веревка. В школе альпинизма описана, наверняка многие знают.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 01 мар 2010, 07:23

Есть такая тема.

Upron · Сообщение **Upron** » 01 мар 2010, 09:01

Drow писал(а):Совсем забыл добавить: Очень ВАЖНЫЙ момент: если как сдергивающая используется отдельная основная веревка ( фото 2 и 3), то есть вероятность что под весом веревки ледобур может начать выкручиваться сам, особенно если он будет не нагружен. Это нужно обязательно брать в расчет.
На сдергивание специально берем с собой реп шнур диаметром 4-5 мм.

Действительно, я бы добавил, что это САМЫЙ ВАЖННЫЙ МОМЕНТ. Сброс при помощи основной верёвки оставте на крайний случай, всегда используйте репшнур.

Alw · Сообщение **Alw** » 01 мар 2010, 13:10

В 2005 году в горах Киргизии использовали такой самосброс.

У него в комплекте была тонкая стропа. Метров 60.
Весил этот самосброс грамм 500.

После изготовил такой.

Проверен неоднократными пешими и горными пятерками.
Дополнительный вес всего 88 грамм.

Мурз · Сообщение **Мурз** » 02 мар 2010, 23:02

Василий г. Саратов писал(а):Мне понравилось в горах пользоваться ледовой проушиной, это пробуренные под углом отверстия и продетая, при помощи проволочного крючка веревка. В школе альпинизма описана, наверняка многие знают.

плюс экономия буров

rezo · Сообщение **rezo** » 03 мар 2010, 08:05

Мурз писал(а):
Василий г. Саратов писал(а):Мне понравилось в горах пользоваться ледовой проушиной, это пробуренные под углом отверстия и продетая, при помощи проволочного крючка веревка. В школе альпинизма описана, наверняка многие знают.
плюс экономия буров

Но дольше по времени :naug:

Вадим Семин

Лично я сделал так:
- к буру приладил тросик 2 мм в п/э чехле, такой длины, чтоб при закручивании наматывался и еще чуточку оставалось. в этом месте петля 1. далее еще столько же тросика + 100 ммЮ на конце петля 2.
- при организации самовыкрута этим самым буром вбуриваю в готовое отверстие сквозь карабин либо петлю узла проводник-восьмерка так, чтоб ухо торчало вверх, часть тросика петля 1- петля 2 коромыслом перекидываю через бур (должно быть справа-налево) и внатяжку креплю к перильной веревку, напрмер, жумаром (ручкой вверх - кулачком вниз), соединяя петлю 2 карабином с отверстием в жумаре у кулачка. проще тиблоком - но его нет. можно завязать узел на перильной веревке.
- далее в петлю 1 ввязывается либо включается посредством карабина сдергивание (я пользуюсь шпагатом).
- система проверяется - не примерз ли бур, и быстро вниз
сдергивающий шпагат рекомендуется проложить заранее. в стороне от пути спуска, чтоб не топтать его. не рекомендуется применение репшнура (резинит) и основной веревки (тяжелая, при разгрузке перил, к примеру, на полке, может произойти выкрут).
всегда следите за шпагатом. иногда он перетирается в месте крепления к петле 1. пару раз приходилось лазить повторно.

BAKS · Сообщение **BAKS** » 09 мар 2010, 04:08

Мурз писал(а):Не знаю куда, наверное в этот раздел, если в чё - перенесут. Тут мы на ледовые занятия собрались отдохнуть в пригороде, и никто из собравшихся не владеет самовыкруткой. В яндексе нашёл только форумы или отчёты, где про неё упоминают. Подробное описание, а лучше видео бы

Только фото могу, чем богат.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 09 мар 2010, 10:59

BAKS писал(а):

Последние фото демонстрируют как делать не надо :!:

.

alex45 · Сообщение **alex45** » 09 мар 2010, 23:12

Мне тоже кажется, что самовыкрутка в этих случаях не сработает.

Drow · Сообщение **Drow** » 10 мар 2010, 00:02

Та, что на последнем рисунке сработает нормально. А вот первые две, доставят только эротические пречатления, тому, кто полезет их переделывать

.

Upron · Сообщение **Upron** » 10 мар 2010, 10:07

Drow писал(а):Та, что на последнем рисунке сработает нормально. А вот первые две, доставят только эротические пречатления, тому, кто полезет их переделывать .

Та, что на крайней фотке сработает, но так делать опасно. Из за того, что сброс идёт за счёт основной, возможно самопроизвольное выкручивание. Описано выше. Два верхних фото видимо станция для спуска всей группы, подготовленная под переделку для сброса. Вариант нормальный для соревнований и для некрутых спусков.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 10 мар 2010, 10:28

Еще пару моментов с вашего разрешения (для длинных маршрутов):
1. Шнурок для сдергивания возьмите на 5 метров длиньше основной веревки.
2. Шнурок для сдергивания намочите и натяните полиспастом кг 150, в таком состоянии высушите.
3. На вертикалях бур-самовыкрут не крутите прямо над нижней станцией, при спуске уходите чуть вбок. Вся эта хрень, прилетевшая с 50 метров имеет очень нехилую кинетическую энергию, а уворачиваться можно только в пределах длины уса.
3А. При спуске на невертикалях по возможности ловите всю эту приблуду на станции. Иначе улетев вниз все это барахло может запутаться и зацепиться намертво. Не смертельно, но времени иногда отнимает много.
4. Шнурок для сдергивания пусть распрямляет предпоследний. Последний должен идти быстро, без пауз и разгрузок бура-самовыверта.

И проушину поставьте все же по возможности свободно крутящуюся вниз (под ленточку), не надо на карабине...

Drow · Сообщение **Drow** » 10 мар 2010, 11:22

Та, что на крайней фотке сработает, но так делать опасно. Из за того, что сброс идёт за счёт основной, возможно самопроизвольное выкручивание. Описано выше.

Не согласный я :). Хоть сброс здесь и идет за счет основняка, но в данном случае используется сдвоенная веревка, по которой происходит спуск, т.е. обе ветки нагружены и не смещаются относительно друг друга. Соответственно самопроизвольно сдернуть эту систему нельзя. Таким образом, получается, что это, наоборот один из самых безопасных способов.

Вадим Семин

Drow писал(а):
Та, что на крайней фотке сработает, но так делать опасно. Из за того, что сброс идёт за счёт основной, возможно самопроизвольное выкручивание. Описано выше.

Не согласный я :). Хоть сброс здесь и идет за счет основняка, но в данном случае используется сдвоенная веревка, по которой происходит спуск, т.е. обе ветки нагружены и не смещаются относительно друг друга. Соответственно самопроизвольно сдернуть эту систему нельзя. Таким образом, получается, что это, наоборот один из самых безопасных способов.

Представь, если та ветвь, за которую закреплена сдергивающая веревочка, обмерзла в каком-либо месте! И ты сходу на вертикали влетаешь в это место. Это по меньше мере не безопасно.

Drow · Сообщение **Drow** » 11 мар 2010, 10:40

Ситуацию представил. Но не совсем улавливаю в чем небезопасность, неудобство, да присутствует. Если веревка, просто промерзла, а не покрыта толстым слоем люда (а это ситуация спуска последнего, то есть по веревке проехал до тебя как минимум один человек), то спускаясь на восьмерке скорее всего вообще проблем не будет. Со стаканом будет, конечно, труднее пропихивать веревку, но тоже вполне решаемо. Чтобы выкрутился бур, нужно чтобы сдергивающий конец сдвоенной веревки "протравился" примерно на 2,5-3 метра. Для этого придется полностью бросить один из концов или принудительно его выдать, удерживая второй конец. Последний на самосбросе спускается, довольно осторожно и не очень быстро, обычно делаю именно так, когда последним иду, + нижний "прусик" для подстраховки будет если по совсем по отвесу спускаться.
P.s. Хочу разобраться, возможно чего то не замечаю. :oops:

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 11 мар 2010, 11:03

Верхние два фото непонятно что изображают. :vr:

.Как станцию использовать нельзя ::skull:

.
На нижнем фото:
- бур закручен мало, из-за репа, а если скол?
- радиус и момент силы в таком случае может быть маленький, реп вытягивается пружинит, а если вмёрзнет бур?
- карабин может уйти на витки репа и сделать сброс ещё проблематичнее.
Не утверждаю, что так будет всегда, но если есть лучшие варианты (как показано выше) зачем использовать опасные?
+1 Pavel T

Drow · Сообщение **Drow** » 11 мар 2010, 11:53

уточню на всякий случай: Имею в виду принципиальную схему организации сброса (по нижнему рисунку).
Полностью поддерживаю udjin-kos и Pavel T - все три нижних фото ужасные (небезопасные), и в реале так делать нельзя.
Да и еще..... Зимой буры примерзают очень сильно и выкрутить трудно, не то что самовывертом, даже руками тяжело.
Зимой только проушины, "ледовые пробки" или буры оставлять в крайнем случае.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 11 мар 2010, 12:00

Drow писал(а):Ситуацию представил. Но не совсем улавливаю в чем небезопасность, неудобство, да присутствует.
P.s. Хочу разобраться, возможно чего то не замечаю.

Тоже считаю, что проблем в плане безопасности не будет (в рамках безопасности самовывертов вообще :sm:

). Но рекомендовать этот вариант можно только от безысходности, есть варианты лучше в плане срабатывания. Но на ус себе намотал эту фотку, может и пригодится когда...

Только что фотки повыше глянул. Еще одна рекомендация: не используйте в этой теме карабины без муфт, и муфты всегда закручивайте. Так как вся эта приблуда клубком летит и бьется по пути обо все сподряд, то игнор этой рекомендации приведет к утере снаряжения.

Drow · Сообщение **Drow** » 11 мар 2010, 12:34

Только что фотки повыше глянул. Еще одна рекомендация: не используйте в этой теме карабины без муфт, и муфты всегда закручивайте. Так как вся эта приблуда клубком летит и бьется по пути обо все сподряд, то игнор этой рекомендации приведет к утере снаряжения.

- Без муфт это мои :oops:

. Когда фотографировал, безмуфтовые под руку первыми попались

, а в горах без муфтовые только если других под рукой не осталось.

Вадим Семин

Drow писал(а):Да и еще..... Зимой буры примерзают очень сильно и выкрутить трудно, не то что самовывертом, даже руками тяжело.
Зимой только проушины, "ледовые пробки" или буры оставлять в крайнем случае.

Не далее, как прошлой зимой, прошли вверх и потом вниз (вынужденно) каньон Орто-Юряха (кто знает, что это за каньон - тот поймет) и еще значительно более сложный каньон правого притока Орто-Юряха (ручья "Именинников"), до этого не хоженный. Все сбросы были на самовыкрутах. Один раз перетерся шпагат (Гена просто забыл вовремя потертый конец отрезать), все остальные разы (не менее 25-ти раз) самовыкрут работал, как по маслу.
Плохо входили в лед Пецль Лазер и Гривель Хеликс, второй еще труднее выходил. При этом, к моему большому удивлению, работали буры Ушба. Их было 2 пары разных, но они работали! Ирбиса не крутились вообще. Приходилось при постановке палатки на льду делать отверстие ушбой и потом вкручивать туда ирбис.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 12 мар 2010, 05:16

Странно это как-то. Вообще буры Гривель среди всех, что я пробовал (а я много пробовал) - ЛУЧШИЕ. И если они не идут, то другие не пойдйт точно. Шарлет если уступит им, то немного. Странно, что Ушба лучше шла, даже комментировать не могу. Тем более в такой мягкий лед, про который Вы пишете.

Drow писал(а):Да и еще..... Зимой буры примерзают очень сильно и выкрутить трудно, не то что самовывертом, даже руками тяжело.Зимой только проушины, "ледовые пробки" или буры оставлять в крайнем случае.

Так самовыверт всегда заворачивается в готовую дырку, причем ее надо раздро... э-э-э.. Раздраконить :sm:

! Посильнее, чтобы бур там свободно вращался.

Drow · Сообщение **Drow** » 12 мар 2010, 08:44

Ну дра....конить так драконить, записал себе чтоб не путать :sm:

Кто сейчас на конференции