Сравнение строительных герметиков

Тульский

Тогда хватаем все работы подряд по 50 копеек\метр с материалом и вперед на танки!!! :vau:

Пропал смысл спора... :???:

Тульский

Кста, а что это за технология- стену солярой поливать... :?:

Может я что упустил и не заметил ноу-хау??? :sm:

алтайский

Видимо, автор имел в виду работы по мастике, которую когда то нехорошие люди разбавляли солярой перед нанесением. Такая дрянь имеет свойство стареть и , соответственно, осыпаться уже через год-другой. К слову - по молодости помню - отвратительная адгезия у мастики разбавленной солярой. Появляется такая маслянистая пленка.... мда... как там мои первые швы сейчас поживают? :sm:

Тульский

Да ,соляра, видать- крутой материал... :sm:

Zlyuka · Сообщение **Zlyuka** » 19 фев 2006, 22:25

Пропустил, пропустил... Не стены соляркой поливают, а мастику разбодяживают.... тут как раз оксипласт рассказывал, как он по молодости,промальпом будучи, мастику 76-ым бодяжил, так после бензинчику она уже через год мелится и разваливается... солярка - та вроде структуры не нарушает, но поверх такого шва вторичку хрен сделаешь.... второй облезает лохмотьями

Zlyuka · Сообщение **Zlyuka** » 19 фев 2006, 22:33

алтайский писал(а):Видимо, автор имел в виду работы по мастике, которую когда то нехорошие люди разбавляли солярой перед нанесением. Такая дрянь имеет свойство стареть и , соответственно, осыпаться уже через год-другой. К слову - по молодости помню - отвратительная адгезия у мастики разбавленной солярой. Появляется такая маслянистая пленка.... мда... как там мои первые швы сейчас поживают?

Ну если до консистенции пива разбавлять, то да.....

Тульский

А пиво лучше водкой бодяжить...Так быстрее... :sm:

алтайский

Тульский писал(а):А пиво лучше водкой бодяжить..

...Предварительно продав герметик :sm:

По теме - ИМХО - ни продукты нефтеперегонки, ни ацетоны всякие до добра не доводят. Эффект от соляры менее выражен, так как скорость испарения ее ниже, чем у бензина, поэтому меньше первичная усадка материала (образование микротрещин) поэтому и старение помедленней. Очень наглядно вся эта муть вылазит при высокой температуре наружного воздуха. Наносишь разбодяженный гермет на горячую бетонную стену, и он покрывается трещинами прямо у тебя на глазах :???:

Проще, все таки, с хорошим материалом работать....

Zlyuka · Сообщение **Zlyuka** » 07 мар 2006, 23:40

Небольшая черта и констатация некоторых фактов:

1. Сазь отказывается встретиться в честном бою.
2. Тетеньки в лабораториях берут взятки.
3. Сазь предпочитает прямой рекламе - PR.
4. Я его мастику в новом качестве пока не пробовал, возможно скоро это сделаю, а пока ничего сказать не могу.
5. Мне больше всего нравится Oksiplast

Сообщение **ИгАрь** » 07 мар 2006, 23:53

Zlyuka писал(а):1. Сазь отказывается встретиться в честном бою.

?????????????????? а где воевать-то???????????????????????
САЗЬ не ругаться сюда пришел, а вопросы задавать, дабы поправить свое производство, мы ему своё ФФФФФ высказали - результаты есть, сам видел!

Zlyuka писал(а):2. Тетеньки в лабораториях берут взятки.

Это в каких лабораториях?

Zlyuka писал(а):3. Сазь предпочитает прямой рекламе - PR.

Дык, пусть пиариЦа, лишь бы гермет хороший делали и по приемлемой цене!

Zlyuka писал(а):4. Я его мастику в новом качестве пока не пробовал, возможно скоро это сделаю, а пока ничего сказать не могу.

Вот не пробовал, а мнение уже имеешь - это как? :sm:

Zlyuka писал(а):5. Мне больше всего нравится Oksiplast

А мне больше красивые женщины нравяЦа :oops:

Ну его наФик этот гермет в полночь :sm:

Hippie · Сообщение **Hippie** » 07 мар 2006, 23:58

Эт ты зря. Насчет Сазя.
Кста, я сазевыми герметами не пользуюсь, как и любыми другими, вообще, гермечу редко и тем, что дают. Так что мое мнение можно считать непредвзятым.

Сази не занимается пиаром, не уходит от открытого диалога и принимает активное участие в изучении вопросов, связанных с использованием выпускаемой ими продукции. (При этом делает это ненавязчиво, во всяком случае, упрекнуть их в открытой или скрытой рекламе сложно!)

Zlyuka · Сообщение **Zlyuka** » 08 мар 2006, 00:33

Hippie, уважаемый.. Да ведь PR и есть скрытая реклама - это паблик релейшнз - связи с общественностью - это просто другой вид рекламы, не хуже и не лучше, просто другой... И действительно менее навязчивый, но подчас не менее действенный... ты и ИгАрь уже под впечатлением...
Говорю Без какого-либо негатива с моей стороны к САЗИ, как к фирме..

ИгАрь писал(а): Это в каких лабораториях?

в "независимых"

ИгАрь писал(а):Вот не пробовал, а мнение уже имеешь - это как?

Я пробовал их в старом виде, до недавнего времени не знал о кадровых перестановках на их предприятии...

ИгАрь писал(а):?????????????????? а где воевать-то???????????????????????
САЗЬ не ругаться сюда пришел, а вопросы задавать, дабы поправить свое производство, мы ему своё ФФФФФ высказали - результаты есть, сам видел!

Если есть результаты, почему не встретиться? Мне, как абсолютно точно независимому потребителю, были бы реально интересны такие испытания!!!!!

Сообщение **ИгАрь** » 08 мар 2006, 00:47

Zlyuka писал(а):ИгАрь уже под впечатлением...
Говорю Без какого-либо негатива с моей стороны к САЗИ, как к фирме.

Аха, и впечатление сложилось хорошее! ::good:

Да и добираться мне до них полчаса.
А лучшее, как это ни странно - враг хорошего :sm:

И не отговаривайте меня, не поеду за Оксипластом :roll:

Наверное, я ленивый :oops:

Причем ужасно! :wink:

Hippie · Сообщение **Hippie** » 08 мар 2006, 01:15

Да ради бога. Ну пусть скрытая реклама. Но по общению на форуме складывается и впечатление о фирме в целом. И на примере двух фирм, явно заявившихся на форуме, я пойду к Сази, а от "Константин и Ко" стану всех отговаривать. Просто потому что в конторе, где работают моральные уроды, ничего хорошего сделать не могут!

2 "Константин и Ко" - как заявились, такое и отношение. А так - ничего личного.

Zlyuka · Сообщение **Zlyuka** » 08 мар 2006, 11:59

А что за Константин и Ко, ты о ком?

Zlyuka · Сообщение **Zlyuka** » 08 мар 2006, 12:02

Да ясное дело - отношения важны! Но мы здесь сейчас не об отношениях и о фирмах в целом, мы здесь непосредственно о качестве материала говорим... Если забыть о людях, а говорить о продуктах, то?

Мишка Дикий

хе-хе

Мишка Дикий

Zlyuka писал(а):Да ясное дело - отношения важны! Но мы здесь сейчас не об отношениях и о фирмах в целом, мы здесь непосредственно о качестве материала говорим... Если забыть о людях, а говорить о продуктах, то?

То лучший продукт - это коньяк Каховский))). Злюка то что делает Сазь на этом форуме это не P.R. вы хотябы пару месяцв на курсы рекламщиков походите а потом спорте о рекламе. Или поучитесь на продавца. P.R. - Это типа орать везде " Памидоры, отличные помидоры". или анти " Херовые помидоры" или для геев " Помидоры для геев". или для крутых " Элитные помидоры". То что в этой теме сделал Сазь это был простой ответ на вопрос. А то что сделал ты это был ПиАр. И Игарь ПиАр навёл. В общем моя мама солит самые лучшие помидоры в мире- и это не реклама. а приглашение в гости

Zlyuka · Сообщение **Zlyuka** » 08 мар 2006, 19:15

Мишка Дикий писал(а):
Zlyuka писал(а):Да ясное дело - отношения важны! Но мы здесь сейчас не об отношениях и о фирмах в целом, мы здесь непосредственно о качестве материала говорим... Если забыть о людях, а говорить о продуктах, то?
То лучший продукт - это коньяк Каховский))). Злюка то что делает Сазь на этом форуме это не P.R. вы хотябы пару месяцв на курсы рекламщиков походите а потом спорте о рекламе. Или поучитесь на продавца. P.R. - Это типа орать везде " Памидоры, отличные помидоры". или анти " Херовые помидоры" или для геев " Помидоры для геев". или для крутых " Элитные помидоры". То что в этой теме сделал Сазь это был простой ответ на вопрос. А то что сделал ты это был ПиАр. И Игарь ПиАр навёл. В общем моя мама солит самые лучшие помидоры в мире- и это не реклама. а приглашение в гости

Михаил! У тебя маркетинговое образование?
Значит хреново учился...

Институт общественных отношений (IPR) , созданный в Великобритании в феврале 1948 года, принял все еще действующее (хотя и с некоторыми дополнениями, внесенными в ноябре 1987 года) определение ПР. Оно звучит так:
"Public Relations" - это планируемые, продолжительные усилия, направленные на создание и поддержание доброжелательных отношений и взаимопонимания между организацией и ее общественностью, где под "общественностью организации" понимаются работники, партнеры и потребители (как местные, так и зарубежные) .

Мишка Дикий

Злюка сказал много умных слов.
А теперь я переведу это на русский простой язык. Хороший рекламщик это хороший продавец
"Public Relations" - это планируемые, продолжительные усилия, направленные на создание и поддержание доброжелательных отношений и взаимопонимания между организацией и ее общественностью, где под "общественностью организации" понимаются работники, партнеры и потребители--- Помидоры отличные, отличные помидоры(и такое высказывание много раз) Если я такое кричу то это подразумевает- правду, значит у меня можно покупать(если отличные помидоры), значит со мной надо дружить( ибо могу не продать)------- на создание и поддержание доброжелательных отношений и взаимопонимания между организацией и ее общественностью---
Помоему ЧТД

Zlyuka · Сообщение **Zlyuka** » 08 мар 2006, 22:35

Дикий, тебя не переспоришь*)))) Готовь помидоры с коньяком, приеду пробовать... :sm:

Мишка Дикий

Всё готово

Сообщение **ИгАрь** » 09 мар 2006, 08:43

Мишка Дикий писал(а):..... лучший продукт - это коньяк Каховский))).

Нет, Мишка, есть и лучше коньяк! :wink:

Мы же вроде с тобой "Новый свет" оценивали и "Гринвич" :sm:

По мне так лучший сейчас "Марсель".

....лин, с гермета на конинку перешли с помидорами :roll:

Zlyuka · Сообщение **Zlyuka** » 09 мар 2006, 11:50

итак, продолжая наш опрос:
если я смогу выбирать материал, я выберу:
1. Дикий коньяк с помидором
2. Молоко с огурцом
3. Водовку со стакана
4. Не знаю

:sm:

флуд, вообще-то... ИгАрь, грохни, если что....

Сообщение **ИгАрь** » 13 июн 2006, 22:43

Вот с чем я сегодня столкнулся :roll:

Как по вашему поведет себя герметик разведённый такой "жидкостью"?

Комментарии нужны?
Я бы руки тем повыдёргивал кто так швы делает!
Платят тем "джигитам" по 30 руб. за пог. метр
А герметика они портят как минимум на 200 руб.!
Тем более, что при таком использовании он через 3 дня от стены отвалиЦа :cry:

При этом портитЦа репутация ВСЕХ промальпов задействованых в данном процессе.
Наверное это не стоит так просто оставлять, :naug:

а показать это заказчику :roll:

wolgalp · Сообщение **wolgalp** » 14 июн 2006, 00:59

ОООООчень давно. Когда я еще швы мазал, а делал я это на КАЗАНЬОРГСИНТЕЗ, говорю клиенту: "СГ нада бавить бензином". Всвязи с тем, что денег я хочу много, а поперед сметы и конкурентов не попрешь, клиент думал думал и предлагает не выбор: соляру (с ихнего крана), толуол (на территории завода дофига, за зону не вынесешь) и, мать его, сольвент. Бензин, говорит, дорого.

Мазали периодически. СГ бавился всем перечисленным. Но, млять, ТОЛУОЛ халявный, в ведре - ладно. А руки отмывать! Удовольствие то еще. Присутствующие химики поймут.

Честна, не знаю, чем САЗИ бавят. Не работал им, а швы мазал так давно, что не вспомню. Но знаю, что пока казанский завод СК делает СГ, никто САЗИ и ЭЛУРОМ в Казани работать не будет. Встречался с их нач. отдела сбыта, говорит будет завод делать кошерный герметик. Все равно сырье в Казани берут. Чегоб не делать.

сазь · Сообщение **сазь** » 29 июн 2006, 12:26

Судя по фото, в герметик еще и вулканизующую пасту не положили :clap:

(иначе чего бы вдруг остался то маленький черный пакет)! Понятно, что случится в этом случае с герметиком, к тому же разбавленным большим количеством растворителя. :sm:

Наша позиция по поводу добавки растворителей следующая: разбавлять растворителями герметик не стоит, и уж тем более таким растворителем, как на фотке.

алтайский

Прямо, детство вспомнилось )))) 21 - это АМка тиоколовая? Может, через три дня и не отвалится, но вот потрескается, это к гадалке не ходи.... Особенно, если в такую жару наносили и растворитель не экономили ))))) А железные ведра в глубине помойки это - не СГшка ли?(не к ночи будь помянута) А если судить по тому, как тара изгажена снаружи - герметчики те еще работают )))) Если ориентироваться на количество пустых ведер в одном месте - герметизация сплошная...... По 30 р можно и не разбавлять - законную сотку честно бы заработали....... Я уж думал, полисульфидные герметы с растворителем в историю ушли, а оно вон как....... АМ возвращается - 2 )))))))

Старлей1

В 2005 году покупал герметик САЗИЛАСТ-45(тиоколовый), работать одно удовольствие. Легко месится, укладывается как масло на хлеб даже по морозу. Заказчику не понравилось, что он серого цвета, поэтому в 2006 закупили партию САЗИЛАСТ-46(полиуретановый). Пока мы его вымазали, я проклял и производителя, и заказчика, и всё, что можно было проклясть. Это вообще маразм, когда в густющую основную массу надо добавлять текущий отвердитель. Пока замесишь ведро, даже мощная низкооборотная дрель начинает дымиться, ведро вращается за миксером. После замеса надо в темпе поросячьего визга это ведро вырабатывать, потому что уже через час на 30- градусной жаре это дерьмо начинает тянуться соплями. Руки отпадают, а гладкий шов получается с трудом. Пробовали добавлять меньше отвердителя, так эти швы до сих пор не отвердели, скоро год, и, как я понял, уже не отвердеют. А осенью. когда температура приблизилась к нулю, история повторилась с точностью наоборот. Пока гермета теплая после замеса, мажется по божески, как остыла(примерно через час), шпатель не потянешь. Вулканизируется, правда, по холоду нормально. Краску фасадную эта зараза практически не держит, через два месяца шкарупья полезли. Подводя итог скажу, что тиоколовые герметики в плане работы с ними на порядок лучше уретановых. С ЛТ в Москве в декабре 1994 на Бауманке мы работали при -24 без проблем. А лето вообще была работа в удовольствие и швы блестели на солнце, как котовые яйца.

SNAKE · Сообщение **SNAKE** » 18 янв 2007, 11:57

Старлей1 писал(а):В 2005 году покупал герметик САЗИЛАСТ-45(тиоколовый), работать одно удовольствие. Легко месится, укладывается как масло на хлеб даже по морозу. Заказчику не понравилось, что он серого цвета, поэтому в 2006 закупили партию САЗИЛАСТ-46(полиуретановый). Пока мы его вымазали, я проклял и производителя, и заказчика, и всё, что можно было проклясть. Это вообще маразм, когда в густющую основную массу надо добавлять текущий отвердитель. Пока замесишь ведро, даже мощная низкооборотная дрель начинает дымиться, ведро вращается за миксером. После замеса надо в темпе поросячьего визга это ведро вырабатывать, потому что уже через час на 30- градусной жаре это дерьмо начинает тянуться соплями. Руки отпадают, а гладкий шов получается с трудом. Пробовали добавлять меньше отвердителя, так эти швы до сих пор не отвердели, скоро год, и, как я понял, уже не отвердеют. А осенью. когда температура приблизилась к нулю, история повторилась с точностью наоборот. Пока гермета теплая после замеса, мажется по божески, как остыла(примерно через час), шпатель не потянешь. Вулканизируется, правда, по холоду нормально. Краску фасадную эта зараза практически не держит, через два месяца шкарупья полезли. Подводя итог скажу, что тиоколовые герметики в плане работы с ними на порядок лучше уретановых. С ЛТ в Москве в декабре 1994 на Бауманке мы работали при -24 без проблем. А лето вообще была работа в удовольствие и швы блестели на солнце, как котовые яйца.

интересно, что это за герметики Сазиласт 45 и 46 , на сайте Сази про них ваще не слышно...полиуретновыйе 24 и 25, есть чудо-юдо ЭПОКСИУРЕТАНОВЫЙ 205, но вот полиуретанового 46 не видать...чем это интересно вы работали??? :?:

SNAKE · Сообщение **SNAKE** » 18 янв 2007, 12:03

Старлей1 писал(а):Пробовали добавлять меньше отвердителя, так эти швы до сих пор не отвердели, скоро год, и, как я понял, уже не отвердеют.

а эксперименты с отвердителем полиуретанов как мне казалось закончили все в 2001-2002 году нахлебались незавердевших швов и штатные дозировки больше никогда не меняли, ни-ни :naug:

а тут..2005 год!!! :vr:

Старлей1

Это в России они закончились, а на Украине на периферии до сих пор толком не знаютдругих герметиков, кроме гермобутила. бутилом я не работаю в принципе, а под порядочный герметик просто не было объемов. С полиуретаном до этого я не сталкивался, да, честно говоря, с герметиком, обладающим такими технологическими характеристиками, и дальше сталкиваться желания нет. Тем более, что такие эксперименты проводились членами нанятой мною бригады без согласования со мной(п-лей они огребли, да что толку. герметик уже не вернёшь).

hram76 · Сообщение **hram76** » 07 май 2007, 01:29

Привет из солнечной молдовы! так как район у нас сейсмоопасный, дома в основном панельные, так что мы используем несколько варианто герметизации в зависимости от дома и состояния самого шва технологии в принципе одинаковые, материалы разные. если сильно сыпятся разбиваем до прочного основания заполняем пеной "exspert"(чехия) прошпаклёвываем клеём фасадным плиточным клеем.а герметизируем 1-мастика гидрополимерная битумная "мабитал"-стекловолокно-и накрываем опять же "мабиталом". плюсы работать с мабиталом нормально , разводится грунтовкой, ложится нормально адгезия хорошая потому как основа водяная и проникает во все мекие щели ,и самое главное не дорогой.протеканий и жалоб от заказчиков не было. минусы битум он и в молдавии битум -цвет! (получается аккуратненькая черная траурненькая сетка). 2-гермобутил нового ничё не расскажу.и 3- подготовка такая же как и в пред идущих случаяях, далее "ластик" производство "SUPRATEN" (делают в молдове технологии европейские)-стеклоткань -"ластик" нравится по всем показателям ,цвет белый,адгезия нормальная,разводятся грунтовкой,основа водяная,ложится хорошо.минус -дороговат он ,но не на много. работаем с этими материалами 2 года ,по качеству притезий не было ....

Шурон · Сообщение **Шурон** » 07 май 2007, 19:29

Недавно покупал САЗИ в колбасках для пистолета (я пистолетом люблю) - ДЕ..МО!!!!!!!!! Полная дрянь, и за свои слова отвечу. Причём покупал в люберцах, на их родном складе - не подделка.
Самое лучшее - EMFI, франция - тоже в колбасках - лучше на земле ничего не предумано - за это тоже отвечу - очень качественно, и работать удобно, но дорого сильно . Но состоятельные заказчики потянут. Герметил им не только швы, но и фальцы.
А так - серый гермобутил в красных бочках - форева..

Tor · Сообщение **Tor** » 15 май 2007, 13:19

антон рыжков писал(а):давайте поговорим о методах и матерьялах для гидроизоляции межпанельных швов.интересно как решают эту проблему в разных концах нашей необъятной родины.мы из новороссийска.климат у нас морской,с сильными ветрами и большим количеством дождей.ergo дождь лупит в стены под прямыми углами и т.д.наша бригада выполняет муниципальный заказ-около километра шва ежемесячно.пользуемся мастиками ЗАО"сази"- сазиласты№11,24 и пропитываем стены "типромами".помогает неплохо,но мы недовольны этой мастикой-каждая партия иной консистенции,а иногда и совершенно иной адгезии!расскажите о своих опытах в этой сфере...да,нечто совершенно оригинальное:наши "соратники" из горных аулов кавказа придумали наплавлять на вертикальные стены "линокром" и т.д.выполняют некоторые частные квартиры.выглядит ужастно,стоит не больше года,но определенный спрос имеет-такое вот еше ноу-хау

у нас в последнее время пользуют USTA я ещё не пробовал но видел штука не плохая! "природный" цвет белый и возможно колероварь!!! держит не плохо оснавное назначение гидроизол кровли! расход 0.25 на м.п при ширине в 20 см (ваши 2-4 нам только снятся)

я пользовался SICA но это ОЧЕНЬ дорого 100$ за 25кг не каждый заказчик потянет!!!

Alex79 · Сообщение **Alex79** » 15 май 2007, 16:21

антон рыжков писал(а):у нас окромя сази ничего вообше не продают!не москва чай... но вообше интересно про элуры-где,почем.расход(реальный!!!), минимальная партия, долговечность.

Можно поговорить о Атакамасте или Элуре-М :dance:

Alex79 · Сообщение **Alex79** » 15 май 2007, 16:25

alex45 писал(а):
антон рыжков писал(а):не москва чай... но вообше интересно про элуры-где,почем.расход(реальный!!!), минимальная партия, долговечность.
Вообще-то не Москва, а Питер . Я тебе прайс вышлю, или если найду сайт фирмы - ихний адрес.

А Элур-М пользовались или Атакамаст, могу поделится :vau:

Oleg En · Сообщение **Oleg En** » 28 авг 2007, 22:27

Мы заделываем швы плиточным клеем Сeresit CM-11 клей для наружных работ, влагостойкий. Если шов широкий то чтоб много клея не расходовать в шов всовываем пенопласт затем затягиваем клеем.

После прорабатываем Аквастопом Dufa немецкого производства, он находится в металической 12 литров. Её преимущество шов дышит, пленкой не покрывается.
Аквастоп на вид как вода и такая же жидкая только очень вонючая, мы в распираторах работаем когда на крыше.
Мы с другом придумали как ей покрывать шов. Взяли распылитель(пульверизатор) для обработки деревьев от насекомых с емкостью 5 литров, залили аквастоп и забрызгали шов с верху.
В чем преимущество что там где окна шов забрызгиваем из окон предварительно привязав к палке не надо специально спускаться на веревках. Другое дело если глухая стена, но даже на глухой стене с крыши мы два верхних этажа герметизировали. Удлинили шланг на распылителе, привязали к телескопической удочке и проработали швы с крыши за очень короткое время.

алтайский

Oleg En писал(а):Мы заделываем швы плиточным клеем Сeresit CM-11 клей для наружных работ, влагостойкий. Если шов широкий то чтоб много клея не расходовать в шов всовываем пенопласт затем затягиваем клеем.

После прорабатываем Аквастопом Dufa немецкого производства, он находится в металической 12 литров.

А что, нормальных герметиков для межпанельных швов нет в вашем регионе? ИМХО, будет и качественнее, и дешевле, и проще. Какой коэффициент расширения у плиточного клея нанесенного на пенопласт? Какова стоимость указанных материалов из расчета на погонный метр? Производительность в погонных метрах на один человеко-день?

Oleg En · Сообщение **Oleg En** » 01 сен 2007, 22:41

Другим способом не пробывал, просто ребята из Одессы таким же образом швы заделывают. Насчет коефициента расширения точно не знаю но думаю минимальный как и прочие плиточные растворы. Один мешок Ceresit CM-11 25 кг. Стоимость 7 баксов. Расход зависит от толщены шва. Максимально на 30 метров шва может уйти 1,5 мешка.
Аквастопом прарабатываем тоже не везде, если знаем зарание что шов протекает тогда его применяем. 12 литров Аквастопа Dufa 60 баксов на 30 метров может уйти 2 литра.

ПромАльпФорум

Сравнение строительных герметиков

Герметики САЗИЛАСТ-45 и 46

Re: Герметики САЗИЛАСТ-45 и 46

Re: Герметики САЗИЛАСТ-45 и 46

Эксперименты с отвердителями закончились

Re: поболтаем о швах?

Re: сази

Re: сази

Кто сейчас на конференции