Шант, "капля, самохват, "ручка" на самостраховке: опасности!

[alexei-nau]

Наконец нашлось время просмотреть потщательней инцинденты по бюллетеням IRATA. Второй же случай, от 31 января 2011 года, вызвал у меня совершенно противоречивые чувства.
http://www.irata.org/safety_notices.htm

Пострадавший--2-й уровень ИРАТА с общим стажем 4 года в конце рабочего дня произвел спуск на 2 м, работы там, после чего произошло растёгивание разъемной щечки I'D (или защелка была недозастегнута с самого начала, или на неё надавило какое либо снаряжение), остоединение I'D от веревки --и далее: блокирование шанта и падение более 7 м с тяжелыми травмами в конце (переломы ноги и компрессионный перелом позвоночника).

Позволю напомнить , что мы уже давно предупреждаем об опасности шанта. Проведенные в октябре 2010 года испытания еще раз это доказали. http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=11587#p336817
Этот случай--не будет последним, если устройство будет продолжать примняться в такой конфигурации!

Сами теперь понимают предъявить PETZL ни чего не могут
Корявый перевод:

.............3,4 Следует упомянуть на сайт производителя и информационного оборудования пользователя.
Примечание Эта информация не отражает использование Petzl шунта как резервные устройства в веревку
доступа. В мае 2009 года заявление Petzl специалист по шунта (на сайте Irata) говорится, что
это использование выходит за рамки общих инструкций. Petzl сказать "Ответственность за использование
продукт за пределами рекомендации производителя остается с пользователем и работодателя "..............

Вот так

[VL]

Предъяять Петлю они ни чего и не будут и не могут. Ибо во-первых, типа дружат. Во-вторых, и об этом уже писалось на Форуме, существует упоминающееся здесь письмо Петцл в ИРАТА, в котором фирма Петцл допускает использование шанта на усе в качестве самостраховки для обученных пользователей ИРАТА, но при этом оставляет всю отвественность за возможные последствия на работодателе и самом работнике.

[alexei-nau]

Предъяять Петлю они ни чего и не будут и не могут. Ибо во-первых, типа дружат. Во-вторых, и об этом уже писалось на Форуме, существует упоминающееся здесь письмо Петцл в ИРАТА, в котором фирма Петцл допускает использование шанта на усе в качестве самостраховки для обученных пользователей ИРАТА, но при этом оставляет всю отвественность за возможные последствия на работодателе и самом работнике.

Это типа "Так нельзя, но Вам можно, но если ушибетесь, сами виноваты" Не понимаю

[Галахов]

Это типа "Так нельзя, но Вам можно, но если ушибетесь, сами виноваты" Не понимаю

Типа если ИРАТА обучит безопасно ползоваться шантом на страховке, то фирма не против. Но за качество обучения пусть ИРАТА и отвечает.

[BAKS]

После всего прочитанного стал бояться страховаться шантом.В последнее время страхуюсь жумаром.

Я тоже страхуюсь жумаром, мне кажется это надежнее и удобнее шанта (напарники ругаются, грозятся отобрать жумар и подарить шант ). А были случаи срывов с зависанием на жумаре? Он оплетку сдирает?

Вот нашёл видео, страховка шантом. Страховка правда на прямую, без стропы.

http://vimeo.com/20296746

[fatherboard]

доброго времени суток!
долго читал форум, разбираясь в страховочных устройствах.
единого мнения, увы, нету..
в очередной раз про шант:
спусковое устройство - восьмерка с ушами
страховка - шант (удобно тянуться, работая маятником)
веду шант двумя пальцами с боков, веревочка ТОЛЬКО для того, чтобы отпустить шант с натяжки.
неужели при обрыве основной веревки шант не вылетит из руки?
по моему при аккуратном использовании опасность минимальна.

[CBD]

доброго времени суток!
долго читал форум, разбираясь в страховочных устройствах.
единого мнения, увы, нету..
в очередной раз про шант:
спусковое устройство - восьмерка с ушами
страховка - шант (удобно тянуться, работая маятником)
веду шант двумя пальцами с боков, веревочка ТОЛЬКО для того, чтобы отпустить шант с натяжки.
неужели при обрыве основной веревки шант не вылетит из руки?
по моему при аккуратном использовании опасность минимальна.

Состоятельность вашей позиции может доказать только срыв, возможно летальный. Оно вам надо? Если внимательно прочитать инструкцию по пользованию Shunt в качестве страховочного устройства, то там можно найти указание не просто вести за веревочку, но и зажимать ее так, чтобы не было возможности схватить. Что на мой личный взгляд, так вообще использование спусковухи не автоблоканта со страховочным устройством подверженным паническому рефлексу само по себе опасно. Но это лишь ИМХО.

[papa Shura]

Если внимательно прочитать инструкцию по пользованию Shunt в качестве страховочного устройства, то там можно найти указание не просто вести за веревочку, но и зажимать ее так, чтобы не было возможности схватить.

Можно ЭТО увидеть?

PS Инструкция к зажиму SHUNT (963 кБ)

[fatherboard]

спасибо!
хорошо, что есть интернет, форум и опытные люди.
это хоть как-то компенсирует наличие людей неопытных, безответственных, да ещё и считающих возможным обучать (как выяснилось неправильно) подвергая опасности чужую жизнь.
буду дальше изучать)

[CBD]

Прошу прощения! Я неправильно запомнил первоисточник Это указание содержится в "Guidliness for rope access work"(Указания для работы методом промышленного альпинизма) авторства Technical Service Center Denver, Colorado(Центр технической службы Денвер, Колорадо) в разделе 9 "Техника веревочного доступа". К официальной инструкции компании Petzl отношения не имеет.Тем не менее ошибка в источнике не делает утверждение неправильным.

[telemah-09]

Я бы поубавил энтузиазм, производитель позиционирует shunt как зажим,
а не страховочное устройство и в инструкции нет никаких намеков на "шнурки".

[zhenya_ch81]

Скажите чем плоха "капля"?

[RedFox]

Капает.

[CBD]

Я бы поубавил энтузиазм, производитель позиционирует shunt как зажим,
а не страховочное устройство и в инструкции нет никаких намеков на "шнурки".

Тем не менее многие его используют как страховочное устройство. Пусть уж лучше они это делают максимально безопасно.
Вообще-то человек спросил вполне конкретную вещь:

веду шант двумя пальцами с боков, веревочка ТОЛЬКО для того, чтобы отпустить шант с натяжки.
неужели при обрыве основной веревки шант не вылетит из руки?

Заметьте, он не задал вопрос "Чем мне страховаться?", он спросил правильно ли он страхуется Шантом.
Вместо того, чтобы нападать на меня по поводу неправильно указанного источника(ошибиться может каждый, я уже извинился и исправил) могли бы расписать про панический рефлекс, который заставит его этот Шант сжать в кулаке и усвистеть вниз. Или хотя бы написать банальное "купи себе ASAP"...

[telemah-09]

Тем не менее многие его используют как страховочное устройство. Пусть уж лучше они это делают максимально безопасно.

Я в курсе.
Каждый отвечает сам за себя, и пропагандировать shunt как страховку и делиться всякими способами его ведения,
значит брать на себя ответственность.

Вообще-то человек спросил вполне конкретную вещь.
Заметьте, он не задал вопрос "Чем мне страховаться?", он спросил правильно ли он страхуется Шантом.
Вместо того, чтобы нападать на меня по поводу неправильно указанного источника(ошибиться может каждый, я уже извинился и исправил) могли бы расписать про панический рефлекс, который заставит его этот Шант сжать в кулаке и усвистеть вниз. Или хотя бы написать банальное "купи себе ASAP"...

Заметь, Я не предлагал ему страховаться тем или иным устройством и Он не столько спросил, сколько ответил.

по моему при аккуратном использовании опасность минимальна.

Раз человек читает форум

доброго времени суток!
долго читал форум, разбираясь в страховочных устройствах.
единого мнения, увы, нету..

повторять в сотый раз банальщину не вижу смысла.
Также не вижу смысла переливать из пустого в порожнее,
а Ты своим сообщением этому способствуешь.

[fatherboard]

какие вы все раздраженные)
я внимательно читаю, и довольно полно усваиваю информацию.
видимо я неправильно поставил вопрос, извиняюсь и исправляюсь!
увы, по незнанию, причиной которому некачественное обучение, я довольно долго страховался шантом.
и уже понял, что основная причина невозможности его использования, как страховки, обусловлена паническим рефлексом.
собственно вопрос: если при срыве я все же не схвачусь в ужасе за него, а отпущу, ЗАСТРАХУЕТ-ЛИ он меня?
более ничего меня не интересует) а выбором страховочного устройства я уже озадачен, спасибо форуму.

[telemah-09]

Да, застрахует.

[alex45]

В смысле - на нём повиснешь.

[fatherboard]

а "на нем повиснешь" не то же, что "застрахует"?)))

[McS]

увы, по незнанию, причиной которому некачественное обучение, я довольно долго страховался шантом.
и уже понял, что основная причина невозможности его использования, как страховки, обусловлена паническим рефлексом.
собственно вопрос: если при срыве я все же не схвачусь в ужасе за него, а отпущу, ЗАСТРАХУЕТ-ЛИ он меня?
более ничего меня не интересует) а выбором страховочного устройства я уже озадачен, спасибо форуму.

Именно на это он и рассчитан.
Я раньше страховался шантом постоянно. Сейчас страхуюсь им очень часто. Считаю, при грамотном обращении шант не представляет никакой опасности.
Как впрочем и любой другой элемент снаряжения.
Если тебя некачественно обучили обращению с шантом - переучись.
Если тебе говорят, шантом страховаться нельзя - не верь.
Но вести шант двумя пальцами, даже аккуратно - не правильно.

И кстати, есть одна внутренняя бумажка от Петцль, где он допускает, что шант может использоваться в качестве страховочного устройства(даже на усе) при соблюдении ряда условий и под ответственность исполнителя.

[marius]

"fatherboard"

увы, по незнанию, причиной которому некачественное обучение, я довольно долго страховался шантом.

Как то ВЫ очень несерьезно высказываетесь.Создается впечатление,что если Вас так некачественно обучали,то лучше консультироваться не только про использование шанта ,но и про все другое необходимое для промальпа снаряжение.И чем быстрее, тем лучше.

[fatherboard]

to McS:
если двумя пальцАми неправильно, то КАК правильно? все же за веревочку без узла?)
и что за внутренний такой документ петцлевский?

to marius:
по моему я вполне ясно, четко и серьезно выражаюсь)
и форум изучаю, и вопросы задаю именно по причине того, что осознаю свою неопытность и незнание.
рассчитываю на поддержку и понимание. все когда-то были новичками!

[marius]

"fatherboard"

по моему я вполне ясно, четко и серьезно выражаюсь
и форум изучаю, и вопросы задаю именно по причине того, что осознаю свою неопытность и незнание.
рассчитываю на поддержку и понимание. все когда-то были новичками!

Так а я о чем? И тоже серьезно.
Если Вы сами пишите,что обучение было не качественное,то откуда Вы знаете,что правильно пользуетесь остальным альпинистским оборудованием?
Насчет шанта,если завтра в офисе найду нормальные фотографии,то вставлю обязательно.
К стати какое спусковое устройство Вы используете?

[McS]

За веревочку вниз, за карабин вверх, фактор <1, не упирать в узел снизу.
Про бумажку сказано достаточно, чтоб не принимать ее как догму.

[marius]

За веревочку вниз, за карабин вверх, фактор <1, не упирать в узел снизу.
Про бумажку сказано достаточно, чтоб не принимать ее как догму.

МсS,что значит за веревочку вниз? Как ты будешь держаться за веревочку? Какой длинны должна быть веревочка? Должен ли быть узел на конце веревочки?

[McS]

Если ты хочешь меня проэкзаменовать, то не стоит.
Если ты хочешь, чтобы все подробно описал, выбери другую форму обращения.
А лучше дополни сам.

[marius]

Не претендую ни на что.
Так учат работать с шантом у нас на комбинате.Веревочка должна быть яркого цвета,длина 7-8 см;без никаких узлов.
Сначала фотки - как не надо держать шант при спуске:
нельзя держать за корпус шанта

нельзя наматывать веревочку на пальцы


повторюсь - нельзя завязывать узел,так как узел может застрять между пальцами и шант не сработает

нельзя держать шант пальцами за корпус,в случае срыва схватетесь за шатн или прижмете веревочку к страховочной веревке

[WhiteEagle]

Слишком много "нельзя" для одного устройства. Не логичней ли альтернативу подобрать?

На фото 3 у барреля не коротковат ли хвостик?

[marius]

Правильное ведение шанта.
Если Вы при спуске используете стопер и шант:
Вариант первый - прижимаете веревочку от шанта к корпусу стопера:

Второй вариат - в руку давящей на ручку стопера берете карабин от шанта,другой рукой ведете обе(рабочую и страховочную)веревки;

Если Вы используете любое другое спусковое устройство,шант ведете держась за кончик веревочки:

Во время подьема не забывайте поднимать шант.Поднимать шант нужно так:

Если при подьеме произойдет обрыв рабочей веревки,то если Вы поднимаете шант как показано на фотке,то при хватательном рефлексе Вы схватите только карабин.

[marius]

Слишком много "нельзя" для одного устройства. Не логичней ли альтернативу подобрать?

На фото 3 у барреля не коротковат ли хвостик?

Если обучать правильному использованию шанта с самого начала,а не переучивать,то все "нельзя" запоминаются очень быстро.
Почти у каждого устройства есть свои ограничения,для этого и нужно сразу правильно обучать им пользоваться.
На 3 фото хвостик у барреля замотан изолентой и общая длинна не менее длинны ладошки.

[WhiteEagle]

Там изолента на фото плохо видна, сейчас только ее заметил. А без нее хвост кажется коротким.
Вопрос снимается.

[Akim]

Не претендую ни на что.
Так учат работать с шантом у нас на комбинате.Веревочка должна быть яркого цвета,длина 7-8 см;без никаких узлов.
Сначала фотки - как не надо держать шант при спуске:
нельзя держать за корпус шанта

нельзя наматывать веревочку на пальцы


повторюсь - нельзя завязывать узел,так как узел может застрять между пальцами и шант не сработает

нельзя держать шант пальцами за корпус,в случае срыва схватетесь за шатн или прижмете веревочку к страховочной веревке

Нда, ИРАТА допускает использование ДВУХ устройств с возможностью панического зажатия в паре. Дальше без комментариев

[CBD]

Да это надо быть полным лоботрясом чтобы при спуске одновременно сжать Стоп, прижать веревочку Шанта и отпустить свободный конец веревки... Хотя безусловно такие встречаются. Правда, быть может, они на экзамене отсеиваются? В российской действительности они корки получают легко, а вот про строгости и сложности экзаменов по IRATA я не в курсе.

[Akim]

Да на панике зажимается Stop, прижимается веревка шанта(на ней же), дальше рукой человек пытается за тот же шант и схватиться.

[CBD]

Этого можно избежать, если веревочку Шанта прижимать не к корпусу Стопа, а сжать между мизинцем и безымянным пальцем. Хотя наилучший вариант в данной ситуации - попеременное передвижение устройств: спуск на Стопе, остановка, подтягиваем за веревочку Шант(при этом хват должен исключить возможность схватывания ее при срыве).

[marius]

Да на панике зажимается Stop, прижимается веревка шанта(на ней же), дальше рукой человек пытается за тот же шант и схватиться.

Сначала нужно попробовать - посрываться(только под присмотром и на трех веревочном стенде),при обрыве рабочей веревки Ваш хватательный рефлекс успеет сработать только тогда когда до шанта Вам уже будет не достать.
Шант должен сработать когда оборвалась рабочая веревка и можете давить ручку стопера сколько вам будет угодно.
Может быть на фото плохо видно,но веревочка от шанта прижата только одним пальцем и в случае хватательного рефлекса Вы хватаетесь за стопер,который вместе с Вами полетит в низ,а веревочка и шант остаются на месте.Если все сделано правильно.
Еще раз повторюсь я не претендую на то что это единственно правильно,я показал,как это делаем мы.

[CBD]

Поддержу. Без эксперимента и хотя бы каких-либо статистических данных обсуждать можно долго и абсолютно бесполезно.

[marius]

Поддержу. Без эксперимента и хотя бы каких-либо статистических данных обсуждать можно долго и абсолютно бесполезно.

Эксперименты мы на учебном комбинате проводили не раз,и на семинаре летом тоже.Кто желал даже попробовал.Но какую то статистику выводить в таком эксперименте нет возможности.Каждый человек индивидуален,а здесь все зависит от него.Если бы мы проводили эксперимент для оборудования - тогда можно и статистику предоставлять,а какая статистика может быть для человеческого фактора.

[Alisher57]

С конца 70-х в промальпе, пользовался и схватывающим, и жумаром, и Шантом, и гри-гри. По мне, удобнее всего - Шант, его же рекомендую и на курсах промальпа. Было в практике, что к концу рабочего дня по запарке сел на сидушку с нефиксированным СУ. Повис на Шанте. Но: использую его- только передвигая ПОПЕРЕМЕННО с СУ! На мой взгляд, шнурочек - тоже вещь не вполне безопасная, так же можно и его поджать или случайно зацепить.

[Сай]

Привет Алишер!

Какими судьбами???

Пробовал летом шант, ужасная вещь...объективно опасная...по мне лучше жумар...
На прямых спусках может быть и ничего, но при работе на наклонных поверхностях перемежающихся с вертикальными, ужасные впечатления....
Уверен, что при обрыве веревки неожиданно, хоть тренируйся, хоть нет, схватишься рукой....

За сидушку с нефиксированным СУ сейчас тебе надают...
СУ встегивается в систему...это не наша школа...