Молниезащита дымовых труб.

[chimnes]

Какие док-ы у вас есть для обоснования установки м.защиты?

[Хожаев]

Похоже мы друг друга не понимаем.
Или все слишком ушлые?
Я ищу партнеров. И по продвижению на рынок тоже.
Как образуется восходящий вихрь мне понятно. Деталировку не пришлю, пока не увижу реально заинтерисованное в партнерстве лицо.
Заказчикам, для которых, чем больше на трубе ремонтов, тем больше откатов, распинаться не буду.
Кому надо сохранить трубу, он сам поймет суть. А детали - в работе.

[wolgalp]

Да, то что мы не понимаем друг друга, налицо.

chimnes писал

Какие док-ы у вас есть для обоснования установки м.защиты?

а Хожаев ответил

Деталировку не пришлю, пока не увижу реально заинтерисованное в партнерстве лицо.

Документы, обосновывающие установку и детали, чертежи, технологии проекта - это разные вещи.

Приходишь к начальнику трубы и говоришь, "....для того, чтобы на трубе не было того-то и того-то, а было то-то и то-то, нужно установить это."
В ответ, "а что это и где факты, доказывающие, что все именно так, как Вы красиво расписываете?"

Нужны документально подтвержденные факты, а иначе все разговоры об м. защите без этого, битье головой об стену. Откаты на ремонт трубы тут не причем, они никак не влияют на голословность предложения по м.защите.
Да и кстати,

Я ищу партнеров. И по продвижению на рынок тоже.

Мы ведь не дети. Партнерские отношения должны быть оговорены. Что мы друг от друга имеем?

ЗЫ
А как отличить реально заинтересованное в партнерстве лицо, от ушлого?

[Хожаев]

А как отличить реально заинтересованное в партнерстве лицо, от ушлого?

Вот с этого я и пытаюсь начать.
Для того, чтобы объяснить заказчику необходимость молниезащиты, надо самому эту необходимость четко понимать. Но конкретных технических вопросов нет.
Американцы предлагают ставить над трубой зонтик с шипами, который не просто заземляется, а к нему подводится положительный или отрицательный потенциал, в зависимости от высоты трубы. Документов, регламентирующих установку активной молниезащиты (обязывающих устанавливать именно такую молниезащиту) не существует. Поэтому пока надо искать продвинутых руководителей, болеющих за свое производство. Таких мало, но это не значит, что их нет. Просто искать одному сложно, а с партнерами, да по всей стране, найдем быстрее. А валом заказы не повалят, пока хотя бы одну молниезащиту не поставим.
Были случаи, когда попытались моё внедрить в обход меня, да не получилось. Потом просили у меня разъяснений.

[chimnes]

Я обращался к Хожаеву,-как к спец-у, а заметки-встревания УШЛЫХ дилетантов как минимум не уместны.

[Хожаев]

Хорошо бы провести свою конференцию по трубам, типа CICIND, но только наших спецов. А пока к ней надо готовиться: общаться и консультироваться. Тогда на конференции не будет случайных (далеких от специфического производства) людей. И встреча будет более плодотворной.
Для этого надо будет на форуме в теме «Технологии» сделать подтемы, типа: Трубы; Градирни; Швы, фасады и стекломой, Реклама и т.д.
Тогда и другие, узкие специалисты будут лучше работать и меньше будет конфликтов между Альп. «конфессиями».

[wolgalp]

Я обращался к Хожаеву,-как к спец-у, а заметки-встревания УШЛЫХ дилетантов как минимум не уместны.

Как вы определили наличие здесь ушлого дилетанта и по каким признакам? Кстати, может мне кто-нибудь объяснит кого chimnes имел в виду.

[Хожаев]

Полагаю, "ушлый" применено не точно. КТо-то специализируется на трубах, кто-то на рекламе или стеломое. Если я стекла не мою, то и не даю советов даже на кажующуюся мне глупость. Некоторые этой узкой специализации не учитывают. Имелось ввиду именно это? Или я не прав?

[Тульский]

В конце апреля мне позвонил мой товарищ и предложил выйдти поработать на трубу 60 метров. Задача такая- сломать оголовок 6 метров. Предложение поступило от заказчика напрямую и цена, озвученная им составляла 400000руб, потом сам заказчик прозвонил и УДИВЛЕННО констатировал, что взялись хохлы за 150000рЭ...Теперь мой товарищ не любит хохлов...и трубы.

[Хожаев]

Если бы эти хохлы знали о вас, они бы согласились на субподряд в 160 тыс. руб.
Наша беда в том, что мало общаемся и нет лица, которому можно было бы абсолютно доверять. Нет авторитета, который бы не продался за млн. зеленых. Точнее, такие люди есть, но мы о них не знаем.
В дальнейшем я буду проводить работу по отбору наиболее интеллектуальных людей. Дело в том, что чем умнее человек, тем он дальше просчитывает возврат обмана бумерангом. И поэтому не обманывает. Интеллект – один из необходимых критериев порядочности.
Т.е. нужна команда абсолютно порядочных людей, о которых должны знать все промальпы, и которым все будут сообщать обо всех объектах и ценах, чтобы не было глупых перехватов.
И когда мне люди говорят о своем согласии быть координатором за мизерный процент, они уже не годятся в эти координаторы. Они могут получить процент только от суммы, на которую они увеличили стоимость работ. Например, уговорили заказчика сделать работы не за 400 тыс., а за 600.
Ребята, срочно езжайте к заказчику и объясните, что переложить 6 м трубы, это глупость. Через 5-7 лет под новой кладкой разрушится старый кирпич. Это не только я, но и другие известные спецы смогут подтвердить. Поэтому, скажите, у вас было другое решение и оно стоит дороже. А хохлы и так с вами работать пойдут. Дайте им объемы с форума. Пусть заказчик заплатит им за разборку а они пойдут работать к вам.
Народ с форума, кто готов помочь нищим хохлам. Наши люди, то. И не виноваты, что оказались в чужой стране, где их имеют америкосы. И выбирают они свое правительство, как и мы.

[Тульский]

Самое интересное, что задача состояла только в том, чтобы демонтировать эти 6 метров...А оголовок сместить на 6м ниже...

[chimnes]

Интерессующимся дымовыми трубами: 6-8 июня Ассоциация пече-трубостроителей России "Ростеплостроймонтаж" проводит 2-й международный конгресс - их инфо по 916-25-32 стоимость 17700 р. Там будут рос.фирмы ведущие по дым.трубам.

[baron]

И когда мне люди говорят о своем согласии быть координатором за мизерный процент, они уже не годятся в эти координаторы. Они могут получить процент только от суммы, на которую они увеличили стоимость работ. Например, уговорили заказчика сделать работы не за 400 тыс., а за 600.
.

голимая уголовщина......

[Хожаев]

Интерессующимся дымовыми трубами: 6-8 июня Ассоциация пече-трубостроителей России "Ростеплостроймонтаж" проводит 2-й международный конгресс - их инфо по 916-25-32 стоимость 17700 р. Там будут рос.фирмы ведущие по дым.трубам.

И за что я там должен платить? Кто поедет - сравните их разработки с нашими на Форуме.

[chimnes]

На этом конгрессе будут и заказчики и разработчики по трубам , ну и если вынудят вступать в их объединение (со след.года), то хоть знать с кем.

[chimnes]

О молниезащите взрывники пишут больше всех - главы по 50-70 стр. вряд ли ваши изобр-я более полно и точно отображают тему.

[Хожаев]

О молниезащите взрывники пишут больше всех - главы по 50-70 стр. вряд ли ваши изобр-я более полно и точно отображают тему.

Где пишут, укажите ссылку.
Пока больше всех по молниям разбираются спецы института им. Кржижановского (Москва).

[chimnes]

В руководящих док-х на хранение ВВ.

[Хожаев]

И что, на складах ВВ имеется такое количество уходящих газов (более 100 тыс.куб.м. в час)?
Не совсем адекватные условия.

[chimnes]

Вы же о научности метода, а вдруг ваш велосипед уже изобретен? Чем шире взгляд на тему, тем точнее ответ (или его нет). Молнии уже моделируют и у них есть инт.реш.

[Хожаев]

Так по шлейфу дымовых газов и происходит пробой. А шлейф - он выше и дальше трубы.
И здесь не научный форум, а промальп, обсуждающий целесообразность использования. Экономическую целесообразность.
Когда меня спрашивают заказчики, почему никто из моих конкурентов не предлагает то, что предлагаю я, я отвечаю, что для этого я все это и патентую. Предлагать могут только мои партнеры.

[Хожаев]

На днях (наконец то) получил патент РФ на молниезащиту. № 2275722.
Народ, ваши заказчики не пожелали установить молниезащиту потому, что вы провели слабую информационно-разъяснительную работу. Заказчик не понимает, смысла в молниезащите. Сошлитесь на мнение сотрудников института им. Кржижановского. Они утверждают, что с увеличением количества обычных молниеприемных электродов вероятность прохождения разряда внутрь работающей трубы асимптотически приближается к 25%. Это означает, что каждая 4-я молния бьет в трубу. А значит разрушается и футеровка и оголовок. А молнии бьют по самым высоким точкам, которыми являются дымовые трубы. При этом приемниками молний служит газовый шлейф, который уходит и выше, и дальше. Любой инженер электрик подтвердит, что вероятность электропробоя зависит от площади поверхности электродов. Поэтому молния все равно ударит по трубе, а не по зданию. Но большая площадь электродов короны и гарантирует создание канала пробоя именно на корону, а не внутрь трубы.
Причиной разрушение защитного слоя Ж/Б труб (в виде отслоений линзами) являются удары молний. Такие отслоения мы видели сразу же после сильного удара молнии на ЧГРЭС в 2000 году.
То, что можно получить положительный экономический эффект на снижении мощности дымососы нужно тоже разъяснить. Слышал, что некоторые станции ставят регулятор числа оборотов на двигатель дымососа. При снижении мощности (количества горелок или работающих котлов) снижают обороты.

[Хожаев]

Выдержки из ПРИЛОЖЕНИЯ 4
ПОСОБИЕ К "ИНСТРУКЦИИ ПО УСТРОЙСТВУ МОЛНИЕЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" (РД34.21.122-87)
1. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О РАЗРЯДАХ МОЛНИИ И ИХ ПАРАМЕТРАХ
Восходящие лидеры возбуждаются с высоких заземленных сооружений, у вершин которых электрическое поле во время грозы резко усиливается. Сам факт появления и устойчивого развития восходящего лидера определяет место поражения. На равнинной местности восходящие молнии поражают объекты высотой более 150 м, а в горных районах возбуждаются с остроконечных элементов рельефа и сооружении меньшей высоты и потому наблюдаются чаще.
Восходящая молния развивается следующим образом. После того как восходящий лидер достиг грозового облака, начинается процесс разряда, сопровождающийся примерно в 80% случаев токами отрицательной полярности.
2. ХАРАКТЕРИСТИКИ ГРОЗОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
Плотность ударов молнии в землю сильно колеблется по регионам земного шара и зависит от геологических, климатических и других факторов. При общей тенденции роста этого значения от полюсов к экватору оно, например, резко сокращается в пустынях и возрастает в регионах с интенсивными процессами испарения.
Рассмотрим сначала процесс развития и параметры нисходящей молнии. После установления сквозного лидерного канала следует главная стадия разряда — быстрая нейтрализация зарядов лидера, сопровождающаяся ярким свечением и нарастанием тока до пиковых
3. КОЛИЧЕСТВО ПОРАЖЕНИЙ МОЛНИЕЙ НАЗЕМНЫХ СООРУЖЕНИЙ
Для сосредоточенных объектов число поражений нисходящими молниями растет в квадратичной зависимости от высоты и в районах с умеренной продолжительностью гроз при высоте объектов около 150 м составляет один-два удара за год.
Для сосредоточенных объектов число поражений нисходящими молниями растет в квадратичной зависимости от высоты и в районах с умеренной продолжительностью гроз при высоте объектов около 150 м составляет один-два удара за год. С сосредоточенных объектов большей высоты возбуждаются восходящие молнии, количество которых также пропорционально квадрату высоты. Такое представление о поражаемости высоких объектов подтверждают наблюдения, проводимые на Останкинской телевизионной башне высотой 540 м: ежегодно в нее происходит около 30 ударов молнии и более 90% из них приходится на восходящие разряды, число поражений нисходящими молниями сохраняется на уровне одного-двух в год. Таким образом, для сосредоточенных объектов высотой более 150 м количество поражений нисходящими молниями мало зависит от высоты.
4. ОПАСНЫЕ ВОЗДЕЙСТВИЯ МОЛНИИ
Воздействия молнии принято подразделять на две основные группы:
первичные, вызванные прямым ударом молнии, и вторичные, индуцированные близкими ее разрядами или занесенные в объект протяженными металлическими коммуникациями. …
Прямой удар молнии вызывает следующие воздействия на объект:
электрические, …
термические, …
механические. Это воздействие может быть причиной, например, сплющивания тонких металлических трубок. Контакт с каналом молнии может вызвать резкое паро- или газообразование в некоторых материалах с последующим механическим разрушением, например, расщеплением древесины или образованием трещин в бетоне.

7. ЗАЩИТНОЕ ДЕЙСТВИЕ И ЗОНЫ ЗАЩИТЫ МОЛНИЕОТВОДОВ
При вероятности прорыва 0,01 в то же здание можно ожидать не более одного прорыва за 500 лет — период, намного превышающий срок службы любого промышленного объекта. Такой высокий уровень защиты оправдан только для объектов I категории, представляющих постоянную угрозу взрыва. (Значит ежегодно в одно из 500 сооружений будет бить одна молния, если это не дымовая труба. В трубу будет бить чаще. СМХ)
Метод расчета зон защиты от поражений восходящими молниями пока не разработан. Однако по данным наблюдений известно, что восходящие разряды возбуждаются с остроконечных предметов вблизи вершины высоких сооружений и затрудняют развитие других разрядов с более низких уровней. Поэтому для таких высоких объектов, как железобетонные дымовые трубы или башни, предусматривается прежде всего защита от механических разрушений бетона при возбуждении восходящих молний, которая осуществляется путем установки стержневых или кольцевых молниеприемников, обеспечивающих максимально возможное по конструктивным соображениям превышение над вершиной объекта (п. 2.31).»
Теперь мои комментарии к данному документу.
Восходящий лидер создается газовым шлейфом!
Разработчик РД34.21.122-87 - Государственный научно-исследовательский энергетический институт им. Г.М. Кржижановского. Основные исследования проводились на Останкинской телебашне, а не на дымовых трубах.
В документе указывается, что «при общей тенденции роста этого значения от полюсов к экватору резко сокращается в пустынях и возрастает в регионах с интенсивными процессами испарения.». Значит, газовый шлейф дымовой трубы увеличивает количество поражений молнией. А так как для сосредоточенных объектов высотой более 150 м количество поражений нисходящими молниями мало зависит от высоты, то число поражений в год действующих дымовых труб значительно превышает количество поражений Останкинской телебашни как нисходящими, так и восходящими разрядами.
Далее указывается, что в качестве токовода в ж/б трубах следует применять арматуру. Абсолютно верно. Именно на эту арматуру по газовому шлейфу и проходит разряд, минуя молниеотводные электроды. Нарушается главный закон физики, который говорит, что эмиссия заряженных частиц зависит от площади электрода. Поскольку площадь внутренней поверхности трубы, которую омывает дым, на несколько порядков выше площади электродов, то траектория восходящего лидера минует молниеотвод и разряд уходит внутрь трубы.
Все это означает одно, что основным фактором разрушения дымовых труб является неправильная молниезащита, которая выполняется согласно РД34.21.122-87.
Следовательно, этот РД34.21.122-87 является юридически ничтожным документом в отношении дымовых труб и сосудов с испаряющимися жидкостями.
Более того, многомиллионные расходы каждого крупного предприятия на ремонт дымовых труб приводят к снижению налогооблагаемой базы этих предприятий, (т.к. расходы на капремонт относятся к затратам) и, соответсвенно к снижению общего количества налогов и к убыткам хозяина предприятия.