Работа на деревьях (Сборная тема 2004-2014)

[Владимир Акимов]

Зависит не только от веса веревки, но от количества протравливаний и от породы дерева. У наших ребят, которые сами висят на беале, оплетки разлохмачены от многочисленных самосбросов.
И все-таки, сколько весит конец грузовой веревки 16-18 мм. Интересно.
Ринг все-же надежнее Иремеля. Но если будет удар муфтой о ствол, то муфта может деформироваться

[англичанин]

Разрешите влезть в разговор гуру( как кстати множественное число? ) я бы карабинчик развернул на 180 а то при нагружении (не этой конкретно ветки- масса у нее не очень большая) есть риск повреждения муфты . Это ,если не ошибаюсь, ринг и у него часто заклинивает муфта или ломается ее кусочек напротив крючка( у самого таких пара имеется).Да и жестко фиксировать бы не стал а накинул бы одну петельку на левый сук и с плавным спуском бы и сделал ветку.

Про карабин я ка-то не подумал обычно использую 6т ринги тут стоит 5т и вес ветки 15 кг, крыша совсем рядом, протравить нельзя. Да и не хочется, стоя на 7 см ветке очень сложно пилить и травить одновременно, как ласково не подвешивай - ветка дёрнется а гаффы требуют равновесия.

[WhiteEagle]

То что я считаю в его технологии неправильным или опасным

А что у Влада опасно-неправильно?

[англичанин]

То что я считаю в его технологии неправильным или опасным

А что у Влада опасно-неправильно?

Вышка. Вышка опасная хрень, ну её нафиг! Вдруг сломается?
2 Владимир Акимов да, в Беларуси выше уровень развития экономических отношений. У меня работают низовые с высшим образованием но только как ученики с перспективой стать древолазами, руководителями структурных подразделений. Просто веткотаскатели в образовании не нуждаются, минимум я дам им сам за 2 недели . Хоть и худо-бедно но в РБ можно работать по специальности.

[WhiteEagle]

А лифты знаешь как опасны! Знаю реальные случаи падения. Не будем пользоваться?
Вышки падают когда неисправны. Так же как и лифты, впрочем.
Зато вышка ускоряет работу в разы, искореняя все опасности работы на веревках.
Не говоря уж о том что слабые деревья ты без вышки можешь и не сделать, когда лезть нельзя, а подвесить не на что.

[udjin-kos]

Не всё так однозначно. У меня часто на качающихся ветках появляются сомнения… Так что вариант с автовышкой имеет право быть. Особенно когда состояние дерева внушает опасение.
З.Ы. А насчет карабина зря докопались, криминала нет.

[zorg117]

[Владимир Акимов]

Если ветка весит 15 кг, то не страшно... Но не красиво

То что я считаю в его технологии неправильным или опасным

А что у Влада опасно-неправильно?

Мне бы не хотелось здесь обсуждать. По крайней мере без участия Влада. Мы с ним обсуждали. Он знает.

[VL]

Влад учавствует! Напомни, что в описанных мною тебе моих технологиях показалось тебе опасным или неудобным? А то я, к стыду своему, забыл!

Напротив, я помню что тебе указывал на опасность работы на 1-й веревке, особенно при работе с пилой; и на потенциальные опасности и неудобство использования П-образной навески через 2 дерева с закреплением концов внизу.

[Владимир Акимов]

[quote=]То что я считаю в его технологии неправильным или опасным, он считает нормальным и наоборот.[quote=]

Влад учавствует! Напомни, что в описанных мною тебе моих технологиях показалось тебе опасным или неудобным? А то я, к стыду своему, забыл!
Напротив, я помню что тебе указывал на опасность работы на 1-й веревке, особенно при работе с пилой; и на потенциальные опасности и неудобство использования П-образной навески через 2 дерева с закреплением концов внизу.

Ну.. "В чужом глазу и соринка заметна, а в своем и бревно не мешает".
Скажем так, не указывал, а высказывал свое мнение...
Мы ч тобой знакомы с 2006 года. По крайней мере, где-то тогда впервые "скрестили" свои мнения. Я тоже с 2006 года многое подзабыл...То, что помню:
1. Использование в работе при спуске себя любимого и фрагментов ствола СУ, который мы называем "треугольник Косорукова" / МГРИ . Косоруков считал его небезопасным.
2. Для крепления верхней или нижней базы ты (по твоим словам) обвязываешь ствол несколькими витками веревки, завязываешь прямым узлом, и вщелкиваешь карабин, который будет испытывать максимальные нагрузки прямо в эти витки. На мой взгляд - это "жесткое" использование веревки на ответственном участке (данная петля может под нагрузкой сползти вверх по стволу при остром угле или крутом сужении ствола. Т. е. чурка может пролететь больше чем предполагалось. Плюс, это не полезно для веревки. Она никак не должна тереться и елозить. Это ее ослабляет. Плюс, прямой узел может развязаться и т.д.). На мой взгляд, только сдвоенная удавка из веревки.
3. С твоих слов ты любишь работать наверху большой пилой и считаешь сучкорезы опасными. Я наоборот. Сучкорез легче и я могу его отлично контролировать. Чуть ли не как ювелирный инструмент. Большой же пилой (в начале карьеры работал Штилем 260) частенько контроль терял и пилил (но чуть не допиливал) себе коленки. Особенно при работе на тополях в чертовски неудобных условиях. Сильный рывок и т.д. С сучкорезом такого давно не было. Хотя у него есть свои минусы, но мне он представляется значительно более безопасным.
4. Завешивание веревки на ветки "надежные" посредством удочки. Ветки не так надежны, как могут показаться. Подо мной ломались... Считаю, крепление при подъеме с удочкой обязательно к стволу. Правда, ты, кажется и сам уже предпочитаешь на ствол завешивать. Мы же только на петлях.
5. У тебя есть слабость, если я ничего не путаю.. С уважением относишься к образцам отечественного снаряжения и, скажем так, передоверяешь им. Например, тот же треугольник "не Косорукова", отечественные блоки, карабины, веревки. Мне кажется, ты не учитываешь реально допустимые пределы нагрузок этих самых элементов снаряжения.
6. Ты спускаешь на одной веревке через один карабин. Опасный и вредный перегиб для веревки, тем более под нагрузкой, тем более при рывке. Я на двух, когда тяжелые. У меня всюду перестраховка. Все петли минимум сдвоены.Карабины наверху сдвоены. Рогатки пятитонные плюс контрольный узел и т.д.
7. Расходимся в понимании "грамотной" техники эксплуатации веревки. Я бы никогда не стал использовать для верхней базы середину натянутых перил при работе с большими и средними массами. У меня никогда веревка не лежит на земле. Никогда на нее не бросаю. И не дай бог, на нее кто-то наступит
8. Гаффы считаю более опасными, чем работу на веревках. По твоим словам ты к ним больше симпатизируешь
и т.д.

Смутно помню, что мы обсуждали еще много аспектов. Но сейчас, так на вскидку, не помню.
Вполне может быть, что сейчас я тебе приписал "ошибки" других. Могло наложиться за давностью лет... Буду благодарен, если ты меня поправишь.

[англичанин]

Напротив, я помню что тебе указывал на опасность работы на 1-й веревке, особенно при работе с пилой; и на потенциальные опасности и неудобство использования П-образной навески через 2 дерева с закреплением концов внизу.

Работа с бензопилой на одной верёвке не есть гуд! Я допускаю такое только в крайних случаях на особо толстых стволах ( сегодня пилил тополь 1.6 м) но при этом вешаю жумар как можно выше, в расчёте, что если дёрнет пилу и перепилю верёвку - повисну на жумаре. А штатно работаю имея две точки. Охватка-верёвка. Верёвка - охватка. верёвка-ус. Верёвка-верёвка.
А что за П-образная навеска? Просветите провинциала
2 Владимир Акимов а как правильно ставить карабин? Я не совсем понял суть ошибки допущенной на фото.

[Tuk]

Я соверщенно не помню веса 18мм веревки. У меня было 60 м и я ее использовал во всех ситуациях и ни разу меня не доставал ее вес.
Все упреки, адресованные Владу, мне кажутся слишком уж суровыми. Мне его меры и способы кажутся достаточно безопасными, разумеется при качественном исполнении.
Я придерживаюсь мнения одного старого американского древолаза, утверждавшего примерно следующее: использование двух веревок по образцу промальпа, в арбористике приводит к весьма существенному замедлению работ и дополнительному расходу сил, что в результате получается опаснее, чем быстрая работа на одной веревке. Не только потому, что веревки путаются и требуют повышенного внимания, но и поскольку уставший работник склонен к допущению ошибок, от результатов которых не спасет и 5 веревок.
То же относится и ко всем прочим усилениям мер безопасности. Они должны быть достаточными, но не чрезмерными.

Работа с бензопилой на одной верёвке не есть гуд!

Бензопилу нужно держать так, чтобы ни при каких условиях ее не забросило на веревку. Я и с виса на одной иногда работаю.

А карабин лучше ставить муфтой наружу. Т.е. - развернуть на 180.

П-образная - с двумя точками верхней подвески. Очень нужна на длинных развилках, когда рывок может отломать один рог.

[Владимир Акимов]

1. Все упреки, адресованные Владу, мне кажутся слишком уж суровыми. Мне его меры и способы кажутся достаточно безопасными, разумеется при качественном исполнении.
2. Я придерживаюсь мнения одного старого американского древолаза, утверждавшего примерно следующее: использование двух веревок по образцу промальпа, в арбористике приводит к весьма существенному замедлению работ и дополнительному расходу сил, что в результате получается опаснее, чем быстрая работа на одной веревке. Не только потому, что веревки путаются и требуют повышенного внимания, но и поскольку уставший работник склонен к допущению ошибок, от результатов которых не спасет и 5 веревок.
То же относится и ко всем прочим усилениям мер безопасности. Они должны быть достаточными, но не чрезмерными.

Работа с бензопилой на одной верёвке не есть гуд!

3. Бензопилу нужно держать так, чтобы ни при каких условиях ее не забросило на веревку. Я и с виса на одной иногда работаю.

4. А карабин лучше ставить муфтой наружу. Т.е. - развернуть на 180.

5. П-образная - с двумя точками верхней подвески. Очень нужна на длинных развилках, когда рывок может отломать один рог.

1. Это ни в коей мере не упреки. Это озвученное по просьбе Влада мое мнение. Просто наши походы не так близки, как это представляется Англичанину.
2. + Притом речь шла об обрезке сучков на подъеме (при условии работы бензопилой ниже зажимов).
3. +
4. +
5. В данном случае, под "П-образной" навеской подразумевалось следующее... Когда, например, при санитарной обрезке с одного дерева есть возможность перекинуть веревку на два соседних и сократить тем самым время на подъем, грешно этим не воспользоваться. Два конца одной веревки перебрасываем через надежные развилки (очень желательно, чтобы это были минимум четвертые снизу из надежных) двух соседних деревьев. После обработки первого, спускаемся, закрепляем конец веревки под третьим деревом, лезем по другому концу веревки на второе до развилки, через которую лежит веревка. Дальше на петлях до нужной высоты. После обработки второго дерева, повторяем с третьим.

[англичанин]

1. .......
2. ......
3. С твоих слов ты любишь работать наверху большой пилой и считаешь сучкорезы опасными. Я наоборот. Сучкорез легче и я могу его отлично контролировать. Чуть ли не как ювелирный инструмент. Большой же пилой (в начале карьеры работал Штилем 260) частенько контроль терял и пилил (но чуть не допиливал) себе коленки. Особенно при работе на тополях в чертовски неудобных условиях. Сильный рывок и т.д. С сучкорезом такого давно не было. Хотя у него есть свои минусы, но мне он представляется значительно более безопасным.
4. Завешивание веревки на ветки "надежные" посредством удочки. Ветки не так надежны, как могут показаться. Подо мной ломались... Считаю, крепление при подъеме с удочкой обязательно к стволу. Правда, ты, кажется и сам уже предпочитаешь на ствол завешивать. Мы же только на петлях.
5. .....
6. Ты спускаешь на одной веревке через один карабин. Опасный и вредный перегиб для веревки, тем более под нагрузкой, тем более при рывке. Я на двух, когда тяжелые. У меня всюду перестраховка. Все петли минимум сдвоены.Карабины наверху сдвоены. Рогатки пятитонные плюс контрольный узел и т.д.
7.
8. Гаффы считаю более опасными, чем работу на веревках. По твоим словам ты к ним больше симпатизируешь
и т.д.

3 Я за сучкорезы! Долго работал стандартными пилами а "одноручки" использую только год. При правильно подобранной цепи ( RSC3) и правильной шине ( карвинг) можно работать даже одной рукой.
4. Надёжная ветка понятие относительное, ветка диаметром 20 см с нормальными габитусом и мозаикой для меня абсолютно надёжна.
6 И через один и через два карабина спускать хуже чем через блок-ролик на 5 тонн. Хуже и для карабина и для станции и для верёвки. Кроме России через карабины никто не спускает. Это не дыра и не горы, что нет места в рюкзаке для ролика,"" а давай через карабин натянем перила!". И уже не 80-е с дефицитами и низкокачественным товаром. Готов поставить Вентовский ролик против любой пары карабинов, с любой верёвкой и гонять до отказа любого элемента чурку на 100 кг.
8. Гаффы нужно опробовать, прежде чем заявлять, что они опасны. Нет, сварные самоделки из уголка, сваренные знакомым слесарем за 1500, гаффами не являются, при всём моём уважении. Самодельная восьмёрка на которой я начинал стоила 9 уе. И она сильно отличалась от ID и Gri-Gri с которыми я работаю сейчас. Самодельные гаффы за 1500 будут отличатся от серийных за 15000+ пресылка+растоможка которые я заказал из Америки на прошлой неделе.

[VL]

[quote="Владимир Акимов] 1. Использование в работе при спуске себя любимого и фрагментов ствола СУ, который мы называем "треугольник Косорукова" / МГРИ . Косоруков считал его небезопасным. .[/quote="Владимир Акимов]
До сих пор считаю это ФСУ одним из наилучших среди простейших. Веревку в отличие от восьмерки не крутит, прочность равна прочности используемого карабина. Мнение Косорукова касаемо снаряжения совершенно не авторитетно.

[quote="Владимир Акимов] 2. Для крепления верхней или нижней базы ты (по твоим словам) обвязываешь ствол несколькими витками веревки, завязываешь прямым узлом, и вщелкиваешь карабин, который будет испытывать максимальные нагрузки прямо в эти витки. На мой взгляд - это "жесткое" использование веревки на ответственном участке (данная петля может под нагрузкой сползти вверх по стволу при остром угле или крутом сужении ствола. Т. е. чурка может пролететь больше чем предполагалось. Плюс, это не полезно для веревки. Она никак не должна тереться и елозить. Это ее ослабляет. Плюс, прямой узел может развязаться и т.д.). На мой взгляд, только сдвоенная удавка из веревки.[/quote][/quote]

Не смеши! Ты убеждаешь меня (или себя?) что петля из веревки, обернутая "полусхватывающим" вокруг ствола--надежнее ?
Мало того, что работает фактически одна нитка--так она еще и перепиливается-пережигается сама собой в момент рывка! (По поводу "тереться и елозить"! К этому добавить, что твой вариант--что, как то подругому вокруг ствола "елозит" в момент рывка?)
Плюс--фиксированной длины петли не позволяют делать "точную" подгонку положения "станции" на разных диаметрах ствола. У меня же карабин станции находится максимально высоко, насколько это возможно (у тебя--провисает в петле ниже уровня обхвата ствола петлей--на несколько десятков сантиметров). Возрастает "локальный фактор рывка".

Чтобы вниз обхватка не сползла--не надо вязать её на обратном сужении ствола. Прямой узел на оснвной веревке после двух оборотов вокруг ствола, правильно затянутый,--не развяжется самопроизвольно. Зато под нагрузкой при необходимости распустить станцию принудительно--можно легко.



[quote="Владимир Акимов]3. С твоих слов ты любишь работать наверху большой пилой и считаешь сучкорезы опасными. Я наоборот. Сучкорез легче и я могу его отлично контролировать. Чуть ли не как ювелирный инструмент. Большой же пилой (в начале карьеры работал Штилем 260) частенько контроль терял и пилил (но чуть не допиливал) себе коленки. Особенно при работе на тополях в чертовски неудобных условиях. Сильный рывок и т.д. С сучкорезом такого давно не было. Хотя у него есть свои минусы, но мне он представляется значительно более безопасным.[/quote][/quote]

Совсем не так. Я говорил, что сучкорез--впринципе имеет скрытую потенциальную опасность--свобода второй руки, которую можно сунуть под цепь.
У тебя сучкорезы появились действительно раньше меня: я года до 2004 или 2005 работал только обычными пилами. Но с тех пор--как только купил первый 200Т и позднее несколько 192-ых--только ими на дереве и работаем, пока шины хватает.


[quote="Владимир Акимов]4. Завешивание веревки на ветки "надежные" посредством удочки. Ветки не так надежны, как могут показаться. Подо мной ломались... Считаю, крепление при подъеме с удочкой обязательно к стволу. Правда, ты, кажется и сам уже предпочитаешь на ствол завешивать. Мы же только на петлях.[/quote][/quote]

Я никогда не пропагандировал навеску за ветки, и всегда вешал вокруг ствола. В редких случаях, когда условия были затруднительные--вешаем за ветку. Но поднимаясь по веревке, мы всегда страхуемся обхваткой вокруг ствола--длинным усом с карабинной удавкой, выходящим из амортизатора.

[quote="Владимир Акимов]5. У тебя есть слабость, если я ничего не путаю.. С уважением относишься к образцам отечественного снаряжения и, скажем так, передоверяешь им. Например, тот же треугольник "не Косорукова", отечественные блоки, карабины, веревки. Мне кажется, ты не учитываешь реально допустимые пределы нагрузок этих самых элементов снаряжения.[/quote]

У меня куча слабостей, но эту ты мне приписываешь!
А по поводу нагрузок на снаряжение--как говорится; "ты меня не лечи!". Вот уже 5 лет я занимаюсь испытаниями снаряжения, и владею информацией, полагаю, достаточно полно.


[quote="Владимир Акимов]6. Ты спускаешь на одной веревке через один карабин.. Опасный и вредный перегиб для веревки, тем более под нагрузкой, тем более при рывке. Я на двух, когда тяжелые. У меня всюду перестраховка. Все петли минимум сдвоены.Карабины наверху сдвоены. Рогатки пятитонные плюс контрольный узел и т.д.[/quote][/quote]Просто я стараюсь минимизировать вес фрагментов до полного минимума. Никогда не подвешиваю "целиком верхушку с треть дерева".
Две веревки кроме исключительных случаев не нужны. Они и сильно замедляют процесс ( в 2 раза больше веревок, "станций", в 2 раза больше надо привязывать и потом--отвязывать), при этом не особо увеличивая надежность системы. И увеличивают возможност ошибки, путаницы в большом количестве веревок.
Сдвоенный карабин наверху--согласен. полезно . Бережет веревку.

[quote="Владимир Акимов]7. Расходимся в понимании "грамотной" техники эксплуатации веревки. Я бы никогда не стал использовать для верхней базы середину натянутых перил при работе с большими и средними массами. У меня никогда веревка не лежит на земле. Никогда на нее не бросаю. И не дай бог, на нее кто-то наступит .[/quote][/quote]

Я тоже берегу веревку. Очень.
И середину натянутого троллея использую в редких случаях только для завески себя любимого, но не чурок.

8. Гаффы считаю более опасными, чем работу на веревках. По твоим словам ты к ним больше симпатизируешь
и т.д.

Смутно помню, что мы обсуждали еще много аспектов. Но сейчас, так на вскидку, не помню.
Вполне может быть, что сейчас я тебе приписал "ошибки" других. Могло наложиться за давностью лет... Буду благодарен, если ты меня поправишь.[/quote][/quote][/quote][/quote][/quote]
Степан! Блок ролики не предназначены для рывков! Не рассчитаны они на динамические нагрузки, которые возникают при завеске фрагмента дерева. Да и убирать дополнительное трение в верхней точке в даном случае--не зачем!

[zorg117]

8. Гаффы нужно опробовать, прежде чем заявлять, что они опасны. Нет, сварные самоделки из уголка, сваренные знакомым слесарем за 1500, гаффами не являются, при всём моём уважении. Самодельная восьмёрка на которой я начинал стоила 9 уе. И она сильно отличалась от ID и Gri-Gri с которыми я работаю сейчас. Самодельные гаффы за 1500 будут отличатся от серийных за 15000+ пресылка+растоможка которые я заказал из Америки на прошлой неделе.

Это ж сколько они в итоге выйдут??? Хотя сейчас работая наверху со 192т, трудно вспоминается, как работать со 180-ым штилем.Так же , наверное, и с гаффами.Пока не полазишь,не поработаешь на нормальных-не поймешь.Кстати, Степан,не мог ли бы ты узнать во сколько денег обойдется штиль 090 из-за океана? (А то у меня с английским не очень )?

[Владимир Акимов]

4. Надёжная ветка понятие относительное, ветка диаметром 20 см с нормальными габитусом и мозаикой для меня абсолютно надёжна.
6 И через один и через два карабина спускать хуже чем через блок-ролик на 5 тонн. Хуже и для карабина и для станции и для верёвки. Кроме России через карабины никто не спускает. Это не дыра и не горы, что нет места в рюкзаке для ролика,"" а давай через карабин натянем перила!". И уже не 80-е с дефицитами и низкокачественным товаром. Готов поставить Вентовский ролик против любой пары карабинов, с любой верёвкой и гонять до отказа любого элемента чурку на 100 кг.
8. Гаффы нужно опробовать, прежде чем заявлять, что они опасны. Нет, сварные самоделки из уголка, сваренные знакомым слесарем за 1500, гаффами не являются, при всём моём уважении. Самодельная восьмёрка на которой я начинал стоила 9 уе. И она сильно отличалась от ID и Gri-Gri с которыми я работаю сейчас. Самодельные гаффы за 1500 будут отличатся от серийных за 15000+ пресылка+растоможка которые я заказал из Америки на прошлой неделе.

Поймите, я здесь не навязываю свое мнение, а только высказываю его.
4. Я не так опытен в визуальных оценках. У меня был случай на ВДНХ, когда внешне нормальный сук диаметром 50 см, к которому шла моя вторая страховка, рассыпался от удара неудачно пошедшего чурбака.
6. Конговский блок-ролик на 5 тонн весит больше килограмма . Что, его с собой постоянно таскать? и постоянно перевешивать? Я не знаю на нашем рынке других надежных пятитонников. Может подскажете? В обычных блоках проблема - сколько выдержит ось (стальной пруток 4-8 мм). Мне страшно доверять ему. Есть и другие проблемы. Некоторое время назад один из форумчан описывал случай, как стальной ролик кромками порезал ему веревку (ролик был куплен в Венто, хотя и принадлежал другому производителю и был в конечном итоге отозван).При встрече я готово показать, как затачиваются кромки ролика в блоке до остроты ножа (например, рескью либо протрекшен) Я готов поставить пару своих пятитонных овала против вентовского ролика. На что? На мороженое? Но может 200-250 кг? Я думаю ролик не рассчитан на такие нагрузки и скоро выйдет из строя. А если ролик рассчитан только на 100 кг, то он не рентабелен. И потом, я часто спускаю на сдвоенной веревке. Как я две веревки в блок запихну?
8. Я уже не ругаю гаффы. Просто не люблю и считаю более опасными, по сравнению с работой на веревках. Это просто мое мнение.

[англичанин]

Степан! Блок ролики не предназначены для рывков! Не рассчитаны они на динамические нагрузки, которые возникают при завеске фрагмента дерева. Да и убирать дополнительное трение в верхней точке в даном случае--не зачем!

http://www.wesspur.com/Pulleys/three-quarter-pulleys.html

Уточни плз. какой конкретно из этих 5 и 7-ми тонных роликов с подшипниками и усиленной осью сделанных специально для арбористов, под 16 мм верёвку, не рассчитан на динамические нагрузки. И какой из них не предназначен для рывков. И покажи хоть один карабин специально рассчитанный и предназначенный для перепиливания верёвкой. В школе меня учили что от трения предметы нагреваются, так пусть нагревается здоровенная восьмёрка внизу, а не малюсенький карабинчик наверху.

[англичанин]

.Кстати, Степан,не мог ли бы ты узнать во сколько денег обойдется штиль 090 из-за океана? (А то у меня с английским не очень )?

MS200T------579.95-----------627.80---------(647.80)

MS441-------759.95-----------822.65---------(882.65)
(flush handle)

MS441R------789.95-----------855.12---------(925.12)
(wrap handle)

MS660-------1029.95----------1114.92--------(1134.92)
(flush handle)

MS660R------1059.95----------1147.40--------(1177.40)
(wrap handle)

090 есть только б/у стоит 1,3 килобакса + доставка+ растоможка ( растоможки можно избежать)

[VL]

Степан, я не силен в англицком, чтобы прочитать спецификации блоков, на которые ты дал ссылку. Однако полагаю, что даже те блоки предназначены не для "ловли" чурок, а для сооружения полиспастов и т.д.

Смысла в блоке наверху никакого нет! При задержании чурки протравливание веревки ограниченно небольшой величиной и разогрев от трения не достигает критических значений в общем случае.

А по поводу переиливания веревкой--покажи мне хоть один стальной карабин, перепиленный на деревьях веревкой? Не в пещере, на заглиненой навеске, --а на чистых от абразива арбористских веревках? Возможно, я что то не так делаю--но за последние э... 12 лет мне не удалось на подобной работе хоть капельку протереть ни одного карабина.

[telemah-09]

Самодельные гаффы за 1500 будут отличатся от серийных за 15000+ пресылка+растоможка которые я заказал из Америки на прошлой неделе.

Что за модель, если не секрет?

[Tuk]

С моей точки зрения несколько нелогично снижать трение в подвесе, чтобы потом добавлять его в закреплении. Ролик - только для подъема.

Когда, например, при санитарной обрезке с одного дерева есть возможность перекинуть веревку на два соседних и сократить тем самым время на подъем, грешно этим не воспользоваться.

Бесспорно. Только я в таких случаях просто перемещаюсь маятником на второе дерево. Один конец веревки с карабином удочкой на второе дерево, свободный конец вокруг ствола первого и в руку и выдаю себе потихоньку.

[VL]

А что написано в описании тех блоков на сайте?

[Tuk]

Блоки для арбористов. Предназначены для ударных нагрузок. 10-кратный запас прочности. Пропускает веревку до 3/4 дюйма. (кстати, к теме о толстых веревках).

[Владимир Акимов]

Ок

До сих пор считаю это ФСУ одним из наилучших среди простейших. Веревку в отличие от восьмерки не крутит, прочность равна прочности используемого карабина. Мнение Косорукова касаемо снаряжения совершенно не авторитетно.

Здесь я должен был бы воскликнуть, и эти люди... Но не буду. Маленькая справка. Косоруков Юрий Сергеич - спелеолог с огромным стажем, один из главных проводников и популяризаторов французской школы СРТ в нашей стране, судья республиканской категории, известен всей спелеообщественности нашей страны и многим вне ее пределов, несколько лет возглавлял ныне покойный Союз Спелеологов России, автор одной из модификаций обсуждаемого треугольника (о чем есть статья в Энциклопедии Туриста) и мн. др. Не является авторитетом только для Влада Еремеева.

Не смеши! Ты убеждаешь меня (или себя?) что петля из веревки, обернутая "полусхватывающим" вокруг ствола--надежнее ?
Мало того, что работает фактически одна нитка--так она еще и перепиливается-пережигается сама собой в момент рывка! (По поводу "тереться и елозить"! К этому добавить, что твой вариант--что, как то подругому вокруг ствола "елозит" в момент рывка?)
Плюс--фиксированной длины петли не позволяют делать "точную" подгонку положения "станции" на разных диаметрах ствола. У меня же карабин станции находится максимально высоко, насколько это возможно (у тебя--провисает в петле ниже уровня обхвата ствола петлей--на несколько десятков сантиметров). Возрастает "локальный фактор рывка".

Как хорошо, что нам обоим весело. Если читать не пропуская, то можно заметить, что речь шла о минимум сдвоенной петле, закрепленной "удавкой". Таковое крепление стационарно. Не елозит и не трется ни на развилках, ни на голом стволе, не сползает и не слетает. Потеря прочности на перегибе 40%. Считаем. 10 мм коломна - разрывная нагрузка 2900 Х 2 - 40% = 3480. Если строенная, соответственно 5220. Достаточно? Если бы ты был прав относительно "перепиливается-пережигается", то мои петли не жили бы по 6 лет. Я, ведь, частенько спускаю деревья целиком.
Я тебе открою один простой секрет, как подгонять длину петли под диаметр ствола. Петлю можно складывать [ВНИМАНИЕ] не только в два раза, но и в три!! и четыре!!! А еще ее можно подгонять на любую длину с помощью двух рапидов (или колец) и двух карабинов. А еще длину петли можно наращивать. А еще можно носить собой петельку другой длинны. И.т.д.
В отношении твоего способа крепления базы позволь отослать тебя на стр. 71 каталога Петцл (в правом верхнем углу)
http://alpadmin.ru/UserFiles/files/files_1277283931.pdf

Прямой узел на оснвной веревке после двух оборотов вокруг ствола, правильно затянутый,--не развяжется самопроизвольно. Зато под нагрузкой при необходимости распустить станцию принудительно--можно легко.

Пардон. Стало очень интересно. А кто затягивает этот прямой узел внизу - каждый раз мастер или подсобник? И что будет, если под нагрузкой развязать базу? Точнее, зачем, развязывать базу? Часто такое случается? Причина - не рассчитали длину веревки или что?

по поводу нагрузок на снаряжение--как говорится; "ты меня не лечи!". Вот уже 5 лет я занимаюсь испытаниями снаряжения, и владею информацией, полагаю, достаточно полно.

Это заявление мне особенно понравилось.
Однако, читай ближе к тексту. И не думал тебя "лечить". По твоей просьбе озвучил свое мнение.

Две веревки кроме исключительных случаев не нужны.

Возьмем для примера фрагменты дуба диаметром 60 - 80 см и вернемся к предыдущему абзацу... Интересно, какой длинны должны быть фрагменты дуба диаметром 60 - 80 см, чтобы спускать на одинарной веревке без вреда для последней?

Они и сильно замедляют процесс ( в 2 раза больше веревок, "станций", в 2 раза больше надо привязывать и потом--отвязывать), при этом не особо увеличивая надежность системы. И увеличивают возможност ошибки, путаницы в большом количестве веревок.

Прошу прощения за непонятливость, почему сдвоенная веревка вдвое замедляет работу? Что нужно привязывать 2 раза? Куда и зачем крепить еще две станции? И почему увеличивается возможность ошибки, если мы используем СДВОЕННУЮ веревку как ОДИНАРНУЮ на всех этапах?

Я тоже берегу веревку. Очень.

Миль пардон, опять вернемся к предыдущему абзацу... Понимаешь, Влад, у меня свои стереотипы. Я сравниваю с собой. В мои стереотипы твое заявление не укладывается. В целом, для тебя это значения не имеет, потому что мои стандарты отношения к веревке завышены по отношению ко многим. Но здесь я озвучил свое мнение, чтобы показать Англичанину насколько наши подходы различны. И ты озвучил свое мнение. Полагаю, Англичанина мы убедили?

[Владимир Акимов]

В ютубе довольно много видеороликов, дающих представление о работе с такими блоками. Да, ОНИ так работают. И у нас так кое-кто работает.

[apachik]

Если читать не пропуская, то можно заметить, что речь шла о минимум сдвоенной петле, закрепленной "удавкой". Таковое крепление стационарно. Не елозит и не трется ни на развилках, ни на голом стволе, не сползает и не слетает. Потеря прочности на перегибе 40%. Считаем. 10 мм коломна - разрывная нагрузка 2900 Х 2 - 40% = 3480. Если строенная, соответственно 5220. Достаточно?

мне кажется, что VL под "работает фактически одна нитка" имел ввиду то, что все эти приемы - складывание петли вдвое, втрое - не сильно то и помогают в плане перераспределения нагрузки на все витки. Мол все равно большую часть нагрузки лишь одна воспринимает. А на счет того, чтобы петелька не ползла - так можно делать скажем 4 оборота, вокруг ствола, или еще лучше - карабин вщелкивать не во все витки, а только в два, тогда другие два будут как удавка работать. Мы в работе оба способа комбинируем по месту -и петли удавками и навязывание "бантиков" (прямых)

[udjin-kos]

А в чём преимущество сброса через блок? Бережное использование?
А то, что нагрузка на точку крепления в два раза больше это как? Сомнительная экономия, в ущерб безопасности.

[WhiteEagle]

А в чём преимущество сброса через блок?

Я тоже не понимаю. Любители этого метода, объясните.

[telemah-09]

А в чём преимущество сброса через блок? Бережное использование?
А то, что нагрузка на точку крепления в два раза больше это как? Сомнительная экономия, в ущерб безопасности.

Энергия рывка будет такой же, как и при использовании карабина, вопрос в том, куда эта энергия распределится. В станции с карабином ее львиную долю поглощает ослабленная веревка (учитывая перегиб веревки) и верхняя станция, что приводит к раскачиванию дерева. В станции с блоком эту самую долю энергии поглощает протравливающее устройство на нижней станции, а блок способствует ее передачи с наименьшими потерями. Благодаря ему (блоку) удается завешивать гораздо более внушительные фрагменты без ущерба безопасности.
имхо

[VL]

Энергия то рывка будет та же, да вот только нагрузка на верхнюю точку--да и саму веревку будет разная.

Давай представим, что мы жестко закрепили веревку на стреле крана и бросили на нё чурку. На точку привязки веревки воздействует вся энергия рывка. Пускай сила рывка будет 1 условный ньютон.

Теперь сделаем на той же стреле крана точку с блок-роликом, перекинем через неё веревку и закрепим жестко внизу. Сбросим туже чурку. Теперь, если бы вверху стоял динамометр, он бы показал почти в 2 раза большее значение нагрузки. Её даст ветвь от блок ролика до точки прикрепления внизу--к которой приложится усилие, практически равное силе рывка.
Т.е. с одной стороны на бло-ролик приходит усилие от собствено чурки--а с другой--от уравновешивающей первое --жесткой точки закрепления.

Если в третьем опыте наверху поставить карабин или какой то фрикционный тормоз, обладающей некоторым трением, то часть силы натяжения в веревке при рывке будет теряться --и до нижней точки закрепления доходить уменьшенная. Соответственно, и результирующая нагрузка на верхню точку будет меньше.



Блок в верхней точке обладает одним неоспоримым преимуществом: он сберегает веревку. При рывках через карабин она быстро "бьется" в этом месте.

[telemah-09]

Было бы неплохо провести эксперимент. Блок против карабина на верхней станции с протравливающим устройством на нижней и замерить силу рывка. Лично у меня при всем моем уважении данное объяснение

Блок, и вообще данная схема, это дань уважения сотням лет работы плотников-карабелов, которые использовали такелажную технику в арбористике. Традиция такая....

вызывает сомнение.

Даже если нет разницы, то

Блок в верхней точке обладает одним неоспоримым преимуществом: он сберегает веревку. При рывках через карабин она быстро "бьется" в этом месте.

[англичанин]

..... Полагаю, Англичанина мы убедили?

Нет не убедили, вот приеду посмотрю, тогда скажу - есть ли коренные различия между технологией Владимира Акимова и VL. Я прекрасно понимаю, что для корифеев с многолетним опытом я , щенок и выскочка, не являюсь авторитетом. поэтому, что-бы не быть бездоказательным предлагаю следующее.
1) Я готов приобрести за свой счёт "шайтан машину" (динамометр), единственно по цене не дороже 10 - 12 российских килорублей и желательно по безналу.
2) готов предоставить его любой бригаде арбористов для документирования рывковых и пиковых нагрузок в каждом случае использования подвесной системы. ( при гарантии бережного обращения)
3) В сентябре, если я получу на руки свою долгожданную партию гаффов А2 я готов приехать в Россию и по пилить пару дней с каждой бригадой. ( к Tuk' у в Тель-авив со снаряжением и подсобником я приехать не смогу, только сам как есть и без рабочей визы) если встречающая сторона сможет взять на себя предоставления крова и пищи - буду только рад если нет, то нет.
4) до конца ноября я обязуюсь написать в этой теме отчёт (не раскрывая "секретные фишки") о преимуществах и уровне безопасности каждой технологии.
5) Прошу оказать информационную поддержку в поиске "шайтан машины"
6) Я на СМХ не становлюсь похожим?

[Владимир Акимов]

Не стоит прибедняться... А то нам стыдно..
Welcome

[англичанин]

А то, что нагрузка на точку крепления в два раза больше это как? Сомнительная экономия, в ущерб безопасности.

Теперь сделаем на той же стреле крана точку с блок-роликом, перекинем через неё веревку и закрепим жестко внизу. Сбросим туже чурку. Теперь, если бы вверху стоял динамометр, он бы показал почти в 2 раза большее значение нагрузки..

С какого!!!!! С какого болта она будет двухкратной??????? Если на испытаниях она окажется двухкратной ( или 1,8 скажем) я нарежу пады на своих гаффах и буду жрать их пока не умру от несварения желудка!!!!! Мы же используем верёвку а не стальную цепь, так какого рожна она станет двухкратной на блоке? Млять люди же с высшим образованием, ладно я с лесотехническим, нас только лес воровать и учили.... нет слов, лишь дуэль нас рассудит....

[англичанин]

Блок, и вообще данная схема, это дань уважения сотням лет работы плотников-карабелов, которые использовали такелажную технику в арбористике. Традиция такая....

вызывает сомнение.

Цитата вырвана из контекста, я имел ввиду "безкарабинный" ролик как традицию, а не ролик вообще.

[telemah-09]

Значит, я неправильно понял, спешу извиниться.

[VL]

Той ветвью веревки, которая идет от блок-ролика к нижнему закреплению--ты же создаешь нагрузку на нижнее закрепление? И значит, веревка тянет блок ролик вниз --и с одной стороны блок-ролика--с силой, равной весу груза, и с другой--с силой, равной усилию удержания груза. И направлены вектора оба вниз. Их модули складываются.

P.S. Что то с языком конкретное косоязычае! Четко сказать, что хочу, не могу!

[telemah-09]

Теперь понятно, что имелось ввиду.
Только не понятно в данной схеме (без протравливающего устройства), откуда могут взяться потери на трении (~50), когда груз принимается наглухо и здесь что карабин что блок работают одинаково. Через них эту энергию рывка принимает станция и передает ее на дерево.
Потери на трении могут возникнуть лишь при спуске.

[англичанин]

Той ветвью веревки, которая идет от блок-ролика к нижнему закреплению--ты же создаешь нагрузку на нижнее закрепление? И значит, веревка тянет блок ролик вниз --и с одной стороны блок-ролика--с силой, равной весу груза, и с другой--с силой, равной усилию удержания груза. И направлены вектора оба вниз. Их модули складываются.

P.S. Что то с языком конкретное косоязычае! Четко сказать, что хочу, не могу!

А почему система статичная и не учитываются динамические характеристики верёвки и фактор рывка? А также внутреннее трение прядей по оплётке и нагрев верёвки? Где кривая возрастания нагрузки? В обоих случаях это будет парабола, и площадь ограниченной ею фигуры будет зависеть от кратности полиспаста. Но нас не работа интересует ( хотя и она имеет значение, согласен) а имеет значение высота по оси Х (пиковая нагрузка)
Ведь работа не волк, а произведение силы на пройденный путь.

не пожалей 9 м траффика скачай видео http://www.treeworld.info/video/6kgdroptest.wmv перевод простой, преподаватель спрашивает участников семинараарбористов какая пиковая нагрузка придётся на динамометр при падении ветки весом 6 кг с высоты 1,4 м с фактором меньше единицы и проводит импровизированный аукцион где участники называют произвольные цифры. Ответ виден в конце видео. ( это Австралия)