Порвал Petzl WILLIAM...

[WhiteEagle]

Ну хотя бы покорежится, муфта бы подклинилась... Фиг там, все осталось таким же.

[VVVlad]

Прочти!

Прочёл с интересом.

И это, кстати, подмечал VVVlad в теме Petzl WILLIAM TRIACT
Подмечал теоретически, а я вчера практикой доказал.

"Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов"(с)

PS. может быть эти наши темы вместе слить? информативно и важно, мне кажется.

Думаю, что стОит - модераторы, вперёд!
Но, как всегда, существуют некоторые тонкости. При использовании Petzl WILLIAM в его второй ипостаси, а именно в качестве карабина H (=HMS = Halbmastwurfsicherung = для страховки и спуска с помощью узла Munter/UIAA)- всё прекрасно! Узел при движении верёвки затаскивает её туда, куда надо - к главной оси. И хотя я писАл

этот тип карабинов я больше покупать и использовать не буду

- это относилось к промальпу, а также к муфте TRIACT.
А для гор я подобный карабин (но с резьбовой муфтой) в этом году купил специально, и он прекрасно прижился в личном железе в роли страховочного/при_нужде_спускового/для_с_лёгкими_роликами_полиспаста_аварийного. Дело ещё и в том, что узел UIAA я вяжу не совсем стандартно (и тому есть веские причины), а такой карабин облегчает мне эту задачу, в частности, при подгруженной верёвке. И диапазон регулировки усилия торможения (= плавности хода, особенно с толстой верёвкой) с таким карабином шире.
PS Упругое удлинение стального троса - примерно 1%

[alex45]

. Дело ещё и в том, что узел UIAA я вяжу не совсем стандартно (и тому есть веские причины), а такой карабин облегчает мне эту задачу, в частности, при подгруженной верёвке.

Покажи, объясни

[WhiteEagle]

Ткнись в "не совсем".

[Рыжик]

Кабы надо было джип из сугороба тянуть, я б не поленился и раскопал в багажнике конговские стальные X-Large. Ими можно тянуть что угодно!

О! Не зря я их выбрал! А вообще использую только овальные карабины, да еще с резиновыми кольцами, позволяющими зафиксировать ось нагрузки.

[Саныч из Мурманска]

я вилиамом к карабину спускового устройства пристёгиваюсь верхней частью системы .(БОД)

[НорПром]

Заметил, что при резкой нагрузке, на вильяме, петля ложится почти посередине широкой части карабина, как бы он встегнут не был. По-моему это не есть гуд т.к. ось смещается.

[VVVlad]

PS. может быть эти наши темы вместе слить? информативно и важно, мне кажется.

Да!

Ну, так за чем дело-то стало?

[Рыжик]

Народ, ну вы и загоняетесь!
Признаться честно, я от WhiteEagl'а не ожидал такого: вставить такой формы карабины в стальной трос без фиксации, и дернуть. И зачем уродоваться, и натягивать на карабины шланги, это ж мазохизм!

Вот что использую я, пока это решение еще ни разу не подвело. Одновременно и позиционирование, и исключение удара при рывке. Обычные резиновые кольца, из качественной резины:



Дьявол - в мелочах!

[WhiteEagle]

я от WhiteEagl'а не ожидал такого: вставить такой формы карабины в стальной трос без фиксации, и дернуть.

Ну д'Артаньян же у нас один - ты. А все остальные курят в сторонке...

Теперь всегда карабины страховочные только с резиновыми кольцами использовать? Альпинистам подскажи, они рады будут эту идею в горах воплощать. Особенно на морозе.

[Рыжик]

я от WhiteEagl'а не ожидал такого: вставить такой формы карабины в стальной трос без фиксации, и дернуть.

Ну д'Артаньян же у нас один - ты. А все остальные курят в сторонке...

А я тут при чем? По-моему, результат этого эксперимента был заранее прогнозируем. На фоне предыдущей подобной истории - особенно.

Теперь всегда карабины страховочные только с резиновыми кольцами использовать? Альпинистам подскажи, они рады будут эту идею в горах воплощать. Особенно на морозе.

Хозяин-барин. Кому не хочется умереть из-за мелочи - воплощают, кому все равно - умирают.

А, мы тут про горы, пардон, что-то упустил. Думал, речь о промальпе... На морозе тоже пользуюсь, отличий не видел и не ощущал, трудностей набросить резинку не испытывал.

В принципе, карабины по той же логике, можно и не муфтовать. Это же лишние движения, да еще на морозе, со связанными за спиной руками, и внутри запертого электрошкафа...

[WhiteEagle]

По-моему, результат этого эксперимента был заранее прогнозируем. На фоне предыдущей подобной истории - особенно.

Кем прогонозируем? У кого подобное происходило? На базе каких данных я должен строить прогноз? О какой "предыдущей подобной истории" речь?

В принципе, карабины по вашей логике, можно и не муфтовать.

Аллегория не в кассу совершенно. Это по твоей логике почему-то муфтование оказалось связано с применением резинок. Я никогда и никого не призывал НЕ муфтовать карабины. Наоборот, именно призывал муфтовать. Хотя бы в теме "Упала гриша".
Карабины положено муфтовать везде и всегда. Об этом знают все, это написано в руководствах.
А вот применение резинок нигде не регламентируется.

А, мы тут про горы, пардон, что-то упустил. Думал, речь о промальпе...

Мы тут вообще-то про буксировку автомобилей, на секундочку...
И если я засомневался в правильности такой формы карабина в применении к веревочной технике, то именно для целей страховки. В промальпе работы со страховкой снизу по пальцам счесть. Это для гор/скал характерно.

[Akela]

[quote="Рыжик"]
В принципе, карабины по той же логике, можно и не муфтовать. Это же лишние движения...

[Рыжик]

WhiteEagle, я высказался, а флейм мне раздувать не хочется. Считаю, что любая вещь должна использоваться в рамках предназначения, и так, как предписывает производитель. Со всем остальным - согласен полностью, спорить не о чем.

Вот что имел в виду Akela - узнать было бы интересно. Надеюсь, он не убился ап стенку, как намекает пятикратный смайлик.

[WhiteEagle]

WhiteEagle, я высказался, а флейм мне раздувать не хочется.

Так и я высказался не ради флейма. Да и вся тема отнюдь не флеймовая.
Короче, все все увидели, выводы делают сами. Жевать надоело.

[домовой]

Надо проводить выставки убитого железа, с подробным описанием обстоятельств.

[WhiteEagle]

Так на то и есть тема КУНСТКАМЕРА.

[домовой]

Неее... Вживую!

[Шатохин Геннадий]

Неее... Вживую!

Вроде как, были и такие попытки, но есть несколько обстоятельств
1 технически-организационное - не смотря на то что в практике каждого Промальпиниста или просто альпиниста наберётся пяток другой таких вот "краштестов" со счастливым исходом, для действительно толковой выставки необходимо изрядное количество экспонатов. А это означает, что для организации такой выставки необходимы усилия нескольких человек (чем их больше будет тем лучше). То есть речь идёт о сообществе...
2 психологическое. Не смотря на то, что цель организации такой выставки казалось бы весьма благородна и возвышена, вроде как пропаганда безопасных методов использования железа. Но собранное в больших количествах в одном месте крякнутое железо производит довольно гнетущее впечатление на "посетителей" такой выставки.

[Akela]

Вот что имел в виду Akela - узнать было бы интересно. Надеюсь, он не убился ап стенку, как намекает пятикратный смайлик.

Не-а, не убился Ни АП стену, ни об землю (тьфу, тьфу, тьфу,). А имел я в виду то, что карабины надо муфтовать ВСЕГДА, Т.К. "лишние движения" отнюдь не лишние. И могут спасти и кошелёк от похудения (это когда на машину чё нить бздынь...) и соответственно жизнь. И ни какие резиночки не помогут. Это давным давно наши спасюки на ПСР-ах привили (за потерю снаряжения, за незамуфтованный карабин - штрафные баллы). Лично я муфтую всё, кроме одиночных, свободно висящих на системе карабинов и разумеется лежащих в багажнике

[Akela]

Неее... Вживую!

А убедительнее выглядит КУНСТКАМЕРА

[Шатохин Геннадий]

Неее... Вживую!

А убедительнее выглядит КУНСТКАМЕРА

в ней самое ценное это ссылки на темы с обсуждением.

[MakcoH]

Лично я муфтую всё, кроме одиночных, свободно висящих на системе карабинов и разумеется лежащих в багажнике

т.к. свободновисящие карабины имеют свойство самомуфтоваться

[VVVlad]

т.к. свободновисящие карабины имеют свойство самомуфтоваться

Свободновисящие правильно - имеют!

[Akela]

История такая...
...Теперь ведь и второй Вильям придется списывать в расход. На него ведь пришлась ровно та же предельная нагрузка. Просто он оказался чуть крепче собрата, либо более удачно стоял. Порваться не успел, но подошел слишком близко к разрушению.

Моё мнение о данной ситуации такое:
Всем известно, что сила натяжения цепи равна силе натяжения самого слабого звена цепи; иными словами, где тонко - там и рвётся!
Далее : карабин имеет 2 части - скобу и муфту. Муфта, конечно же, слабее, соответственно- вся нагрузка на неё - при неправильном приложении усилия, а при правильном - только часть нагрузки. Раз усилие было приложено неправильно, она-то и не выдержала (на фото видно, как её вырвало), а скоба превратилась в незамуфтованный карабин (или наоборот). И как написано на нём же: "максимальная нагрузка раскрытого карабина 7 kN" , а это приблизительно 700 кг.
А вот, представьте себе, что легкоатлеты типа Карла Льюиса или там Бена Джонсона имеют стартовое усилие около 400 кг! И это для разгона 100-120-ти килограммового тела эластичными мышцами. А тут более тонны железа с барахлом, да ещё на жёстком тросе. Кстати, не сильно ли он блестел, может, то была нержавейка (это к вопросу почему ОН выдержал)?
Вот и получается, что всё произошло так, как должно было быть. Разумеется, всё ЭТО теория. Полный и достоверный ответ могут дать только многократные "краш-тесты".
PS. По поводу судьбы второго "участника соревнования". Может быть, всё не так печально - т.е. предельную нагрузку он не получил, а всего лишь те же килограмм 700. Но если на местах соприкосновения с металлическими частями авто есть серьёзные вмятины, то только в "подсобники" его, например, на буксир.

[WhiteEagle]

а скоба превратилась в незамуфтованный карабин

Карабин был замуфтован. И на фотографии видны следы на кейлоке, показывающие что он сопротивлялся до последнего удерживая карабин от разрушения.

[Akela]

Карабин был замуфтован. И на фотографии видны следы на кейлоке, показывающие что он сопротивлялся до последнего удерживая карабин от разрушения.

То, что он был замуфтован сомнений нет. Иначе не было бы следов его сопротивления - выскочил бы при разгибании и всё. А тут сопротивлялся, искал путь к свободе и нашёл таки, прокопав траншею. Присмотритесь на замуфтованный Petzl WILLIAM: муфта едва перекрывает соединение, в отличии от совдеповских "Иремелей" и "Ирбисов". Вот оно и тонкое место у Буржуев НЕДОДЕЛАННЫХ

[WhiteEagle]

А муфта тут при чем? Держит сам зацеп кецлочный.

[Fedorov]

Зацеп не хрена не держит. Видел больше десятка подобных разрывов карабина,более того почти все именно так (машина тащит (дёргает) машину) 2500кг/с не значит что он легко удержит на (даже лёгкий) рывок 900кг...
Так же у НЕзамуфтованных карабинов выбивает защёлку наружу при сильном рывке,а такой разгиб или разрыв обычное дело.

[WhiteEagle]

Прекрасно он дежит!
Я видел испытания вентовских кейлочных карабинов на разрывной машине. Прекрасно видно как до нагрузок 2500-2800 кейлок находится в зацепе. Но как только он расползается - мгновенное разрушение.
Вывод: петцль в топку, венто рулит

[Fedorov]

Вы ребята всё испытываете в "тепличных" условиях... стенды,машины всякие... но данные испытания далеки от реальных.Мы в своё время на скалах кидали "Василия" (это камень облепленный шлямбурами весом примерно 60-70кг) там был именно рывок а у вас постепенная нагрузка. Возьми и дёрни любой карабин машиной машину все деформируеш если не порвёш.

[Рыжик]

карабины надо муфтовать ВСЕГДА, Т.К. "лишние движения" отнюдь не лишние. И ни какие резиночки не помогут.

Akela, чувство юмора включи, ради бога! Как можно понять эту фразу иначе, чем как шутку :

В принципе, карабины по той же логике[WhiteEagl'овской, а не моей! - прим.], можно и не муфтовать. Это же лишние движения, да еще на морозе, со связанными за спиной руками, и внутри запертого электрошкафа...

Речь шла о том, что мелочей в промальпе нет. И применение резиновых колец для позиционирования карабинов и исключения динамических ударов металлом по металлу, и муфтование карабинов - "мелочи" одинаковой степени важности. Потому твои "неправильные буржуи" и настаивают на подборе карабина для каждого конкретного применения, делая их таких разнообразных форм, сечений главной оси, и материалов, да еще и сопровождая подробными инструкциями.

[Akela]

Потому твои "неправильные буржуи" и настаивают на подборе карабина для каждого конкретного применения, делая их таких разнообразных форм, сечений главной оси, и материалов, да еще и сопровождая подробными инструкциями.

Эт точно! Но наша действительность диктует: "Используй то, что под рукой и не ищи себе другой". Живой пример: Белый Орёл - устал, торопился в итоге новая тема на форуме. И главное - правильно сформулировал: "Порвал Petzl WILLIAM" именно не сломал а порвал в воздухе, как тузик грелку

[Шатохин Геннадий]

И главное - правильно сформулировал: "Порвал Petzl WILLIAM" именно не сломал а порвал в воздухе, как тузик грелку

И к стати что это тоже очень показательно - Название темы автором весьма точно отображает его к ней же, и описываемым в ней событиям, отношение.
он не сказал - "карабин сломался, порвался, не выдержал" а сказал ПОРВАЛ. Это о многом говорит...

[WhiteEagle]

"Сломался" - это если бы карабин на перегиб лег. А так - именно порвался. Не знаю уж, право, чем вам так термин не угодил?
Да и не я его порвал, а форик коли уж на то пошло...

[Akela]

Как раз таки угодил.
А порвал - значит был таки рывок. Что на стропе или верёвке не получится, то тросом - запросто.

[Кентарол]

История такая...
...Теперь ведь и второй Вильям придется списывать в расход. На него ведь пришлась ровно та же предельная нагрузка. Просто он оказался чуть крепче собрата, либо более удачно стоял. Порваться не успел, но подошел слишком близко к разрушению.

Моё мнение о данной ситуации такое:
Всем известно, что сила натяжения цепи равна силе натяжения самого слабого звена цепи; иными словами, где тонко - там и рвётся!
Далее : карабин имеет 2 части - скобу и муфту. Муфта, конечно же, слабее, соответственно- вся нагрузка на неё - при неправильном приложении усилия, а при правильном - только часть нагрузки. Раз усилие было приложено неправильно, она-то и не выдержала (на фото видно, как её вырвало), а скоба превратилась в незамуфтованный карабин (или наоборот). И как написано на нём же: "максимальная нагрузка раскрытого карабина 7 kN" , а это приблизительно 700 кг.
А вот, представьте себе, что легкоатлеты типа Карла Льюиса или там Бена Джонсона имеют стартовое усилие около 400 кг! И это для разгона 100-120-ти килограммового тела эластичными мышцами. А тут более тонны железа с барахлом, да ещё на жёстком тросе. Кстати, не сильно ли он блестел, может, то была нержавейка (это к вопросу почему ОН выдержал)?
Вот и получается, что всё произошло так, как должно было быть. Разумеется, всё ЭТО теория. Полный и достоверный ответ могут дать только многократные "краш-тесты".
PS. По поводу судьбы второго "участника соревнования". Может быть, всё не так печально - т.е. предельную нагрузку он не получил, а всего лишь те же килограмм 700. Но если на местах соприкосновения с металлическими частями авто есть серьёзные вмятины, то только в "подсобники" его, например, на буксир.

По-моему очень точно написано: трос на сломанный карабин, в отличие, кстати, от не сломанного, лег, судя по фотке, ближе к муфте - вот она и приняла все на себя, плечо увеличилось и кранты.
А карабины жалко все же

[^Vladimir^]

http://outdoor.bigwall.ru/catalog/detai ... NT_ID=2009

[mik76]

Во дела. А я на них такие надежды возлагал. Не зря "чуйка" работает, все основные карабины ринги 5 тонники. Вытаскивал как-то из сугроба Паджеро Волгой. 6 метров двойной коломны, на концах восьмерки, один карабин- ринг 5т, другой ринг треугольник. Пару раз в натяг, пару рывков несильных и треугольник вывернуло наизнанку, а трапеция нормуль. Вывод- железо форевер.

Да согласен Мы зимой тоже застряли на audi-80 приехал беларусь нас спасать было у нас при себе 2 карабина Petzl Attache Screw-Lock и ринг обыный 2.500 первый раз Petzl зацепили он ближе был тянул нас конечьно беларусь яро с места не сдернул ПОРВАЛ Petzl взяли РИНГ накинули и ура Нас достали РИНГ выдержал а Petzl нет РИНГУ УРА!!!