Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

[Старый циник]

Доброе время суток, коллеги! Вот, читаю тут различные мнения о способах утепления промерзающих стен, и хочется задать один простой вопрос: А зачем всё это? Раз уж понимаем, что в большинстве случаев виновата повышенная влажность в квартире, может быть стоит решать проблему в этом направлении? К примеру, - восстановить нормальную работу системы естественной вентиляции. Или выгоднее рубить денежки, выполняя не ту работу, которая нужна, а ту, которая подороже стоит? Ну, какие же мы тогда профессионалы?

[kemerovskiy]

Доброе время суток, коллеги! Вот, читаю тут различные мнения о способах утепления промерзающих стен, и хочется задать один простой вопрос: А зачем всё это? Раз уж понимаем, что в большинстве случаев виновата повышенная влажность в квартире, может быть стоит решать проблему в этом направлении? К примеру, - восстановить нормальную работу системы естественной вентиляции. Или выгоднее рубить денежки, выполняя не ту работу, которая нужна, а ту, которая подороже стоит? Ну, какие же мы тогда профессионалы?

Вот.. И я об этом. Захожу в квартиру, в присутствии хозяев проверяю работоспособность системы вентиляции (как правило, не тянет вытяжка по вышеперечисленным причинам) и сообщаю им свои выводы. В случае, если клиент продолжает настаивать на утеплении, утепляем. Если человек готов заплатить деньги за чрезмерно дорогое устранение неудобств, то ничего плохого нет в том, что эти деньги получу я.

[ПАРус]

Дчитаю тут различные мнения о способах утепления промерзающих стен, и хочется задать один простой вопрос: А зачем всё это? Раз уж понимаем, что в большинстве случаев виновата повышенная влажность в квартире, может быть стоит решать проблему в этом направлении? К примеру, - восстановить нормальную работу системы естественной вентиляции. Или выгоднее рубить денежки, выполняя не ту работу, которая нужна, а ту, которая подороже стоит? Ну, какие же мы тогда профессионалы?

Вот.. И я об этом. Захожу в квартиру, в присутствии хозяев проверяю работоспособность системы вентиляции (как правило, не тянет вытяжка по вышеперечисленным причинам) и сообщаю им свои выводы. В случае, если клиент продолжает настаивать на утеплении, утепляем. Если человек готов заплатить деньги за чрезмерно дорогое устранение неудобств, то ничего плохого нет в том, что эти деньги получу я.

ну-ну, а кондиционерщики нехай предлагают веера и вентиляторы
на хлеб то откуда брать
а вентиляция нужна в любом случае, особенно с пластиковыми окнами

[Старый циник]

Так, в том-то и дело, что проблема не решается просто утеплением. Если нет вентиляции, воздух сырой, по окнам текут ручьи, а влага всё равно найдёт, куда ей выпасть конденсатоом, не на стену, так на потолок, на оконные откосы, балконные двери и т.д. Ну, и ко всему этому, - людей жалко, которые живут в этакой "газовой камере", особенно - детишек. Если кому интересно, - могу подробнее обсказать, как и что можно сделать. Я лет 20 занимаюсь промерзаниями, за это время мне попадалось от силы штуки три панели, которые действительно необходимо было утеплять, да и те не обкладывали утеплителем, а просто перфорировали и пенили.

[Старый циник]

Мужики, я постараюсь рассказать, что знаю, если чего невнятно изложу, - спрашивайте, не стесняясь. Сначала - пару строк о т.н. "бракованных" панелях: (только оговорюсь, что весь мой опыт приобретён в г. Красноярске, в основном на домах 97 серии. Но, думаю, - наши строители не шибко отличаются друг от друга на всей территории страны.) Так вот, низкую температуру внутренней поверхности панели как раз можно объяснить, в том числе, высокой влажностью воздуха в помещении, тк. на холодную поверхность активно конденсируется влага из воздуха, вследствие чего бетон намокает и еще больше остывает, что приводит к еще большему выпадению конденсата. Ну, а для "первоначального" выпадения конденсата, панель вовсе не обязательно должна быть жутко холодной, - достаточно ей иметь температуру на 2-3 градуса ниже, чем остальные. Что касается панелей пропитанных водой, согласен, можно закрасить поверхность (если, конечно, попадание водыы происходит именно через неё, а тут существуют варианты), но, если вода уже попала внутрь плиты, - дело хуже. Если в плите в качестве утеплителя заложен пенопласт, можно просто подождать несколько дней, недель, пока вода не вытечет, а потом уже красить. Но раньше в панелях применялась минвата, а ждать пока она просохнет - бесполезно. Вот, покрасим панель, наступят морозы, вода, оставшаяся в минвате, замёрзнет, и льдом рвёт плиту, вместе с краской. И летом, в дожди, всё повторяется, - вода попадает в панель, минвата мокнет и т.д. Более того, - с годами минвата оседает в плите и довольно большая часть панели остаётся пустой. Вот, в таких случаях, я и использовал перфорирование наружного слоя панеликвадратно-гнездовым методом со стороной квадрата около 20 см., и дул туда пену, не особо экономя. Жаль, не получилось заснять тепловизором до и после, но у жильца проблема ушла. Кстати, частичные разрушения панелей происходит под окнами с ветреной стороны зданий. Причина - отсутствие, или неправильная установка подоконных отливов, в результате чего, вода, стекающая по стеклу, не отводится по отливу от стены, а попадает внутрь панели, со всеми вытекающими вышеописанными последствиями. Так, что, если кому скажут, что через шов вода в дождь попадает в квартиру и льёт с потолка над окошком - обращайте внимание на состояние отлива под окном верхнего этажа.
Что касается вентиляции... Я тут "сваял" несколько статеек на сайт нашей фирмочки, в раздел "Полезная информация", - что-то типа ликбеза для жильцов и сотрудников ТСж. Давайте, с вашего позволения, выложу одну, Называется: "Почему промерзают швы?" С одной стороны, - вроде как -не в тему малость, а с другой... Ну, в общем, если что, - прошу прощения у участников и модераторов...
***
Уважаемый Гость!
Раз уж Вы оказались на этой страничке, думаю, что произошло это потому, что Вы ищете ответ на интересующий Вас вопрос, а именно: Почему промерзают углы в Вашей квартире, и как от этого избавиться? Если это действительно так, постараюсь помочь Вам в понимании, а возможно, и в решении этих вопросов.
Время от времени на просторах Интернета мне попадаются пояснения и советы по поводу того, как можно бороться с промерзаниями в квартире, плесенью на стенах, запотевающими окнами и т.д. Многие из них предлагают неплохие, хотя и недостаточные, на мой взгляд, решения,некоторые я не могу назвать иначе чем полным бредом (прошу прощения, но других слов найти не могу) Допускаю, что и мои рекомендации кому-то могут показаться таким же бредом, ну, тут уж ничего не поделаешь: каждый имеет право на собственное мнение. Надеюсь только, что те несколько тысячь человек, в чьих квартирах нам довелось поработать, убедились в их эффективности. Занимаясьустранением всевозможных промерзаний в жилых помещениях более 20-ти лет,я накопил довольно приличный практический опыт, позволяющий сделать кое-какие теоретические выводы. Разрешите ознакомитьВас с некоторыми из них.
Итак:
Отчего же промерзают швы?
На основании личного опыта могу назвать следующие причины, расположив их в порядке «важности»:
1. Недостаточная вентиляция
2. Недостаточное отопление
3. Конструктивные и строительные дефекты
4. Некачественная заделка межпанельного стыка
В силу того, что на температуру теплоносителя в системе отопления мы не можем сколько-нибудь значительно повлиять, я оставлю второй пункт без внимания, а сосредоточусь на пункте перво и частично – на четвёртом..
Из школьного курса физики известно, что чем выше влажность воздуха, тем при более высокой температуре происходит выпадение конденсата. Из этого следует, что при прочих одинаковых параметрах, (например – температуре воздуха и поверхности стены) в помещении с большей влажностью будет выпадать конденсат, а в помещении с более сухим воздухом этого не произойдёт. Отсюда следует, что одним из самых первых шагов по устранению различных промерзаний должно быть снижение влажности воздуха в квартире. Именно эту задачу и решает восстановление нормально работающей системы естественной вентиляции. Вы можете задать вопрос: а откуда, собственно берётся повышенная влажность? Ответ прост: живя в квартире, мы варим пищу, стираем и сушим бельё, наконец – просто дышим. Влага, выделяющаяся при этом должна удаляться из помещения вместе с воздухом, благодаря системе естественной вентиляции. К сожалению, наши доблестные строители и архитекторы не особо пекутся о том, чтобы система естественной вентиляции нормально работала и выполняла свою достаточно важную функцию. Так, по моим наблюдвениям, около 90% квартир, расположенных на крайних верхних этажах, не имеют нормальной вентиляции, что и приводит к появлению промерзаний, плесени и т.д. Но, надо сказать – они не одиноки в своём «чёрном» деле. Довольно часто люди своими руками устраивают себе нечто среднее между погребом и газовой камерой, снося вентиляционные шахты, встраивая в них холодильники и стиральные машинки или просто заклеивая вентиляционные отверстия обоями. Результат, обычно, не заставляет себя долго ждать: начинают «плакать» окна, мокнут, а впоследствии и чернеют углы, в квартире появляется запах болота, что является первым признаком того, что в ближайшее время стены Вашей квартиры покроются премиленььким слоем плесени. Можно сколько угодно «терзать» работников Управляющей компании, обслуживающей Ваш дом, бессчётное количество раз заставлять их переделывать межпанельные швы или устанавливать в каждой комнате т.н. «альпийские форточки». Но, не думаю, что результат всего этого Вас удовлетворит. Мне неоднократно доводилось выслушивать жалобы людей на промерзающие углы, когда на улице было всего-то около 0 градусов. При этом по окнам у них текли потоки воды, в квартире было совершенно нечем дышать, но моё предложение отремонтировать систему вентиляции было с негодованием отвергнуто, а иногда даже разбито «железным» аргументом: Не морочте голову, вентиляция у нас в кухне, а угол мёрзнет в спальне, вот его и делайте». Не стану рассматривать это с точки зрения полезности для здоровья, особенно — для здоровья детей, вынужденных дышать спёртым, сырым воздухом по воле таких вот горе-родителей. Причём, сами же эти люди сетуют на то, что дети постоянно болеют, у многих уже в раннем возрасте диагностируют астму, хронические бронхиты, различные аллергии, но сами они объясняют это тем, что из-за плохо заделанных швов в квартире постоянный сквозняк.
Грешен, когда число таких умников достигло определённого количества, я перестал, как говорится «метать бисер»и уговаривать их подумать, хотя бы об их собственном ребёнке.. Слава Богу, далеко не все такие… Большинство людей достаточно разумны, чтобы согласиться с этими доводами, вот у них-то уже всё в порядке: никаких мокнущих углов, «плачущих» окон и прочих «прелестей».
Да, плюс ко всему — возможность дышать нормальнымсвежим воздухом, и им самим, и их детям.
Не стану лукавить, обещая, что стоит только восстановить нормальныи воздухообмен в квартире, как сразу все вышеперечисленные проблемы исчезнут. Кое-что может остаться, например — выступающие (т.н. «ризолитные» углы), или мокрые пятнышки в углах на потолке или еще что-нибудь.Но это будет в разы меньше, чем было до того, как мы восстановили нормальную работу вентиляции в квартире. Почти все эти проблемы тоже решаются, но — уже другими способами. Думаю, о них мы поговорим чуть позже. Если уВас возникли вопросы, пишите, постараюсь ответить.
***
ps С оценкой "полезности" "Корундов" я полностью согласен.
Насчет кухонных вытяжек и канальных вентиляторов, с вашего позволения, - в следующий раз.

[алтайский]

Так вот, низкую температуру внутренней поверхности панели как раз можно объяснить, в том числе, высокой влажностью воздуха в помещении, тк. на холодную поверхность активно конденсируется влага из воздуха, вследствие чего бетон намокает и еще больше остывает, что приводит к еще большему выпадению конденсата

))) Несколько притянуто, ИМХО. Объяснить то, конечно, можно при желании.... Ну и отопление из пункта 2 я бы переместил на последнее место, пожалуй. Если в квартире поддерживается минимальная температура (не ниже 16 градусов) нормальные панели промерзать и мокнуть не должны, а если не поддерживается, то там просто не положено жить и плевать на состояние стен. Т.е решать вопрос промерзания углов повышением общей температуры воздуха в квартире - нелепо. Если же имелось в виду расположение нагревательных приборов - то в квартире они изначально по проекту расположены. Остается только один достаточно редкий вариант, когда часть радиаторов забита, и как раз над ними и наблюдается промерзание, а циркуляции через остальные хватает, что бы обеспечить нормальную температуру.
Пункт три и четыре спокойно можно объединить в один.

[Старый циник]

Позвольте не согласиться. Существует такое понятие, как "точка росы", которая как раз зависит и от влажности воздуха и от температуры (этого самого воздуха и окружающих предметов, в данном случае - поверхностей панелей) Не хочется искать и приводить цифирь и расписывать умные теории, посему постараюсь ограничится практическими наблюдениями.Я вовсе не сторонник избавления от промерзаний путём повышения температуры в квартире: энерго- и денежнозатратно, да и такая штука, как нормальный микроклимат тоже нужна. А вот почему практически не бывает промерзаний в подъездах? Там, хотя и температура пониже, да зато сквозняки гуляют, потому и воздух достаточно сухой, даже на прохладную поверхность подъездных стен не конденсируется. А в квартире, да еще на верхнем этаже, вроде и жара, а по углам - не то что влага, - лёд лежит. Думаю, всем доводилось такую картину встречать. Кстати, вентиляция, помимо снижения влажности, совершает ещё одно полеззное дело, - обеспечивает постоянное движение воздуха в помещении, в результате чего, даже выпавший конденсат не впитывается в бетон, ухудшая его теплоизоляционные свойства, а испаряется. Когда в автомобиле запотевают стёкла, мы включаем обдув и запотевание прекращается, ведь так? В квартире происходит то же самое, только с меньшей очевидностью. Что касается работы отопительных приборов, - это отдельная песня. Частенько из 7 - 10 звеньев радиатора нормально греет 1 - 2, но вовсе не из-за того, что они забиты, а потому, что основная часть теплоносителя идёт напрямую через перемычку. А доводилось Вам наблюдать такую картину: к торцевой стене прислонён шкаф, а за ним - полный букет, - лёд, плесень и т.д.? Так вот, - это вовсе даже не из-за плохо утеплённых швов или дефектной панели. Просто - шкаф не даёт теплу из квартиры прогревать панель, в то время, как морозу с улицы ничего не мешает проникать сквозь панель. Да еще он мешает движению воздуха вдоль стены, что, в свою очереддь тоже способствует появлению влаги на поверхности стены. Вот отсюда и промерзания, и ремонт швов тут не поможет, увы...
Ну, спорить я не буду, каждый имеет право на мнение... Завтра постараюсь рассказать как устроена система вентиляции, почему она не работает на верхних этажах и что с этим можно сделать.
А ссылочку на сайт пока давать рановато, он еще в стадии разработки, там только "рыба" висит. Через недельки 2 - 3, хорошо?

[алтайский]

Позвольте не согласиться. Существует такое понятие, как "точка росы", которая как раз зависит и от влажности воздуха и от температуры (этого самого воздуха и окружающих предметов, в данном случае - поверхностей панелей)

С этим никто и не спорит. Пережевано не один раз как здесь, так и в спецлитературе. Но температура воздуха, если мы говорим о квартире, величина постоянная в этой формуле, и поэтому внимания требует в последнюю очередь (поэтому и ставим отопление на последнее место)

А вот почему практически не бывает промерзаний в подъездах? Там, хотя и температура пониже, да зато сквозняки гуляют, потому и воздух достаточно сухой, даже на прохладную поверхность подъездных стен не конденсируется

Бывают. Меньше на них обращают внимания, так как всем плевать, по большому счету, тем не менее, делать приходится. Особенно, после проведенного внутреннего ремонта, когда по свежей побелке снова начинает вылезать плесень. Реже, согласен. Сквозняки снимают бОльшую часть проблем, да и температура воздуха в подъезде на уровне пяти - десяти градусов в морозы (меньше разница с температурой наружной) но...

..обеспечивает постоянное движение воздуха в помещении..,

После чего приходится иметь дело с хозяевами, которые требуют "переделать швы", потому что сквозняки по всей квартире... Не приходилось сталкиваться? "Вот я сижу на кресле, и мне дует от стены" Причем ни плесени, ни сырости, ни низкой температуры панелей, разумеется, нет, да и сквозняк пламенем спички не диагностируется. ))) Переделка швов результата, разумеется, не дает, и тогда таки заклеивается вентиляция, после чего начинают промокать углы и торжествующая престарелая хозяйка вызывает малограмотную комиссию и радостно тычет скрюченным пальчиком на "брак" )))
Я, собственно, про что. Вентиляция, безусловно, важна, и спорить с этим глупо. Вопрос лишь в том, что встречается чаще - строительный брак (панели, швы) или неисправность вентиляции. Причем, никто также не спорит, что строительный брак можно замаскировать увеличив воздухообмен в квартире (понизив влажность воздуха) Является ли это оптимальным решением проблемы - вопрос открыт. Иногда таки проще три метра шва сделать.

А доводилось Вам наблюдать такую картину: к торцевой стене прислонён шкаф, а за ним - полный букет, - лёд, плесень и т.д.? Так вот, - это вовсе даже не из-за плохо утеплённых швов или дефектной панели. Просто - шкаф не даёт теплу из квартиры прогревать панель

Доводилось. Также доводилось видеть и обратную картину. За плотно прислоненным шкафом нет ни плесени, ни льда. Собственно, такая картина как раз и считается нормальной. Если за ковром висящим на стене образуется плесень, то можно решить проблему по разному.
1.Повесить ковер на расстоянии пять сантиметров от стены и обеспечить принудительную вентиляцию в зазоре
2. Поставить нагревательный элемент между ковром и стенкой и поднять температуру воздуха (панели)
3. Привести в порядок (утеплить) стенку
Мне ближе третий вариант. а плесень за коврами на дефектных панелях - реальная вещь, кстати. Многие так утепляться пытаются.

Что касается работы отопительных приборов, - это отдельная песня. Частенько из 7 - 10 звеньев радиатора нормально греет 1 - 2, но вовсе не из-за того, что они забиты, а потому, что основная часть теплоносителя идёт напрямую через перемычку.

Да, отдельная песня. Замечу только, что если основная часть теплоносителя идет через перемычку, то чаще всего это и означает, что радиатор таки забит к чертям, что неизбежно скажется на общей температуре в помещении, а нормы там жесткие. Промывка должна осуществляться один раз в год.
Собственно, разногласий нет, вопрос лишь в приоритетах в выборе метода )Если по квартире в углах рассыпать по пять - десять кг соли то вопрос также будет решен ))) Грамотней, наверное, было бы замерять еще и влажность в помещении прибором перед выбором метода ремонта.

[Сай]

Я бы не советовал старому цинику, пользоваться сомнительными расчетами и разными диаграммами из интернета.
Больше 90% всего этого направлено на разводку клиента...

А так как национальная идея нашей страны( недавно услышал и очень понравилось )
- зарабатывание бабла ЛЮБЫМИ способами...

то разумеется никто не будет рубить сук на котором сидит...
даже уваж. академики и ученые разной степени поддались этой идее и распространяют и поддерживают все эти псевдоучения...
начиная от фильтра Петрика и кончая точкой росы....

в библиотеку ... в технический отдел и читать и вникнуть и самому понять....
что есть что....

[Андрей Горюнов]

Свои два слова вставлю...
Немного сбивает с толку используемое здесь слово "промерзание"... Усилив вентиляцию в квартире, конечно, можно "победить" выпадение конденсата на стене и плесень, но стена-то от этого теплее не станет! Она так и останется сухой и холодной. Т.е. промерзание останется, нет?
И потом мне кажется, что выпадение конденсата на внутренней поверхности стены и промерзание - две большие разницы. Конденсат можно устранить вентиляцией, а промерзание стены - только утеплением. Потому что промерзает стена оттого, что вода проникает в бетон снаружи и там замерзает, образуя мостик холода.
А в подъездах холодный воздух, потому и не конденсируется влага из него на холодные же стены. Для выпадения конденсата нужна разница температур.

[Галахов]

Немного сбивает с толку используемое здесь слово "промерзание"... Усилив вентиляцию в квартире, конечно, можно "победить" выпадение конденсата на стене и плесень, но стена-то от этого теплее не станет! Она так и останется сухой и холодной. Т.е. промерзание останется, нет?

Нет не останется. Температура внутренней поверхности повысится.

[WhiteEagle]

Для выпадения конденсата нужна разница температур.

Никакой разницы. Для выпадения конденсата нужно только одно - чтобы поверхность имела температуру ниже точки росы.
(наличие самоё поверхности и водяных паров в воздухе подразумевается )
Таким образом, избежать конденсата можно двумя путями: уменьшая содержание влаги в воздухе и увеличивая Т поверхности.
Первое имеет свои тесные пределы, учитывая также что в холодный сезон воздух в помещениях уже чрезмерно сух. Ну за исключением помещений где кладут стяжку, штукатурят или варят борщи.
Второе более осуществимо. К тому ж, и полезно - холодная стена означает большие теплопотери, к чему они?...

[Старый циник]

Доброе время суток, коллеги!
Ну, раз уж тут у нас возник эдакий междусобойчик, давайте будем беседовать, ежели модераторы не сочтут, что разговор несколько не в тему, во всяком случае - в заявленную. Предварительно хочу сказать пару слов... Лет 5 назад, катаясь на лыжах, я неудачно приложился, поломался малость, да головушку зашиб. Ну, и как следствие, - потерял зрение. Так что теперь пишу "наощупь", а текст с экрана мне озвучивает специальная прога, потому мне немного сложновато оперативно отвечать, ацитировать собеседников, - вообще мрак! В общем, не серчайте за этакую "невоспитанность". Приходится всё держать в голове, так что, - ежли кому не отвечу или перепутаю чего, - заранее извиняюсь. Буду отвечать, не персонифицируя, уж не взыщите...
Спасибо за ссылку о точке росы. Почитал, порадовался, - оказывается, довольно много людей интересуются этим вопросом, причем, - разбираются. Я, когда начинал этим заниматься, чувствовал себя чуть ли не шарлатаном. Сурьёзные дяди из наших местных НИИ и прочих организаций убеждали меня в этом, говорили, что моя метода антинаучна, что никакие промерзания этим не убрать и пр. Ну, я больше привык доверять тому, что вижу сам, а к тому времени, как они начали обращать внимание на мою деятельность, я уже успел таким способом отметиться в десятке-другом квартир, благо, - попался заказчик, согласившийся немножко профинансировать мою самодеятельность. Да и несколько знакомых, живущих на верхних этажах, помимо того, что благодарили за содеянное у них на словах, так ещё и с бутылочкой норовили заглянуть :) Так что - была у меня внутренняя убеждённость в своей правоте. Сурьёзные дяди выдавали свои рекомендации жилищникам, те приглашали меня (я тогда ИП-шником был), предлагали сделать согласно проекту и заключению, а я выходил со встречным предложением: или вам эту туфту делает кто-нибудь другой, или я делаю так, как считаю нужным и несу полную ответственность, в т.ч. - перед жильцом. Заказчик обычно сначала мялся, ворчал, чтон заплатил большие деньги за обследование и заключение, но в конце концов соглашался. Когда парочка таких проблемных квартир успешно перезимовала, меня пригласили и выдали список из полутора десятков подобных жалобных квартир. Когда я поинтересовался, где же заключения от авторитетных организаций, заказчик выругался и посетовал на то, что я сделал квартиру дешевле, чем те дяди - написали заключение. Так потихонечку я и развивал эту тему. С тех пор, по этой технологии было сделано, думаю, более двух тысяч квартир, точный учет, к сожалению не вёл. В настоящее время у нас работает 6 человек, заняты практически круглый год и за год делаются в среднем более150 квартир. Так что - статистический материал я поднакопил приличный, а с появлением измерительных приборов, стало возможным более глубоко анализировать полученные результаты. Этой зимой, например, обошли штук 70 квартир с тепловизором, тоже много чего нового и интересногоузнал о промерзаниях. Вот и надумал поделиться, может кому пригодиться. На критику я не обижаюсь, (наслушался, за столько-то лет :)) )обращать в свою веру никого не хочу, не проповедник я, по натуре :))) Так что, - давайте делиться опытом, мыслями, проблемами и сомнениями.
О влажности... Кажется в Википедии в статье "точка росы" мне попадались цифры о допустимых и комфортных значениях влажности. Могу немного ошибиться, но, по-моему, комфортный диапазон составляет около 25-30% Лично у меня - 20, несмотря на изрядное количество цветов. Если Вы живёте в частном доме, - ничего внятного сказать не могу - опыта нет, не изучал, как себя ведут стены и люди в индивидуальном доме при высокой влажности. Вопрос: а как Вы в горах себя чувствуете, там довольно сухой воздух. Доводилось мне бывать в квартирах с влажностью и 70 и 90%... На улице около ноля, по окнам уже текут реки, углы мокрые... Хозяева визжат, что у них плохо сделаны швы... Ну, что тут сделаеш? И вовсе необязательно хозяева - выжившие из ума старушки... Встречались даже работники жилищной инспекции, которым в тяжелой борьбе приходилось доказывать, что ремонт швов тут ни при чём.
О забитых батареях...Могут быть забиты, не спорю, но... Когда ходили с тепловизором, снимали промерзающие углы, в фокус иногда попадали и радиаторы. На снимках чётко видно, что горячая вода шурует через 1-2 звена, ближних к перемычке. Начали задавать вопросы хозяевам, большинство из них поставили радиаторы совсем недавно. будь все квартиры в одном доме, или, хотя бы - районе, можно было бы допустить, что они забиты т.к. некачественно промывалась система или подаётся грязный теплоноситель, но квартиры находились в совершенно разных районах города, обслуживающихся разными управляющими компаниями, так что такое объяснение не прошло. К тому же, - у меня дома радиаторы греют вполне исправно, а в соседнем подъезде - 2 звена и всё. Дело оказалось как раз в диаметре перемычки. Чем он больше, тем больше воды проходит через неё, и меньше - через радиатор. Если диаметр перемычки сделать равным диаметру основной трубы, вода и вовсе не станет циркулировать по радиатору, - зачем ей напрягаться-то? :)))
О взаимосвязи влажности и промерзания стен. Допускаю, что в разных климатических условиях, разные производители ЖБИ, да много чего еще может быть разного, чего сразу и не осознаешь... Могу уверенно говорить только про то, что видел и трогал сам.ВСЕ т.н. промерзания, с которыми мне доводилось встречаться, - это как раз выпадение конденсата на холодную поверхность панели, особенно - в углах. не беру в расчет случаи, когда вода течёт по углам или с потолка в дождь. Как тут до меня умными людьми было сказано: для выпадения конденсата достаточно наличия поверхности с температурой ниже точки росы. Чуть повышена влажность, чуть слабее греют батареи, - и дальний от батареи угол чуть-чуть недогрет. На теплограмме мы наблюдали, что достаточно углу иметь температуру на пару градусов ниже, чем в другом углу, и на нём начинает выпадать конденсат. Может кто сталкивался с такой ситуацией: мёрзнет угол, делаем его, через какое-то время хозяева шумят, мол, вы тот угол сделали, он мёрзнуть перестал, а другой начал... Мы тоже репу чесали, доказывали, что ко второму углу даже не притрагивались, однако - факт налицо: капель в другом углу. Вот, это как раз происходит из-за того, что первый угол был чуть холодней и лишняя влага как раз на него и оседала, а когда он стал теплее, влаге надо было куда-то деваться(кроме стёкол, конечно), вот она и начала выпадать на второй угол, который оказался более холодным. А можно было просто восстановить работу вентиляции и обойтись вообще без ремонта швов. Вот такие они, промерзания, во всяком случае - у нас в сибири. А вода, попавшая внутрь плиты (т.е. в утеплитель) она, конечно, рвёт панель при замерзании, но это очень уж единичные случаи Кстати, планируем скоро вскрывать такую полуразрушенную панель, если что интересное будет, попрошу, чтобы поснимали, может выложу. Интересно, что там внутри у неё твориться... А в основном - нормальная влажность, достаточное отопление (чтобы не только воздух, но и панель хватало прогревать), - и вероятность промерзаний минимальна Снимали несколько промерзающих стен тепловизором со стороны улицы, - НИГДЕ не обнаружили теплопотерь по телу панели, хотя на снимках из квартиры - вся стена синяя.(и влажная, но это уже - наощупь)
Ладно, мужики, утомил уже, поди, буду закругляться. Ежели чего упустил, не ответил, - не сочтите за труд, ткните носом ещё разок. Спасибо всем за терпение :)))

[алтайский]

Так что теперь пишу "наощупь", а текст с экрана мне озвучивает специальная прога, потому мне немного сложновато оперативно отвечать, ацитировать собеседников, - вообще мрак!

Понял, буду стараться писать покороче. По этой причине, думаю, и обсуждение технических характеристик и схем установки радиаторов стоит исключить.

Кажется в Википедии в статье "точка росы" мне попадались цифры о допустимых и комфортных значениях влажности. Могу немного ошибиться, но, по-моему, комфортный диапазон составляет около 25-30%

Все таки проверил - в большинстве источников цифры 40-60. Конкретных ссылок приводить не буду - их достаточно много. Так что высушивание воздуха до 30 процентов (нижний порог допустимой, и уж никак не комфортной для большинства людей влажности) нельзя признать лучшим решением в борьбе с промерзанием, ИМХО. Уверен, и мой опыт (хоть и не такой богатый, как Ваш) подсказывает мне, что при влажности в 40 - 60 процентов при температуре воздуха 18 -22 градуса нормальная стенка и качественно сделанный шов промерзать не должны. Даже если под этой конкретной стенкой и не стоит отдельный радиатор отопления.
Последние пятнадцать лет у меня есть неплохой полигон для испытаний прямо возле дома. Два шлаколитых здания. Одно с толщиной стенки 35 сантиметров (ниже нормы) Второе - 50 сантиметров. Влажность примерно одинакова в обоих (комфортная), при условии, что отапливается и то, и другое. Плесень в первом здании, если его топить регулярно, практически неистребима (благо, что для постоянного проживания оно уже не используется) В свое время, пришлось на самой проблемной стенке сделать утепление "не по правилам", изнутри. Это позволило снять проблему на время, пока здание использовалось под времянку. Второе здание не имеет никаких проблем с сыростью. Разница, повторюсь, только в толщине стен. Не сомневаюсь, что если бы установить, например, принудительную вентиляцию в здании номер один, то плесень можно было бы победить, но я предпочту утеплить стены, хотя бы в целях экономии на топливе, если мне придется там еще жить когда-нибудь. Кстати, пятиэтажки обшитые пенопластом (сам не занимаюсь этим делом - почему то не доверяю пенопласту как фасадному материалу) начинают значительно экономить и на тепле, если верить показаниям приборов учета.

[Upron]

А может стоит тему про вентиляцию отделить от темы про утепление фасадов?

[kemerovskiy]

Это одна и та же тема. Просто разговор о том, что часто проблемы вентиляции решаем с помощью утепления. Это выгодно, но не совсем честно по отношению к клиенту.

[WhiteEagle]

по-моему, комфортный диапазон составляет около 25-30%

Насколько я помню истина ближе к золотой середине - 50%.

Вопрос: а как Вы в горах себя чувствуете, там довольно сухой воздух.

Любая вещь имеет плюсы и минусы.
С одно стороны хорошо - не ходишь потный и мокрый как дурак, пот очень быстро испаряется.
С другой стороны организм сильно теряет влагу и требует ее возмещения. Еще горло сухое - со слизистых тоже влага испаряется.
Но на мой взгляд в горах комфортней чем в джунглях.

[Старый циник]

Да, ничего, можно и длинно писать )) Мне только цитаты вставлять трудновато, а читать – нормально.
Что касается утепления стен (неважно, - пенопласт ли это, пеноплекс или еще что-либо), хочу пояснить, почему лично я отношусь к нему без восторга, мягко говоря. Про внутреннее – вообще молчу, - несколько раз приходилось наблюдать последствия таких утеплений, только не сразу после него, когда хозяева и правда испытывают щенячьий восторг и обнимают своего «спасителя», а через несколько лет, когда из-под утеплённой стены во все стороны лезет плесень, пахнет болотом и прочие прелести имеют место быть. А, когда снимаешь утеплитель и добираешься до панели… Вместо монолитного бетона – труха со следами ржавых потёков. В каком состоянии находится арматура, - можно только догадываться. Я пытал сурьёзных дядей из умных организаций, - что они могут сказать о состоянии панели, утеплённой таким образом: какие процессы в ней происходят, как они влияют на прочностные, теплоизоляционные и пр. свойства панели и могут ли гарантировать, что она «проживёт», хотя былет 20-30, а не рассыплется через 10. Ничего обнадёживающего они мне не сказали. В основном, морщили лоб, говорили, что необходимо проводить многочисленные научные испытания и исследования, но большинство признавали, что «жизнь» панели в таких условиях является достаточно экстремальной. Тут их пояснения полностью совпали с тем, что я видел своими глазами, так что – мнение моё в этом вопросе довольно твёрдое. Что касается наружнего утепления, моё отношение к нему чуть лучше, но всё равно далеко не восторженное, несмотря на вполне понятную экономию теплоресурсов. Терзают меня смутные сомнения и подозрения, что укутывая квартиру утеплителем, нанося на него слой штукатурки, да ещё и окрашивая, (о варварских методах, когда панель покрывают чем-нибудь, типа гермобутила, я даже упоминать не хочу),устраиваем мы бедной панели что-то похожее на то, что и при утеплении изнутри, только в слегка смягченной форме. Что бы там ни говорили, а стена должна дышать, а укутывая её, мы значительно ухудшаем её паропроницаемость, способствуя тем самым вполне вероятному повышению влажности в теле самой панели, со всеми вытекающими: разрушение бетона, коррозия арматуры и закладных элементов и т.д. Согласен, - если в квартире изначально сухо, такое утепление может и не вызвать тех прелестей, о которых я тут вещую, но, когда квартиру с неработающей вентиляцией, сыростью, плачущими окнами и стенами тупо укутывают снаружи… Не берём ли мы грех на душу? Кстати, - о взаимоотношениях заказчика и подрядчика, (в нашем случае – специалиста по утеплению, пром.альпиниста) Лично я считаю, что настоящий профи тот, кто знает, что нужно сделать, чтобы решить проблему обратившегося к нему человека и должен суметь доказать свою правоту и убедить его в том, что лучше сделать именно так а не иначе. Если же клиент попадается упёртый, ни в коем случае не идти у него на поводу и не выполнять заведомо бесполезную (или даже – вредную) работу с единственной целью – заработать деньги. А в позиции – «За Ваши деньги – любой каприз», по-моему, есть что-то… холуйское чтоли… Не имею намерения никого обидеть, - это только моё мнение, имеющее такое же право на существование, как и прямо противоположное.
Не стану оспаривать официально встречающиеся значения нормальной влажности в помещениях – куда уж мне… Хотя, признаюсь, - загадка это для меня, никак не могу её осознать умишком своим… Скажу только, что по моим наблюдениям, при влажности в квартире больше примерно 40%(тут еще и от температуры воздуха многое зависит) пластиковые окна начинают потеть. Ну, не должны же они этого делать? Или это нормально? У кого какие мысли по этому поводу?
ps А в горах, мне тоже кажется, дышится комфортнее ))

[Андрей Горюнов]

Для выпадения конденсата нужна разница температур.

Никакой разницы. Для выпадения конденсата нужно только одно - чтобы поверхность имела температуру ниже точки росы.

Здесь посмотри:http://www.temper3d.ru/publish/tochka-rosi/
При температуре в помещении 20 С и относительной влажности 60% для выпадения конденсата температура стены должна быть 12 С. Разница - 8 С.

Таким образом, избежать конденсата можно двумя путями: уменьшая содержание влаги в воздухе и увеличивая Т поверхности.

...или уменьшая Т воздуха, тем самым сокращая разницу температур. Это, как раз, достигается вентиляцией.

[WhiteEagle]

Для выпадения конденсата нужна разница температур.

Никакой разницы. Для выпадения конденсата нужно только одно - чтобы поверхность имела температуру ниже точки росы.

Здесь посмотри:http://www.temper3d.ru/publish/tochka-rosi/
При температуре в помещении 20 С и относительной влажности 60% для выпадения конденсата температура стены должна быть 12 С. Разница - 8 С.

Ну и при чем тут разница? В приведенной ссылке про разницу не говорится.
Зато звучат ровно те же слова, что я говорил выше.

Если поверхность холоднее или равна точке росы, то конденсат на неё выпадет

А "уменьшая Т воздуха" в помещении ты просто заморозишь жильцов.
Логичней стены утеплить нежели Т в помещении понизить. Не находишь?

Вон Орёл сбежал от таких в Подмосковье

Я не от батарей неправильных сбежал, а вообще от ГОРОДА. Чего и всем желаю.

[Андрей Горюнов]

Ну и при чем тут разница?

При том, что при одинаковой температуре воздуха и поверхности конденсат никогда не выпадет. Холодная стена охлаждает теплый воздух - это и есть причина конденсации.

[WhiteEagle]

Ну и при чем тут разница?

При том, что при одинаковой температуре воздуха и поверхности конденсат никогда не выпадет. Холодная стена охлаждает теплый воздух - это и есть причина конденсации.

Во-1, выпадет. Если при этой одинаковой температуре 100% влажность.
Во-2, "играть" Т воздуха в помещении нельзя. На то есть санитарные нормы. Посему Т в помещении ты можешь принять за незыблемую константу.
И остается возможность "играть" лишь двумя параметрами - либо сушить воздух (а зимой он и так чрезмерно сух ), либо увеличивать Т поверхности.

[Андрей Горюнов]

А "уменьшая Т воздуха" в помещении ты просто заморозишь жильцов.
Логичней стены утеплить нежели Т в помещении понизить. Не находишь?

Да, логичней и стену утеплить, и квартиру проветривать. А стеклопакеты тормозят приточную вентиляцию (сегодня в машине передачу слушал: необходимо делать приточные клапаны).

[Старый циник]

Доброе времечко суток!
Мужики, мне кажется, что когда вы спорите о точке росы, вы просто говорите разными словами об одном и том же и оба правы. А вот мне долго не давал покоя такой вопрос на тему этой самой точки росы и вообще — влажности: Откуда всё-таки она берётся, эта самая влажность в квартире, и какой величины она должна быть? Тут приводились цифры в среднем 50-60%, с которыми я никак не мог согласиться. Но несогласие моё было на уровне интуиции, потому высказывать его я не имел права. Мыслил я так: как известно, количество влаги, которое способен вобрать воздух, зависит от его температуры и эти значения являются физическими константами, они давно определены и сведены в таблицы. Я поискал в инете такую табличку и нашел. И в описании того, как ей пользоваться приведены примеры, показавшиеся мне весьма занимательными в свете наших здешних разговоров. Привожу эти примеры:
*** Пример 2: По данным метеосводки ta = -10 °С; φa =80 %. По таблице 2 определяем, что при tросы = ta = -10 °С максимальное значение абсолютной влажности аmax=2,27 г/м3 (т.е. при 100% относительной влажности). Соответственно, при относительной влажности 80% абсолютная влажность атмосферного воздуха (при ta =-10 °С) составит а=аmax*φ =2,27*0,8=1,82 г/м3.
В помещении t=+21 °С (см. в таблице строка tросы =+21 °С). Находим, что максимальная абсолютная влажность (аmax) воздуха при t=+21 °С составила бы 18,3 г/м3. Получаем значение φ проникшего воздуха (для t=+21 °С): φ =(а/аmax)*100 % =(1,82/18,3)*100 % =9,9%
Пример 3. Допустим, что при той же метеосводке (ta =-10 °С, φa=80 %) исследуется помещение с температурой t =+18 °С. По примеру 2 аатм воздуха 1,82 г/м3. Тогда, по таблице 2 аmax (см. строчку tросы =+18 °С, напоминаем, что при этой температуре точки росы в воздухе содержится максимально возможное количество влаги)=15,36 г/м3, и следовательно: φ (+18 °С)=(аа.в./аmax)*100 % =(1,82/15,36)*100 % =11,8 %
Из приведённых примеров видно, что холодный атмосферный воздух, имеющий на улице высокую влажность (80... 100 %), попадая в отапливаемые помещения, в которых нет специальных увлажнителей воздуха, приобретает низкие значения уровня влажности (10...30 %), т.к. относительная влажность воздуха зависит, в основном, от количества содержащихся в нём молекул воды (которое не меняется при попадании его с улицы в помещения) и его температуры (отличающейся существенно). Разумеется, полученные очень низкие значения влажности обусловлены расчётом для "идеальных" условий. На самом деле, в помещениях влажность будет немного выше расчётных за счёт дыхания людей, неполного воздухообмена с уличным воздухом (влага накапливается), открытых источников влаги (краны, открытые емкости с водой и т.п.), но вклад их не столь значителен.
Следовательно, с одной стороны, чем ниже температура атмосферного воздуха и чем он суше, а с другой стороны, чем выше температура воздуха в помещениях, тем меньше реальная величина относительной влажности воздуха в помещениях. ***
Стало быть, — при нормально работающей вентиляции, обеспечивающий нормативный воздухообмен в помещении за счет поступления свежего воздуха с улицы, влажность (относительная, которую мы и меряем различными гигрометрами, психрометрами и пр.) не должна быть намного больше 20 – 30% т.к. дополнительной влаге просто неоткуда взяться в помещении. Но, если влажность составляет 50-90%, значит, влага накапливается постепенно, т.е. воздухообмен явно недостаточен. А раз так, то вместе с влагой накапливаются и всё остальное, в том числе — продукты нашего дыхания, т.е. углекислый газ, всевозможные микробы, вирусы и т.д. И как-то не очень мне верится, что большинство людей будет испытывать дискомфорт и трудности с дыханием в хорошо проветренной квартире, зато с радостью начнут вдыхать сырой и спёртый воздух. Многим, думаю знакомо состояние, когда утром вылазишь на свежий воздух из палатки, в которой спало человек 5-6 и не можешь надышаться, думаю, что ситуации вполне схожи.
Хотелось бы узнать мнение людей, интересующихся данной темой.
Ну, а что касаемо пластиковых окон, - я не сторонник подвергать их гонениям. У меня самого уже лет 15 стоят самые первые, простенькие, с одинарным стеклопакетом, - никаких претензий к ним нет. А всего-то делов: практически всю зиму стоят как минимум на микропроветривании, плюс нормально работающая вентиляция. Так что даже установка т.н. "альпийских форточек"вовсе не обязательна.

[Андрей Горюнов]

Стало быть, — при нормально работающей вентиляции, обеспечивающий нормативный воздухообмен в помещении за счет поступления свежего воздуха с улицы, влажность (относительная, которую мы и меряем различными гигрометрами, психрометрами и пр.) не должна быть намного больше 20 – 30% т.к. дополнительной влаге просто неоткуда взяться в помещении.

Вот прямо сейчас у меня в квартире влагомер показывает Т = 26,5 С и влажность 51,2 %, а на улице 25,3 С и 49,8 %. Окна и двери (на улицу) открыты круглосуточно, т.е. вентиляция достаточная. Чуть бОльшая влажность по сравнению с улицей объясняется как раз нашим дыханием, бесконечной стиркой и писающим мальчиком (1,5 г.)
Осенью, когда "врубают" отопление, влажность падает до 30-35 %.
Дом деревянный, дореволюционной постройки.

[WhiteEagle]

Осенью, когда "врубают" отопление, влажность падает до 30-35 %.

Влажность падает не от того что врубают отопление, а от того что в холодном забортном воздухе просто не может уместиться большое количество водяных паров. И когда такой холодный воздух (пусть даже и со 100% влажностью) попадает в твой теплый дом, он нагревается и становится сухим. Сухим не абсолютных единицах, а в процентах.

Хотя конечно если варить в помещении борщи и гладить белье, то можно добиться внутри и 100% даже в лютый мороз за бортом. Но обычно зимой внутри воздух очень сух. Может быть и 5-10%.

[Старый циник]

«… Вот прямо сейчас у меня в квартире влагомер показывает Т = 26,5 С и влажность 51,2 %, а на улице 25,3 С и 49,8 %. Окна и двери (на улицу) открыты круглосуточно, т.е. вентиляция достаточная. Чуть бОльшая влажность по сравнению с улицей объясняется как раз нашим дыханием, бесконечной стиркой и писающим мальчиком…»

Абсолютно с Вами согласен. При равной температуре уличного и комнатного воздуха и влажность будет практически равной. Ситуация в корне меняется, когда на улице температура гораздо ниже. Попробую привести пример из другой области: Предположим, промышленный альпинист может зарабатывать зимой максимум 100 у.е. в день, и зарабатывает, т.е. его заработок составляет 100% от максимально возможного. А летом он мог бы зарабатывать до 300 у.е., но продолжает получать свои 100 у.е., т.е. его заработок составляет уже всего 30% от максимально возможного, хотя в абсолютном измерении ( у.е.) его заработок нисколько не изменился. Примерно то же происходит и с содержанием влаги в воздухе. Холодный он может содержать минимум влаги, а тёплый — гораздо больше поэтому одно и тоже количество её в холодном и тёплом воздухев процентном отношении представляют собой совершенно разные значения.

[rezo]

Примерно то же происходит и с содержанием влаги в воздухе. Холодный он может содержать минимум влаги, а тёплый — гораздо больше поэтому одно и тоже количество её в холодном и тёплом воздухев процентном отношении представляют собой совершенно разные значения.

Вот это даааа
Не иначе, как наконец-то школьные учебники начали читать

[Андрей Горюнов]

. И когда такой холодный воздух (пусть даже и со 100% влажностью) попадает в твой теплый дом, он нагревается и становится сухим. Сухим не абсолютных единицах, а в процентах.

Понятно... Просто речь изначально шла не о моем доме, а о панельных домах с конденсатами, грибками, плесенью, мокрицами и лягушками...

обычно зимой внутри воздух очень сух. Может быть и 5-10%.

У меня меньше 30 % не бывает.
А может быть и 70%. Измерял в панельных домах. Зимой... Батареи жарят, воздух влажный и теплый, стены сырые, в углах плесень. Мы ведь об этих квартирах говорим?
Так вот... Все вышеперечисленные проблемы (плесень, конденсат, промерзание) начинают проявляться только с наступлением холодов и началом отопительного сезона, т.е. когда между стеной и воздухом в помещении начинает расти разница температур. Воздух нагревается быстрее.
ИМХО: стена и воздух должны нагреваться одинаково и равномерно. А если стена будет теплее воздуха - еще лучше. Панели со встроенным отоплением - не так уж глупо.

[Старый циник]

Доброе время суток, коллеги!
Да, мы говорим как раз о таких квартирах: панельный дом, чаще всего — верхний этаж, батареи горячие, воздух тёплый и влажный, в углах — влага, плесень, или даже лёд. Только проблема вовсе не в том, что воздух и стены нагреваются не одновременно, — в точно такой же квартире, расположенной этажом ниже они нагреваются абсолютно также, но никакой влаги и плесени на стенах нет, просто потому, что влажность воздуха там гораздо ниже, т.к. обеспечивается достаточный воздухообмен. Можно запихивать батареи в стены, можно, по аналогии с системой «тёплый пол», уложить километр провода и сделать систему «тёплая стена» и даже — «тёплый потолок», но я предпочитаю за час—полтора восстановить нормальную работу естественной вентиляции, добившись нормальной влажности воздуха в квартире.
Что касается озвученной выше теории о том, что влага на стенах, — не что иное, как выделяющаяся из панели вода, накопившаяся там в дождливое время года… Поверить в это мне немножко мешают следующие соображения:
1. Совершенно непонятно, какая таинственная сила не даёт несчастной, насквозь промокшей панели начать выделять эту самую влагу сразу, по мере её попадания а заставляет дожидаться холодов и начала отопительного сезона.
2. Мне неоднократно доводилось вскрывать промокшие и промёрзшие углы изнутри квартиры, и ни разу не довелось обнаружить скопления влаги. Да, слой бетона толщиной 1-5 см. бывает несколько сыроват, но дальше — вглубь угла, примерно 20 см. абсолютно сухого бетона, безо всяких признаков присутствия влаги.
3. Согласно этой теории — влага на поверхности запотевшего окна тоже выделяется из накопившего её за лето стеклопакета?
Надеюсь, что кто-нибудь доходчивыми объяснениями сможет развеять мой сомнения.

[Андрей Горюнов]

Что касается озвученной выше теории о том, что влага на стенах, — не что иное, как выделяющаяся из панели вода, накопившаяся там в дождливое время года… Поверить в это мне немножко мешают следующие соображения:
1. Совершенно непонятно, какая таинственная сила не даёт несчастной, насквозь промокшей панели начать выделять эту самую влагу сразу, по мере её попадания а заставляет дожидаться холодов и начала отопительного сезона.
2. Мне неоднократно доводилось вскрывать промокшие и промёрзшие углы изнутри квартиры, и ни разу не довелось обнаружить скопления влаги. Да, слой бетона толщиной 1-5 см. бывает несколько сыроват, но дальше — вглубь угла, примерно 20 см. абсолютно сухого бетона, безо всяких признаков присутствия влаги.
3. Согласно этой теории — влага на поверхности запотевшего окна тоже выделяется из накопившего её за лето стеклопакета?
Надеюсь, что кто-нибудь доходчивыми объяснениями сможет развеять мой сомнения.

Александр! Зачем же все в одну кучу-то? И где эта теория, озвученная выше? Теории никакой нет. Если влага конденсируется из теплого воздуха на холодную стену (и бывает это только при включенном отоплении) - это одно, и воды в толще стены может и не быть, а если насквозь течет панель - то это уже совсем другое, и течет она, конечно, круглый год. Я видел и то и другое. Могу еще добавить, что причины выпадения конденсата на внутренней поверхности стены вы ищете только внутри помещения (влажный воздух), а они еще могут быть и снаружи, причем, пожалуй, чаще всего.
Например, сейчас работаем на заводе, пытаемся "лечить" панели. Устроены они так: снаружи 1,5-2 см - защитный слой бетона, потом 10 см слой керамзита, а дальше уже тяжелый несущий бетон, на котором все и держится. Так вот, защитный слой вместе с керамзитом отбивается легким ударом молотка, отлетает все большими пластами. Надо ли говорить, что в этих местах теплопроводность панели, мягко говоря, очень сильно изменилась? И именно в этих местах потом будут "очаги" конденсации? Даже если тяжелый бетон не пропустит ни капли воды, на внутренней поверхности будет выпадать конденсат. На жилых домах таких проблем еще больше. Конечно, разрушение панели это уже последняя стадия и бывает редко, но панели с промокшим теплоизоляционным слоем - далеко не редкость.

[Андрей Горюнов]

2.10*. Температура внутренней поверхности ограждающей конструкции по теплопроводному включению (диафрагмы, сквозного шва из раствора, стыка панелей, жестких связей стен облегченной кладки, элементов фахверка и др.) должна быть не ниже температуры точки росы внутреннего воздуха при расчетной зимней температуре наружного воздуха (согласно п. 2.2*).
Примечание. Относительную влажность внутреннего воздуха для определения температуры точки росы в местах теплопроводных включений ограждающих конструкций жилых и общественных зданий следует принимать:
для зданий жилых, больничных учреждений, диспансеров, амбулаторно-поликлинических учреждений, родильных домов, домов-интернатов для престарелых и инвалидов, общеобразовательных детских школ, детских садов, яслей, яслей-садов (комбинатов) и детских домов - 55%;
для общественных зданий (кроме вышеуказанных) - 50%.

("СНиП II-3-79*. Строительная теплотехника" (утв. Постановлением Госстроя СССР от 14.03.1979 N 28) (ред. от 19.01.1998))

[Старый циник]

Доброго всем денёчка!
Андрей, я прекрасно понимаю всю важность работ по восстановлению(и поддержанию) нормальных теплоизоляционных свойств наружных ограждающих конструкций и приветствую их проведение. Единственно, чего бы мне хотелось, — попытаться донести до людей, интересующихся проблемой промерзаний, (особенно в панельных домах) и желающих разобраться именно в причинах таких промерзаний, то, что по моему глубочайшему убеждению, основной причиной как раз и является повышенная влажность в этих самых промерзающих квартирах. И вовсе не обязательно при этом должно присутствовать отопление, уж поверьте. Проводя обследования с помощью тепловизора, например, мы обнаружили, что при влажности до 30% влага не конденсируется даже на поверхностях с температурой ниже 10 градусов, а при влажности около 60% конденсат может выпадать на поверхности с температурой 20 градусов. Какой смысл проводить трудоёмкие и дорогостоящие работы по наружному утеплению, если достаточно ценой несравненно меньших затрат понизить влажность в помещении, добившись при этом тех же результатов ивдобавок, создав проживающим там людям комфортные, здоровые условия для проживания? Дело еще и в том, что, даже полностью укутав квартиру по периметру пенопластом, единственное, чего мы добиваемся, — это повышение температуры внутренней поверхности стены, а взамен получаем проявившуюся рано или поздно проблему разрушения утеплённой таким образом панели. Влажность воздуха же в этой квартире будет только расти (т.к. выпадение конденсата, понижающее эту самую влажность прекратится), следовательно, — в лучшем случае, влага будет конденсироваться на оконных стёклах, а в худшем, — найдёт себе ещё какое-нибудь местечко с чуть пониженной температурой. Это может быть, например, стена, смежная с подъездом, потолок, оконные откосы и т.д. Мне приходилось лично видеть запотевшие часы, висящие на стене, , капель на стенке холодильника, обращённой к стене и другие подобные вещи. Вот, потому я и призываю людей не спешить закутывать панель в пенопластовую шубу, а решать проблему немножко другими методами, более на мой взгляд разумными и эффективными. Что же касается утеплений панели, то лично для себя я бы предпочёл в случае крайней необходимости, использовать именно электрический подогрев, по типу системы «тёплый пол» т.к. считаю его более эффективным средством, к тому же — не наносящим вреда самой панели. Но, это только моё личное мнение, которое я ни в коем случае никому не навязываю.
Что же касается приведённой Вами выдержки из сурьёзного документа, то:
1. Озвученные в ней цыфры, взяты с необходимым в таких случаях запасом, для гарантированного предотвращения образования конденсата.
2. Ещё раз, на мой взгляд, доказывают, что относительная влажность в 50% является критической, а встречающиеся иногда 80-90% - вовсе уж запредельными.
Так, давайте бороться в первую очередь с повышенной влажностью, а потом уже утеплять ограждающие конструкции, если это, конечно потребуется.

[Андрей Горюнов]

Так, давайте бороться в первую очередь с повышенной влажностью

Я бы все-таки рекомендовал ознакомиться с нормативным документом целиком, там есть все: и про влажностный режим помещений (табл. 1), и про сопротивление теплопередаче огр. констр., и про нормативный перепад между температурой внутр. воздуха и температурой внутренней поверхности стены
(табл. 2), и про коэф. теплотехнической однородности, имеющий непосредственное отношение к равномерному (или неравномерному) нагреву всей площади стены, а значит и к выпадению конденсата (табл. 6а), и про теплоустойчивость ограждающих конструкций, и про сопротивление паропроницанию огр. констр.

Плоскость возможной конденсации в однородной (однослойной) ограждающей конструкции располагается на расстоянии, равном 2/3 толщины конструкции от ее внутренней поверхности, а в многослойной конструкции совпадает с наружной поверхностью утеплителя.

...
Регламентировано абсолютно все. Если все эти нормативы соблюсти, конденсат при нормальной (55 %) влажности в помещении никогда не выпадет.
http://www.docload.ru/Basesdoc/1/1896/index.htm
А почему именно 55% принято за норму - это уже не СНиПах нужно искать, а в СанПиНах... Человек на 55-90% состоит из воды.

[Старый циник]

Александр, я рад, что наши взгляды на важность и нужность вентиляции в квартирах и её роль в образовании всяческих промерзаний практически полностью совпадают. Хотя, есть некоторые вопросы, в которых мы расходимся. Я, например, не являюсь непримиримым противником герметичных окон и считаю, что проблема не в окнах, а в их владельцах, не желающих держать их в режиме проветривания и предпочитающих дышать чем попало в своей собственной квартире. Мне встречались, пожалуй, сотни таких умников. Некоторых удалость вразумить, переубедить и т.д., некоторые осталисть непробиваемыми в своём упорстве, но это их беда, так устроен их мозг, но при чем тут окна? Этим людям не помогут никакие, даже самые лучшие СНиПы, СанПиНы и прочие вещи, за исключением хорошего пинка, но это не наш метод ))
Вентрешетку такие челы ставят вверх ногами не только с целью следовать президентскому курсу на энергосбережение, но и по более прозаической причине: при правильно установленной решетке – жалюзи вниз, взору предстаёт неэстетическое зрелище – вид самого вент. Отверстия, а когда решеточка стоит вверх ногами, за ней уже ничего не видно, т.е. ничто не нарушает эстетическое благолепие. Ну, а то, что воздушному потоку преграждается путь, думаю, на 70-80%, так им это надо?
И еще: паропроницаемость, как процесс, имеющий направление, думается мне – идёт не как проникновение сухого воздуха с улицы сквозь стену в помещение с более влажным воздухом, а вовсе даже наоборот. ))

[Старый циник]

Честно говоря, при аргументе "Высыхает во внутрь квартиры" продолжать дискуссию весьма проблематично. Могу я получить ответ на простенький жизненный вопрос? - Утром в палатке частенько присутствует конденсат. Чтобы от него избавится Вы, уважаемый г. Галахов 1 Укутаете палатку дополнительным слоем к.-л. утеплителя и станете ожидать, когдаон "Высохнет во внутрь "
2 Откроете вход как можно шире, желательно с двух сторон, чтобы он "высох наружу"?
И, если можно, - хотелось бы поподробнее узнать механизм высыхания внутрь :)

[Галахов]

Честно говоря, при аргументе "Высыхает во внутрь квартиры" продолжать дискуссию весьма проблематично. Могу я получить ответ на простенький жизненный вопрос? - Утром в палатке частенько присутствует конденсат. Чтобы от него избавится Вы, уважаемый г. Галахов 1 Укутаете палатку дополнительным слоем к.-л. утеплителя и станете ожидать, когдаон "Высохнет во внутрь "
2 Откроете вход как можно шире, желательно с двух сторон, чтобы он "высох наружу"?

2 Открою вход и он высохнет во внутрь.


Только в квартире открывать двери будет либо холодно, либо потребует дополнительного отопления, логичнее укутать

[Андрей Горюнов]

Для начала скажу - не надо стремиться к какому-то определённому значению влажности воздуха в квартире.

Вряд ли с Вами согласятся санитарные врачи. Они-то считают, что это значение должно быть вполне определенным и совершенно не зависящим от уличного значения.

Держите окна на проветривании (хотя бы - на микро) и при нормально работающей вентиляции она сама установится такой, какая необходима

Когда на улице - 20, а в квартире грудной ребенок, Ваш совет практически невыполним.

Только не надо жути, насчёт того, что проветривая квартиру, мы понижаем её температуру до немыслимых величин, обрекая несчастных жителей на вымерзание, аки мамонтов. Температура понизится на 1-2 градуса, но субъективные ощущения будут гораздо комфортнее,

Когда в квартире 20-25, понижение Т на 1-2 градуса пройдет, конечно, незамеченным, а вот если 8-10... куда еще понижать?

В русской парилке при 100 градусах и 100% влажности человеку потяжелее, чем в финской сауне при 130 градусах.

Не факт... В сауне сидят и потеют, активные движения противопоказаны, а в русской парилке очень даже двигаются. А еще есть турецкие бани, там влажность еще больше. Ходили с ребенком (3 г.) в бассейн, там есть и сауна и турецкая баня. Посидели в обоих. Ребенку больше понравилась турецкая.

А, если в хате 8-9градусов, - надо решать вопрос с отоплением, а не следовать теплосберегающим указам президента,

И это тоже делают, например, добавляют секции, ставят дополнительные радиаторы на холодные стены, а потом люди удивляются: платить стали намного больше, а теплее стало чуть-чуть...

И в заключение скажу еще одну крамольную, для любителей утепляться пенопластом вещь: Самой холодной поверхностью в квартире вообще, является поверхность стекла. Может и его, того… пенопластом?

А самым лучшим утеплителем (после вакуума) является воздух в замкнутом пространстве, который и находится между стеклами. Не надо пенопластом, главное, чтобы стекла без трещин были.

[rezo]

Нормируемая воздухопроницаемость межпанельного стыка - пол кг/куба воздуха за час через 1 м шва.

А что это за зверь такой "пол кг/куба воздуха за час"

[сашка]

Нормируемая воздухопроницаемость межпанельного стыка - пол кг/куба воздуха за час через 1 м шва.

1 кг почти равен 1 кубометру воздуха при 760 мм ртутного столба