Задачка

саша 83 · Сообщение **саша 83** » 09 авг 2010, 20:13

Доброго дня.
Не желаете ли размять мозги знойным летним вечерком-решите задачку.
Как с помощью 3 подвижных блоков и всего одного зажима(пруса) сделать полиспаст 1:7.
отгадавшего ждёт приз!

Паук · Сообщение **Паук** » 09 авг 2010, 20:42

полиспаст Мунтера (двойной Испанский полиспаст)

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 09 авг 2010, 20:47

Ну полиспаст Мунтера. А что?

Шатохин Геннадий

А Мунтер то и не знает :sm:

промальп-ростов

Скучные мы какие то :sm:

саша 83 · Сообщение **саша 83** » 10 авг 2010, 00:09

товарищ Мао

В "Мунтере" вроде два зажима используется, один - тягловый, другой ограничитель обратного хода?
Если схват поставить только на ограничение хода, то полиспаст будет ограничен одним ходом..

Ну, не томи курилка! Выкладывай разгадку своего ребуса! :yes:

Паук · Сообщение **Паук** » 10 авг 2010, 21:32

человек ушел за призом и пропал....

Шатохин Геннадий

саша 83 писал(а):Доброго дня.
Не желаете ли размять мозги знойным летним вечерком-решите задачку.
Как с помощью 3 подвижных блоков и всего одного зажима(пруса) сделать полиспаст 1:7.
отгадавшего ждёт приз!

Полиспаст, такой можно сделать в теории, но работать па подъёме сколь серьёзного груза, я бы лично с ним не стал ...

Олег Р.

Шатохин Геннадий писал(а):
саша 83 писал(а):Доброго дня.
Не желаете ли размять мозги знойным летним вечерком-решите задачку.
Как с помощью 3 подвижных блоков и всего одного зажима(пруса) сделать полиспаст 1:7.
отгадавшего ждёт приз!

Полиспаст, такой можно сделать в теории, но работать па подъёме сколь серьёзного груза, я бы лично с ним не стал ...

Однако ответ с рисунком- в студию.. :!:

MakcoH · Сообщение **MakcoH** » 15 авг 2010, 23:32

да фик с ним с ответом! что за приз?!

Олег Р.

MakcoH писал(а):да фик с ним с ответом! что за приз?!

Приз- это материальная ценность, а как же пища для ума... :sm:

саша 83 · Сообщение **саша 83** » 17 авг 2010, 18:52

это не мунтера, а совсем кординально другое решение.
а приз хороший-скидка на обучение!

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 17 авг 2010, 19:31

Из трех блоков максимальный ТВ=2х2х2=8.
И «кардинально» другого быть не может…

англичанин

саша 83 писал(а):Доброго дня.
Не желаете ли размять мозги знойным летним вечерком-решите задачку.
Как с помощью 3 подвижных блоков и всего одного зажима(пруса) сделать полиспаст 1:7.
отгадавшего ждёт приз!

читаем условие внимательно. Это не Мунтер.

ALPINIST179 · Сообщение **ALPINIST179** » 05 сен 2010, 15:55

вот :

саша 83 · Сообщение **саша 83** » 07 сен 2010, 00:39

надо совсем немножко подумать...

Юра Борода

Задача столь абстрактна что и думать не хочется.. можно обойтись одним блоком и вовсе без зажимов 1:7 собрать.. зачем? и насколько это будет неудобно?

англичанин

Юра Борода писал(а):Задача столь абстрактна что и думать не хочется.. можно обойтись одним блоком и вовсе без зажимов 1:7 собрать.. зачем? и насколько это будет неудобно?

Угу. А с тремя ПОДВИЖНЫМИ блоками и одним зажимом я очень даже неплохой 1:27 полиспаст соберу... Полезная в хозяйстве штука. Два таких собрал и бензопилы не нужно - с корнем берёзы рвать можно.

саша 83 · Сообщение **саша 83** » 08 сен 2010, 01:19

а покажите :vau:

англичанин

саша 83 писал(а):а покажите

Что показать-то? Как берёзу с корнем рвать?

саша 83 · Сообщение **саша 83** » 09 сен 2010, 01:30

Виноват, немного некорректно описал условия.
Блоков(карабинов) всего 3 можно использовать.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 09 сен 2010, 17:36

саша 83 писал(а):Доброго дня.
Не желаете ли размять мозги знойным летним вечерком-решите задачку.
Как с помощью 3 подвижных блоков и всего одного зажима(пруса) сделать полиспаст 1:7.
отгадавшего ждёт приз!

Полиспаст 1:7, понижающий усилие, мультипликатор.

MakcoH · Сообщение **MakcoH** » 09 сен 2010, 19:50

2 udjin-kos: на второй картинке верхний блок неподвижный

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 09 сен 2010, 20:45

Сам рисовал, знаю. Второй рисунок получен переворотом первого.
Из З блоков можно собрать также простые полиспасты 4:1 и 3:1 (верх. рис.). И составные 6:1 и 5:1, когда 2:1 тянет 3:1, или наоборот.

Мурз · Сообщение **Мурз** » 18 сен 2010, 21:55

Автору: сдаёмся!!!

Кентарол

автор по ходу забил :sm:

яндекс ответ наверняка знает...

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 01 окт 2010, 10:12

Похоже, забыл ::whistle:

.
Продолжу тему. Предлагается определить ТВ :?:

.

apachik · Сообщение **apachik** » 01 окт 2010, 11:37

1:5

а учитывая КПД будет:
1*КПД*КПД + (1+1*КПД) + (1+1*КПД) * КПД =

2*КПД^2 + 2*КПД + 1

КПД от 0 до 1.
для хороших роликов =0.95
итого 1:4,7
для плохих кпд=0.7
итого 1:3,38

Мурз · Сообщение **Мурз** » 01 окт 2010, 18:21

Знакомо, хороший полиспаст. Есть в петцелевом каталоге и называется там двойная система Маринера.
про кпд формулу можно разжевать к какому блоку какое слагаемое? сообразить чё-то не получается.

Ещё вариант 1:7. Но под условие не подходит (1 блок неподвижный). Вместо квадратика узел (зажим) Тоже в ихнем же каталоге видел, не помню за какой год. Как ни странно, но названо точно также. Но я бы уточнил - с двумя рабочими ходами (противоход на неподвижном ролике не показан), а то, что выше - с одним.

apachik · Сообщение **apachik** » 01 окт 2010, 19:26

разжевываю:

общие правила:
если на входе у блока имеем усилие Х, то на выходе (того же конца веревки) будет Х*кпд
если из блока в одну сторону выходят ветки с усилиями X и Y, то в другую сторону будет усилие (X+Y)

Мурз · Сообщение **Мурз** » 01 окт 2010, 20:44

Спасибо.

Автору: кроме Мунтера и двойной системы Маринера с двумя рабочими ходами (противоход на неподвижном ролике не стоит, так как в условии 1 зажим) 1:7 больше нету. По крайней мере я не знаю. В обоих озвученных 1:7 из трёх блоков один неподвижный.

Скорее всего условие некорректно поставлено.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 03 окт 2010, 10:44

apachik писал(а):1:5

а учитывая КПД будет:
1*КПД*КПД + (1+1*КПД) + (1+1*КПД) * КПД =

2*КПД^2 + 2*КПД + 1

КПД от 0 до 1.
для хороших роликов =0.95
итого 1:4,7
для плохих кпд=0.7
итого 1:3,38

Верно, только не 1:5, а 5: 1. Не дали мозги поразмять :clap:

.
Источник - статьи Ф.Фарберова, http://www.risk.ru/users/fedor/1467/
А вот что касается расчета выигрыша с учетом потерь в блоках, всё гораздо проще. Т.к. значение КПД уже есть отношение, то выигрыш ( фактический- ФВ):
ФВ= ТВ * КПД1 …* КПДi = 5 * 0,95 * 0,95 * 0,95 = 4,29

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 03 окт 2010, 11:31

Мурз писал(а):...

Ещё вариант 1:7. Но под условие не подходит (1 блок неподвижный). Вместо квадратика узел (зажим) Тоже в ихнем же каталоге видел, не помню за какой год. Как ни странно, но названо точно также. Но я бы уточнил - с двумя рабочими ходами (противоход на неподвижном ролике не показан), а то, что выше - с одним.

Точно, забыл :doh:

!
Приз в студию! Мурзу :clap:

!

apachik · Сообщение **apachik** » 03 окт 2010, 15:51

udjin-kos писал(а):А вот что касается расчета выигрыша с учетом потерь в блоках, всё гораздо проще. Т.к. значение КПД уже есть отношение, то выигрыш ( фактический- ФВ):
ФВ= ТВ * КПД1 …* КПДi = 5 * 0,95 * 0,95 * 0,95 = 4,29

Ваше утверждение не верно. Даже когда блочки идут один за другим без всяких выкрутасов в виде зажимов на разных ветвях.
Ваша формула прилично занижает итоговый ответ.
Для простого случая 5кратного нечетного полиспаста она будет давать
1*кпд^5+1*кпд^5+1*кпд^5+1*кпд^5+1*кпд^5 = 3,87,
а на самом деле нужно получить 1*кпд^4+1*кпд^3+1*кпд^2+1*кпд+1=4,52

а для рисунка выше при КПД=0.7 ваша метода дает всего-лишь 1,7:1, а на самом деле там будем иметь 3,38:1. В два раза ошибочка вышла.
И тем сильнее будем ошибаться, чем больше роликов и чем хуже у них КПД.
И не просто так везде советуют, что самый производительный блок должен стоять в полиспасте первым!

Это потому что все не гораздо проще, а чуть сложнее - именно согласно тем двум озвученным мною правилам.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 04 окт 2010, 00:56

Ну если вам проще так
1*КПД*КПД + (1+1*КПД) + (1+1*КПД) * КПД =

2*КПД^2 + 2*КПД + 1
чем так
ФВ= ТВ * КПД1 …* КПДi
ваше право так считать. Только эта «метода», общепринята в технических расчетах полиспастов. Блоков в расчете может быть гораздо больше, затем вводятся коэффиценты запаса, режима работы, а потом ещё подбор редуктора и двигателя перекрывающего по мощности расчетную величину. Согласен, полиспасты на карабинах, как и блоки с КПД =0, этой формулой лучше не рассчитывать. Для справки и тех кто хочет сконструировать лебёдку -
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=12784
Что касается положения самого эффективного блока, он даст максимальный эффект в месте где передается максимальное усилие. В коментах к статье правило первого блока оспаривается. И ошибки были найдены. Не зря научно-технические издания проходят рецензию. Иначе ошибки могут кочевать из одного источника в другой.

apachik · Сообщение **apachik** » 04 окт 2010, 01:24

udjin-kos писал(а):Что касается положения самого эффективного блока, он даст максимальный эффект в месте где передается максимальное усилие. В коментах к статье правило первого блока оспаривается. И ошибки были найдены.

не нашел соответствующих комментариев. Слабо верится, что для не комплексных полиспастов это правило может не работать.
давайте пример!

саша 83 · Сообщение **саша 83** » 05 окт 2010, 09:03

Время ещё есть на подумать

Мурз · Сообщение **Мурз** » 05 окт 2010, 20:17

Сам думай.
Тебе выдали 2 варианта.
Ты хорошо подумал, когда условие давал? А потом правил его, уточнял.
Сначала условие строгое выдай, допускающее только однозначное толкование, а потом предлагай другим тратить время и репу чесать.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 17 окт 2010, 11:53

Приятно что о нас не забыли..Подождём-с.
А расчеты по реальному выигрышу в обоих случаях приблизительные, не учитывается растяжение каната и скольжение по блоку. Для верёвок значения могут быть существенными.
. «Комплексные» полиспасты, оптимальные схемы расположения блоков – темы для отдельного обсуждения, долгими зимними вечерами.

Кто сейчас на конференции