Как работать на тросу; зажимы и спусковуха для троса;

[VL]

Кто-нибудь работал на стальном тросу? Знает нюансы и технику?
Влад.

[Митхунг Чакроборди]

Тоже интересуюсь особенностями работы на тросе. Кто расскажет?

[Мишка Дикий]

На тросе не работал и не видел как на нём работают. Но честно сказать не тянет. Если длинна троса метров 100, то его не поднимеш. Ещё проблемма при транспортировке, да и кажется на спусковухах и перчатках разоришся.

[mart-sem]

да вы не волнуйтесь трос тоже может "порваться"... да и потом какой диаметр использовать для безопастной работы...5,6,7 мм.
ну и напоследок - а как же страховка - на тросе нет понятия динамический рывок,а значит вся разрывная сила придется на ... вас.

по поводу транспортировки согласен с мишей.
по поводу "типа "микроцендер"" - маде ин пермь - мы не умеем копировать грамотно... устройства -вертикаль, десантер и др. - вам ни о чем не говорят ?

[Митхунг Чакроборди]

Трос интересует в плане использования на многоскатных крышах из оцинковки. Давеча демонтировали одну такую - очень я о тросе мечтал.

[VL]

Мишка Дикий! Будь в курсе: 100 м троса 5мм весят ощутимо меньше 100 м даже сухой 11мм веревки.
На спуске трос выдается или прямо с катушки (ее подвешивают под собой, и чтоб крутилась вокруг оси), или со специальных укладок--когда непересекающиеся петли троса уложены между "страниц" полиэтиленовой (например ) "книги".
Спускались по тросу даже на дюралевых ретрамах. На стальных же работали километровые пещеры.

mart-sem! Трос действительно не любит рывков. При работе на нем страхуются за веревку. Или -- делают адекватно мощные демпферные устройства при навеске страховочного троса и на применяемом самострахе.
А по поводу microcendera--Ты наверно не видел множество вариантов старых советских самохватов 70х-80-х годов. Так вот, microcender petzl -это хорошо сделаное воплощение вытяжки лучших модификаций их. Кстати, говорят сам старший Petzl (кажется, Фердинанд) был знаком с Илюхиным, приезжал и много общался в СССР. Так что кто у кого копирует?

Впрочем, сам я на тросе не работал.

Влад

[notsaint]

http://speleoinfo.org

http://speleoinfo.org/forum/viewforum.p ... 6e09e3b0f7

[oleg]

VL..интересная мысля, с катушкой под седушкой...,,, а сам то пробовал на решетке так спуститься...Ой.. и не пробуй,.. а особенно более 50 метров... Независимо от спусковухи закрутит совершенно. Сам пробовал. С тросом работать можно, но я грамотных технологий (да и инструмента) пока не встречал.(а к вопросу о цинковых крышаш... без коментариев... вполне убедительный довод - "за!!")

[Сергей Дылюк]

Преимущества троса на острых перегибах? Усомнюсь. После пары спусков на нем будет столько мест с остаточной деформацией по сгибам... Т.е. после первого-же спуска трос прямым и гладким быть перестанет.

[Tuk]

Трос вполне можно использовать практически везде. 4мм вполне достаточно. Страховаться только веревкой. Трос при рывке не только передаст усилие на висящего, но и просто оборвется, хотя рывки в нашем деле не так уж и часты.
Для спуска вполне получается пользоваться вариациями на тему стандарного блок-тормоза из комплекта спасательного тросового хозяйства альпинистов. Это-неподвижный деревянный барабанчик с металлическим сердечником и со стальной скобой, снабженной карабинным замком. Несколько витков вокруг барабана и поехали. Для остановки где-нибудь на обойме есть гребенка из стальных штифтов. Трос закладывается туда змейкой . На подъем использовались обычно самоделки по принципу жумара или Гиббса, но с прямоугольным желобом и конечно из нержавки. Есть и промышленные зажимы, но уже не помню чьей работы.
Смысл все это имеет разве что когда высота приличная, а веревок или нехватка. или тащить лень, или место ограничено. Трос поменьше и полегче.
В скалолазании были прекрасные ручные лебедки с тормозами. Такое можно приладить и к сидушке.
Мне также известны по крайней мере 4 попытки дилетантов применить 8 - 10 мм трос для подвески чураков при сносе дерева. Заканчивается одинаково - обрыв троса и ремонт того, что было внизу (гаражи, машины, крыши). И одна успешная попытка оттянуть наклоненное на крышу дерево, чтобы упало вбок. Здесь нерастяжимость троса очень к месту, но все равно, с моей точки зрения - авантюра.

[cerber]

Вы помойму с ума посходили
Какой в пи... трос большинство из вас чо не варит что с вашими потрохами будет при рывке, а то что трос не держит ни каких страховок! Видел я в начале карьеры один такой подвиг.... прусик ехал токо в путь, а про кулочки я ваще не говорю.
ВЕРЕВКА и все тут.
Нет и это взрослые люди

[Тульский]

Ты чего такой нервный???Тебеж сказано было-страховаться веревкой!!! А по твоему что, базопаснее работать на 2х веревках в условиях сложной кровли с несколькими перегибами Да, можно провесить кучу протекторов, обвеситься десятком страховочных веревок, но если на многоскатной кровле из оцинковки капельники будут сделанны по уродски, "спустя рукава", а тебе необходимо охватить большой объем поверхности, т.е. нужен маятник, то ,по моему, использование тросов- на много ускорит решение этой задачи. А кричать,кидаться в амбиции- глупо...

[mart-sem]

я считаю что места таких перегибов спокойно загибаются...
непосредственно на перегиб можно положить трос - а за перегибом встегнуться в коуш троса любой веревкой...
кстати у "венто" вроде есть в продаже такие короткие тросики с коушами на концах... длинна разная... про качество не скажу не знаю... про цену тоже...

[Тульский]

Все верно, но если крыша МНОГОУРОВНЕВАЯ иСЛОЖНАЯ, а маятник широкий -преширокий, а капельник- острый- преострый, а работа- не ждет, да и денег очень хочется... В общем, трос- вещь очень нужная и опыт для его использования- необходим

[alex45]

В 80-х годах в Ленинграде был создан спелеологами самохват для самостраховки за трос и для подъёма по тросу. Очень удачная конструкция. Можно работать и с тросом 3-4мм и с верёвкой 10-12 мм. Я им пользуюсь до сих пор. Щёчки из нержавейки, а кулачок титановый.Он подпружиненный, поэтому стоит на тросу. Динамический рывок при срыве гасится стропой между самохватом и обвязкой (эта стропа - расходный материал).
Тросом пользуюсь иногда для самостраховки в "опасных" с точки зрения перетирания верёвки местах.
Проверка самохвата на разрыв в лаборатории и на скалах удовлетворила всех (данные сейчас не помню)

[mart-sem]

у моего Папы (в прошлом спелеолога) есть 2 таких самосхвата, по конструкции похожи на Микроцендер (или на оборот ?)
этими штуками не пользуюсь - так как считаю что любое самопальное снаряжение опасно для здоровья... и Российское тоже...

[cerber]

Ты чего такой нервный???Тебеж сказано было-страховаться веревкой!!! А по твоему что, базопаснее работать на 2х веревках в условиях сложной кровли с несколькими перегибами Да, можно провесить кучу протекторов, обвеситься десятком страховочных веревок, но если на многоскатной кровле из оцинковки капельники будут сделанны по уродски, "спустя рукава", а тебе необходимо охватить большой объем поверхности, т.е. нужен маятник, то ,по моему, использование тросов- на много ускорит решение этой задачи. А кричать,кидаться в амбиции- глупо...

Нет я вас понимаю никто толком не работал на тросе...
А я видел такое!!! И видел как трос 6мм(помойму) на перегибе взял и лопнул!!!!! а страховаться веревкой ????? И прикирь все это ты тащишь на своем горбу!
Вон мои друзья все заядлые спелики, но про такое когда услышали ..... послали меня на ..все 4 стороны ...
Это не та работа на которой можно менять догмы.
Лучше уж 200 протекторов и роликовых блочков чем тросс!
Тем более кто нибудь знает какую нагрузку держит трос на перегибе , если знает то напишите, уверен что она меньше.
С жизнью не жутят.
В свое время (я и до сих пор учусь)один из учителей меня заставлял применять 3 веревки! Так не порите чушь..

[cerber]

Все верно, но если крыша МНОГОУРОВНЕВАЯ иСЛОЖНАЯ, а маятник широкий -преширокий, а капельник- острый- преострый, а работа- не ждет, да и денег очень хочется... В общем, трос- вещь очень нужная и опыт для его использования- необходим

Без обид! ты место на кладбище сразу займи.
Трос не держит на перегибе! Ну почему не слушаете я лично это видел..

[Тульский]

Хоккей, а теперь прикинь, что крыша-мансардного типа...Т.е. ты выходишь и на каждом перегибе ставишь протектор, а точек привязки- минимум, да и те в верху , по коньку, объем охватываемой поверхности- 5 на 5, ты один, в низу подсобник...Работу нужно сделать оччень быстро...Короче, на одном таком доме я работал. Веревки пришли в негодность сразу же, протекторы сползли, как только я вышел на маятник и начал работать. Слава богу сделал работу быстро, а заказчик, увидев порезанные веревки- оплатил их стоимость...А на счет тросов -это ты зря, ведь их же все-таки используют, а узнать об этом- по моему не зазорно, а нужно.

[Тульский]

P.S. Я не имел в виду, что использование тросов- безальтернативно, тема для дискуссий довольно широка, просто в тот момент опыт использования тросов мог бы мне упростить задачу, вот и все...

[Тульский]

Все верно, но если крыша МНОГОУРОВНЕВАЯ иСЛОЖНАЯ, а маятник широкий -преширокий, а капельник- острый- преострый, а работа- не ждет, да и денег очень хочется... В общем, трос- вещь очень нужная и опыт для его использования- необходим

Без обид! ты место на кладбище сразу займи.
Трос не держит на перегибе! Ну почему не слушаете я лично это видел..

Слушай, а это не ты меня, как-то раз, на кладбище отправлял??? Без обиды и амбиций!

[VL]

Незнаю, что за друзья-спелики у нашего молодого самоуверенного собеседника, но тросовая техника в спелеологии в конце 80-х достигла очень высокого уровня техничности, удобства, безопасности. Многие и сейчас считают её серьёзной альтернативой СРТ. Да и в самой СРТ тросовые оттяжки применяются очень часто и незаменимы.

С тросовой же техникой делались километровые пещеры, и опыт работы на тросу у спелеологов тех лет очень большой.

Влад.

[Тульский]

Спасибо, Влад, что поддержал. Если можешь-поделись пожауйста информацией об этой технике. В ЗНАНИИ-СИЛА!!!

[mart-sem]

и в незнании тоже . . .
если кто - то привык работать на веревке - то продолжайте работать на веревке - не слушайте вы этих дядек . . .

[Tuk]

Перегиб тут ни при чем. Веревка тоже рвется на перегибе - просто самое нагруженное место получается. Но суть не в том. Трос оборвался просто потому, что на него пришелся рывок. Поскольку он практически не амортизирует рывок, усилия, возникающие в нем превышают все разумные пределы. Поэтому я и говорю: страховаться веревкой. Трос используется только на статические нагрузки.

[ИгАрь]

у моего Папы (в прошлом спелеолога) есть 2 таких самосхвата, по конструкции похожи на Микроцендер (или на оборот ?)
этими штуками не пользуюсь - так как считаю что любое самопальное снаряжение опасно для здоровья... и Российское тоже...

Ну и зря, правильные самохваты обычно делались по специальному заказу, "дядей Васей" на военном заводе в СССР. А на военном заводе про технологию знают. И черта лысого сделают, только правильно чертеж сделай.

[Гильфан]

у моего Папы (в прошлом спелеолога) есть 2 таких самосхвата, по конструкции похожи на Микроцендер (или на оборот ?)
этими штуками не пользуюсь - так как считаю что любое самопальное снаряжение опасно для здоровья... и Российское тоже...

Ну и зря, правильные самохваты обычно делались по специальному заказу, "дядей Васей" на военном заводе в СССР. А на военном заводе про технологию знают. И черта лысого сделают, только правильно чертеж сделай.

Правильное рассуждение. Но хочу добавить.
Раньше у нас не было большого выбора в снаряжение, и прежде чем сшил себе первую обвязку. Я перечитал все что нашел, проконсультировался у максимального количества людей различных профессий. Проверил на рывок пробные образцы своего шитья. То же самое и по снаряжению. И правильно было подмечено выше. Заказы делали на военном заводе, где "дядя Вася" проверял правильность выбора матерьяла, метода обработки, технологии. Но кроме того раньше качество литья или обработки было выше, чем сейчас даже у буржуев. Все делалось на совесть для себя на века.

[ИгАрь]

Я напрмер самохваты на авиационном предприятии заказывал.
И контроль ОТК там до сих пор силён! (и ещё 1 отдел существует )
Правда дорого получается и долго.

[Арт]

Я работал и работаю тна тросах. Это не на много опаснее чем работа на веревках, просто надо соблюдать технику безопастности,а так же знать какие могут быть последствия если ее нарушать. Зажим на тросу я использую самодельный и он действительно выглядит похоже на зажим для веревок "Petzl" Macrocender с небольшим отличием. Зажим мой имеет два отверстия для использования на веревке и на тросу. Что касается доверия "зажиму самоделкина" то его ведь можно и протестировать... Ведь это даже самому ведь интересно. Мешок с песком и заборт... все увидишь сам, и выводы сделаешь на досуге. Откуда у меня? Выкупил у других человеков, а потом заказал себе на Адмиралтейских судостроительных, за денежку, но получилось дешевле чем у "Petzl"я заказывать. Вместе с кулачком я использую разрывной амортизатор рывка той же фирмы, название Nitro 1, можно использовать самостраховку с амортизатором трения Zyper -Y(намного дороже, но практичнее). Да на самом деле, много разных вариантов.
Владея техникой страховки на металическом тросу я имею множество приемущества.В частности мне, техника страховки помогла при работе на эксплуатируемой трубе кательной.
Перигибы нежелательны, избегай. Рывки опасны, избегай. Риск надо свести к минимуму.
Позже сделаю цифровую фотографию зажима и присоеденю.
с уважением

[oleg]

я считаю что места таких перегибов спокойно загибаются...
непосредственно на перегиб можно положить трос - а за перегибом встегнуться в коуш троса любой веревкой...
...

, лучше цепи кусочек на перегиб. на долго хватит, и в ПРОМальпе вопрос отпадает и про маятники и про острые края(концы:) )

[oleg]

Я работал и работаю тна тросах.

Это здорово. А на каких высотах?... и как с кручениенм оных под нагрузкой боритесь?..

[Xopek]

Трос оборвался просто потому, что на него пришелся рывок. Поскольку он практически не амортизирует рывок, усилия, возникающие в нем превышают все разумные пределы. Поэтому я и говорю: страховаться веревкой.

Блин... Альпы, а тем более скалолазы! А о таких штуках как амортизаторы вы не слышали? Штук этих куча всаких разных, практикой не занимался, но в теории - Можно какие-нибудь ведь и под работу на тросах приспособить.... Хотя бы те же разрывные (типа косички и т.п.), или ее 200 - 250 кг на рывке - ето тоже для троса перебор?

[Sem]

Господа знающие нужна информация:
Имеются периодически обслуживаемые объекты типа трипод-мачта с неогражденной лестницей, вдоль ступеней натянут трос ~мм 8-10.
Необходимо устройство типа самохвата для самостраховки работающего человека.
Подскажите что можно использовать и где такое можно купить?
ПЛЗ!

[агресор]

Венто-магазин:
http://www.vento.ru/shop
Телефон:+7 (495) 225-37-06 (офис, многоканальный, спрашивать отдел интернет-магазина)

Зажим для тросов, на разный диаметр троса.
Учитывать нужно что трос не растягивается.Самостраховка должна быть в натяжку. Или такстильный амортизатор нужно применять.

[mart-sem]

эти "тросовые зажимы" - убийственная смесь схвата и молотка...
можно использовать стальную каплю... но капля не держит на рывок...
а можно ещё использовать Микроцендер от Петцеля...

[almaniak]

исходя из личного опыта нет ничего лучше, чем два, или три стопорных узла, завязаных на трос основной веревкой( я при таких работах просто развязываю один узел на усах и этим концом вяжусь) официальных данных о прочности узла не знаю, но на практике, недели две назад демонтируя перетяжку с фасадного крюка рвал при помощи лебедки 8мм репшнур "lanex" (рвался по середине, а не в узлах) завязал кусок 10мм коломны, и перетяжка снялась, ток лебедке плохо стало, перегрузили, исходя из чего можно предположить, что нагрузка была не менее 1000 кг, до этого лебедку проверяли с динамометром и не трещала, завязан узел был на проволоке диаметром 6 мм пробовали одно время вязать прус вместо этого хитрого узелка - скачет и в итоге плавится! в ненагруженом состоянии передвигается без проблем, ток не забывай про контрольные узлы

[Sem]

Народ!!! Мне для ТРОСА нужно, который уже натянут на разных объектах. Спасибо за советы, НО:
Зажим для троса от Vento "Использование вместо зажима для самостраховки сомнительно - возможно выпадение веревки или троса при косых нагрузках"
зажим “капелька” от Урал-Альп - веревка: 8-12 мм.
Microcender от Petzl - на одинарных веревках диаметром от 9 до 13 мм

Опять же самостраховка требуется для разного персонала, а они к сожалению вязать узлы не все умеют

Именно для троса бывает что-то???

[VL]

Сертифицированных зажимов для самостраховки за трос нет.

В 80-е годы , когда в спелеологии развивалась тросовая техника, применялись самодельные (кустарно изготовленные) тросовые зажимы типа "Гиббсов". По прочности и качествам зачастую превосходящии по разрушающим нагрузкам современное фирменное снаряжение для работы с веревкой. Применялись как для подъема, так и для самостраховки за трос.

У меня и у моих знакомых есть несколько модификаций тех зажимов. Если Вам очень надо, я вижу путь только изготовления сейчас кустарным способом по существующим образцам.

Однако, надо незабывать, что самостраховка за трос принципиально отличается от самостраховки за веревку тем, что даже статическая веревка имеет свойство несколько растягиваться под нагрузкой (при рывке), а трос--нет. Поэтому сила рывка даже при незначительном срыве на тросе может оказаться запредельно велика для безтравматического перенесения срыва человеком или для прочности снаряжения. Известны случаи обрыва и 10 мм троса при падении на нём 100 кг.

Поэтому при самостраховке за трос Вам обязательно надо будет использовать амортизаторы рывка. Это могут быть одноразовые разрывные амортизаторы (в промышленночти--"текстильные") или многоразовые фрикционные, типа KISA производства KONG. Ус, на котором будет самостраховочный зажим , должен быть из хорошей динамической веревки импортного производства. Как самое дешевое--веревка Ланекс-Тиндон. Только на такой веревке работает фрикциооный амортизатор.


almaniak А можешь рисунок (фото) твоего "стопорного" узла выложить?

Влад.

[alex45]

Могу дать телефон человека, который в Питере делает эти самохваты.

[almaniak]

самохваты безусловно хороши, но учитывая технологии изготовления, они вряд-ли могут использоваться в страховочных системах, допускающих возникновения динамических нагрузок, без использования амортизатора рывка!!!