Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

алтайский

По задаче выше - ответь :sm:

...температура в квартире должна быть 20 - 22 градуса. Влажность 40-60 процентов (мы говорим о комфорте, а не о нижних-верхних допустимых пределах), так что эти условия я включаю в число обязательных. Вопрос - плесень в углах, это закономерный результат при таких условиях?

Что то у меня ощущение, что алтайский язык от красноярского сильно отличается :sm:

Если ответишь - да, сразу задам следующий вопрос - про температуру внутренней поверхности панели, необходимую для образования точки росы (плесени) при вышеуказанных условиях. Ну а дальше выясним, соответствует ли эта температура существующим нормам. Так, глядишь, слабое место и найдем. :wink:

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 09:44

А почему ты 2 раза о формах собственности написал, а потом призвал не отвлекаться?? )))))))

Я пошёл за курёхой и по работе спалькаю

алтайский

сашка писал(а):А почему ты 2 раза о формах собственности написал, а потом призвал не отвлекаться?? )))))))

Я пошёл за курёхой и по работе спалькаю

А еще я гигрометр барометром обозвал ))) Верткие вы, красноярские промальпы ))) Сбегай, мне проще - я уже на работе.

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 10:02

алтайский писал(а):...температура в квартире должна быть 20 - 22 градуса. Влажность 40-60 процентов (мы говорим о комфорте, а не о нижних-верхних допустимых пределах), так что эти условия я включаю в число обязательных. Вопрос - плесень в углах, это закономерный результат при таких условиях?

1) 40 или 60 ?
2) Какие окна?
3) Какой бетон и теплоизоляторы в стенах?
4) Какой угол (внутр. или наружн/выступ) и стоит ли в нём что?
5) Количество жильцов/собак/цветов и их размещение/концентрация в ячейках ?
6) Площадь квартиры и высота потолков?
7) Размещение комнат - на одну или две/три стороны здания?

Какой этаж в скольки этажном здании?
9) Что с вытяжками и дверьми?

________________________

Комфортнее 24, чтоб ногам было теплее.
А влажность оптимальная 45!-30, допустимая 60 (Конечно же относительная. По документам. Для многоэтажек, которые бОльшей частью сделаны из ж/бетона с теплоизоляторами)

алтайский

сашка писал(а):...
1) 40 или 60 ?
2) Какие окна?
3) Какой бетон и теплоизоляторы в стенах?
4) Какой угол (внутр. или наружн/выступ) и стоит ли в нём что?
5) Количество жильцов/собак/цветов и их размещение/концентрация в ячейках ?
6) Площадь квартиры и высота потолков?
7) Размещение комнат - на одну или две/три стороны здания?
Какой этаж в скольки этажном здании?
9) Что с вытяжками и дверьми?

ОК
1) 50
2) Смешанные. На лоджию дешевый пластик, в спалне - старое деревянное, в кухне из цельного сапфирового стекла (Какая разница, если влажность определена условиями задачи?)
3) Панель стандартная "хрущевская", на твой выбор, так как требования к температуре на внутренней поверхности стены оговорены нормами достаточно четко и существенных разбросов не допускается.
4 ) Угол наружний, верхний (как обычно) Мебелью не загорожен (шкаф до потолка не достает да и придвинут не вплотную к стене) ковром не завешен, водой из шланга не поливается.
5) Собак нет, есть кот средних размеров размещенный равномерно по всем яйчейкам. допустим, ок курсирует с постоянной скоростью в три км в час по всем комнатам попутно прыгая по шторам. . Много комнатных цветов - равномерно по всем комнатам. Белье после машинки автомата иногда досушивается в спалне, так как в ванной и на балконе места не хватает..(Влажность при этом повышается до 60) Один из жильцов периодически выходит курить на лоджию. Жильцов трое на двухкомнатную квартиру. Русские, беспартийные Один раз в неделю к ним приходят гости до двух человек включительно. Приводят с собой до одного маленького ребенка до двух лет и оставляют его на срок один день. (повторяю, влажность по условиям задачи уже есть - 50 процентов) Иногда все жильцы уходят на весь день из дома и влажность понижается до сорока в этот период.
6) 55 квадратов, 2,7 м
7) Две стороны

Третий в пятиэтажке в центре Новосибирска
9) Двери перекошены и толком не закрываются за исключением двери в совмещенный санузел. Не менялись с советских времен за исключением входной из китайского пластилина. Вытяжка как бы есть, и как бы работает, но давно не чистилась, . Повторяю, влажность мы замерили только что поверенным прибором, во всех комнатах на высоте полтора метра от пола она составила 50 процентов. )))
Забыл ты уточнить про температуру на улице. Пусть будет минус двадцать. Ветер 2-5 метров в секунду, северо-западный. Кот серый. :sm:

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 10:44

Ночью то влажность может неплохо подняться ))) никто не шарится и если всё закрыто ..

""" Вопрос - плесень в углах, это закономерный результат при таких условиях?"""
Ответ НЕТ

алтайский

сашка писал(а): """ Вопрос - плесень в углах, это закономерный результат при таких условиях?"""
Ответ НЕТ

Ну и слава Богу , а то пришлось бы кота выкидывать :sm:

А влажность оптимальная 45!-30, допустимая 60

С точки зрения врачей, которые в здоровье человека разбираются больше, чем строители, оптимальная влажность таки 40 - 60 при температуре 20 - 22 не зависимо от времени года и материалов стен Для бетона или воблы, возможно, другая оптимальная влажность есть sm:

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 10:49

Коты то не сильно дышат, вот собаки дюже часто выдыхают пар

rezo · Сообщение **rezo** » 28 фев 2012, 10:51

алтайский писал(а):Ну и слава Богу , а то пришлось бы кота выкидывать

Или заводить другого цвета :doh:

алтайский

Красноярские промальпы настолько суровы, что ограничивают частоту дыхания собак, лишь бы стены не ремонтировать :sm:

Ваша собака, мэм, слишком часто дышит. Старайтесь ее не волновать, и плесень в углах сойдет на нет ))))

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 10:59

А зачем их починять если по твоим условиям задачи всё в поряде? ))))

Циник то про мочные бетоны в десятинах, на последних этажах, стегает )))
А не про низкие крутые хрущи из лёгких бетонов

алтайский

Ну и слава Богу еще раз. Давай завязывать чат. Все равно вечером твой земляк придет, и начнет все еще по одному кругу. :sm:

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 11:26

Так вы с ним в крайности не бросайтесь, по влажности
И, свои хоромы, не приплетай))), в тему о ячейках в высоких бетонюгах

rezo · Сообщение **rezo** » 28 фев 2012, 11:34

сашка писал(а):Так вы с ним в крайности не бросайтесь, по влажности
И, свои хоромы, не приплетай))), в тему о высоких бетонюгах

Так как же не бросаться, если есть два способа избавиться от мокроты.
1. поднять температуру панели выше "точки росы". Утеплением швов, самой панели
2. понизить влажность воздуха и его температуру.

Какой тебе больше по душе в твоей квартире?

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 12:19

rezo писал(а):Так как же не бросаться, если есть два способа избавиться от мокроты.
1. поднять температуру панели выше "точки росы". Утеплением швов, самой панели
2. понизить влажность воздуха и его температуру.

Какой тебе больше по душе в твоей квартире?

Отсутствие конретики по мокроте (в каких местах, в какое время и .т д.)
Опять крайности - "всего 2 способа"

Я же уже писал что приёмов куча - ты можешь бросить тёплый пол на угол/верт. поверхность и тоже мокроты не будет ..
Ещё пример - диван передвинул от наружной стены и тоже мокроты там не будет. И стена "утеплится" сама собой ))

Так что выходите из крайних положений, а ты вы либо сушить снутри либо снаружи теплоизоляторы клеить
Причин мокроты много, и сразу букетами (из разнотравья))), соответственно и обширный перечень решений
))

алтайский

сашка писал(а): - ты можешь бросить тёплый пол на угол/верт. поверхность и тоже мокроты не будет ..
))

Это относится к случаю - повышаем температуру поверхности панели выше точки росы. Не важно, как, хотя логичней просто понизить ее (стены) теплопроводность. Нормальная стенка не требует подогрева при влажности 60.

Ещё пример - диван передвинул от наружной стены и тоже мокроты там не будет. И стена "утеплится" сама собой ))

Тоже самое, повышаем температуру панели до нормы обеспечивая воздухообмен внутри помещения. Плохая панель будет цвести даже за стулом с ажурными ножками, хорошая, теплая стенка не цветет и под ковром прижатым диваном. И в данном случае нет разницы, частный дом или квартира в высотке.
Не надо бросаться в крайности, иначе действительно будем частоту дыхания собак высчитывать. Температура поверхности, температура воздуха, влажность - три кита, как вы кровати не переставляйте :sm:

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 12:51

алтайский писал(а): Температура поверхности, температура воздуха, влажность - три кита,

Вообще то отопление не на последней скрипке играет )))
Как и материал проводников теплоносителя, радиаторы. количество.
Может внизу кто то не подходящие радиаторы и трубы поставил

А почему влажность из утепления фасадов вытащили?

Сами говорят что утеплением фасадов лУчше мокроту побеждать, а зачем то отделили )))

алтайский

сашка писал(а):
алтайский писал(а): Температура поверхности, температура воздуха, влажность - три кита,

Вообще то отопление не на последней скрипке играет )))
Как и материал проводников теплоносителя, радиаторы. количество.
Может внизу кто то не подходящие радиаторы и трубы поставил

А почему влажность из утепления фасадов вытащили?

Сами говорят что утеплением фасадов можно мокроту победить, а зачем то отделили )))

Ты таки развлекаешься.
Отопление - есть нормы. Не соответствует допуску - добавляем, или убавляем. Влажность - есть нормы. Не соответствуют допуску - сушим или увлажняем. Температура поверхности панели - есть нормы. Не соответствуют, что часто бывает, устраняем. Все эти параметры взаимосвязаны между собой, но сушить воздух до 25 процентов для удаления плесени с промерзающей панели равносильно лечению кашля с помошью слабительного. Может, это и проще, но как то не совсем правильно, ИМХО. Результат, разумеется, в обоих случаях будет положительный.

rezo · Сообщение **rezo** » 28 фев 2012, 13:32

сашка писал(а):Вообще то отопление не на последней скрипке играет )))
Как и материал проводников теплоносителя, радиаторы. количество.

Вообще-то и цвет батарей имеет свой вклад, но если ты будешь вести дискуссию в этом направлении, то забаню на недельку, как тролля :naug:

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 13:52

алтайский писал(а):Отопление - есть нормы. Не соответствует допуску - добавляем, или убавляем. Влажность - есть нормы. Не соответствуют допуску - сушим или увлажняем. Температура поверхности панели - есть нормы. Не соответствуют, что часто бывает, устраняем. Все эти параметры взаимосвязаны между собой, но сушить воздух до 25 процентов для удаления плесени с промерзающей панели равносильно лечению кашля с помошью слабительного. Может, это и проще, но как то не совсем правильно, ИМХО. Результат, разумеется, в обоих случаях будет положительный.

Это Циничный циник, наверно, про 25, загнул .. Я здесь не причём - чего вы меня в иссушатели записали? ))))
Я всего лишь с уточнениями/дополнениями влез, что такие крайности ни к чему
)))

Зачем вы пишите о 25 и 60, когда по теме 45-30

Но на него зря такой батон крошите, типа он только сушит и охлаждает ))))
Он же писал, что не он лично, а другие сотрудники Стройресурса тОже утеплением занимаются - швы, со вех сторон, зимой на чердаках, по его заданиям, но без контроля.
))))

Например зло известную )) квартирку, ООО "Стройрерс" же не только в вытяжку вносили изменения, но и два раза пытались утеплить швы снаружи, 1 раз с чердака утеплили (поленился глянуть, но после чудес со швами, наверно позырю))) и результата нет. А эта квартирка обошлась по утеплению чуть ли не бОльше всех остальных.
Потом наконец то утеплили швы - результата нет. НО это ж не значит, что в ней непременно надо клеить теплоизоляцию снаружи
Да и Циник не писал, что в ней теперь турбину в вытяжку надо мастырить
)))

алтайский

А у нас и были единственные расхождения по понятию "комфортная" влажность. Если начало темы перечитаешь внимательно (Хотя, пусть читают те, кому сказать нечего :sm:

) то буквально на первой странице все и найдешь. 25-30 уважаемого СЦ (ничего, если сокращать буду?) против общепринятых 40-60. Других расхождений нет.
40-60 рекомендации врачей. Прислушиваться или нет - дело личное, но вот навязывать клиенту свое мнение в качестве абсолютной истины нужно осторожней. Если человек желает жить в комфортной влажности 50 процентов - имеет полное право, и наши строительные нормы это также допускают.
http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=306
http://www.tehbez.ru/Docum/DocumShow.asp?DocumID=328#g4

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 15:08

Санпин - оптимал 45-30 допуст. 60
Снип Отопление, вент. и кондиционирование - оптимал 45-30, допуст 60
Снип Жилые здания 45-30. допуст 60

алтайский

сашка писал(а):Санпин - оптимал 45-30 допуст. 60
Снип Отопление, вент. и кондиционирование - оптимал 45-30, допуст 60
Снип Жилые здания 45-30. допуст 60

Вот и убеди в этом своего земляка )) 40-60 рекомендованных врачами в эти нормы легко укладываются, а вот 25-30 как то не очень.... Собственно, все 14 страниц об этом и говорим.

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 16:01

40-60 и 25-30
Как вы ровненько разместились с разных сторон от оптимальной, для многоквартирных зданий, в 45-30 )))

Цинику приобрести прошедший поверку прибор, промерять много раз, в разное время, прочесть документы ..
Алтайскому переехать в 97-ую десятину на последний этаж, с собаками и деревьями))), в 2шку на 1 сторону или угловую ...

Тогда у вас цифры сойдутся
))))

алтайский

сашка писал(а):40-60 и 25-30
Как вы ровненько разместились с разных сторон от оптимальной, для многоквартирных зданий, в 45-30 )))
))))

Нет. По снипам допустимая получается от 35 до 60 так? 35 указана как низший возможный, а 60 - высший. Или есть цифры допустимой влажности ниже 35, а я их не заметил? Покажи? К тому же СНИПы дают оптимальную для зданий и сооружений влажность и ни слова ни говорят о комфортной О комфортной говорят врачи, и это цифры 40-60, что СНИП не противоречит, слава Богу. Или в многоквартирных зданиях проживают люди с особенным организмом? :sm:

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 18:21

алтайский писал(а): Если человек желает жить в комфортной влажности 50 процентов - имеет полное право, и наши строительные нормы это также допускают.

Циник считает 50 уже критическими, и это верно, для бетонюг,
в которых есть нарушения правил проживания и содержания жилья во многоквартирных домах

Я то что хочу сказать, если жилец запечатался и ничего не признаёт, то почему я с соседями должен скидываться по диким УКашным расценкам на заделку швов по два раза и различную покраску типа Циника и Горюнова (работающих с УК), ещё и на утепление стен !!!

У меня на доме некая ООО "Дельта", силами русских гастарбайтеров и периодического героинщика в одном месте 2 раза швы починяла, на троечку и на четвёрочку, на соседних домах тОже
А потом волшебной краской вокруг швов кто то покрасил, может она же
Причём там не заходя ясно что проблема в другом, конечно и результатов нет
Почему я/соседи должны платить за эту воровскую трату денег УКашниками и тем кто с ними тупо тратят наше бабло!?

))))

алтайский

сашка писал(а):
Циник считает 50 уже критическими, и это верно, для бетонюг,

Уважаемый СЦ считает критическими и опасными для здоровья уже 45 процентную влажность, которая СНИП признана оптимальной. Комфортной же СЦ считает влажность 20-30, что выходит за рамки допустимой. Цитаты его сам найдешь. Выводы?
Влажность 50 процентов относится к разряду допустимых с точки зрения СНИП и идеальной с точки зрения большинства врачей.
Все. Остальное - попытки притянуть решение под результат.

Я то что хочу сказать, если жилец запечатался и ничего не признаёт, то почему я с соседями должен скидываться по диким УКашным расценкам на заделку швов по два раза и различную покраску типа Циника и Горюнова, ещё и на утепление стен !!!

Это уже не мое дело )) Меряйте влажность, температуру воздуха и стен, составляйте акты, принимайте решения, если уполномочены, или жалуйтесь тем, кто уполномочен такие решения принимать. Я бы за предложение высушить мне воздух с 50 до 20 процентов послал бы.... подальше. И был бы прав, так как влажность у меня в пределах допустимой - решайте вопрос со стенами, температура которых не должна быть ниже 18 при температуре 22.
ЗЫ А откуда у УК дикие расценки на швы? Меня в этом году за 220 с материалом выборочку взять умоляли :sm:

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 18:49

Здесь УК с жильцов по 470 снимает, отдаёт подрядчикам по 370, те муторно, выборку, налом, исполнителям/субчикам по 80 -150, без материалов конечно

алтайский

сашка писал(а):Здесь УК с жильцов по 470 снимает, отдаёт подрядчикам по 370, те муторно, выборку, налом, исполнителям/субчикам по 100-150, без материалов конечно

Богато живете. По 370, да при больших объемах я бы, пожалуй, подумал, хоть и обленился за последний год. По 220 точно нет )))

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 18:55

алтайский писал(а): Я бы за предложение высушить мне воздух с 50 до 20 процентов послал бы.... подальше.

"Уважаемый СЦ, а не пошли бы Вы ... подальше" так что ле ? ))))))))

алтайский

сашка писал(а):
алтайский писал(а): Я бы за предложение высушить мне воздух с 50 до 20 процентов послал бы.... подальше.

"Уважаемый СЦ, а не пошли бы Вы ... подальше" так что ле ? ))))))))

Ну, надеюсь, мне он такого предлагать не будет, и я его не пошлю ))) У человека опыт таки поболее моего, в борьбе с проблемными квартирами, поэтому и уважаемый. Ну а то, что внутренние убеждения не позволяют ему принять нормативы..... Понять, и простить, но к своей квартире без надзора не подпускать )))

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 19:08

алтайский писал(а): По 370, да при больших объемах я бы, пожалуй, подумал ...

Это с НДС, выборка, осмотры, показ утеплителя и только потом заделка
Бесплатная переделка из за тупости подхода, не своевременность оплаты и т. д. и т. п.
Много бетонюги ..
В общем нужна кучка дешёвых неприхотливых рук и отсутствие знаний о жилых многоквартирных зданиях - чтобы не было противно тупой заделке при совсем других причинах проблем
И тебе, ИП без СРО, не дадут

Вон, например!, даже Горюнову уже "осточертело", а если его сдвинуть с его якорного Заказчика в виде 1 УКшки, то пипец

алтайский

алтайский писал(а): ...я бы, пожалуй, подумал,...

Это с НДС, выборка, осмотры, показ утеплителя и только потом заделка
Бесплатная переделка из за тупости подхода, не своевременность оплаты и т. д. и т. п.

Подумал. Не хочу :sm:

сашка · Сообщение **сашка** » 28 фев 2012, 19:55

алтайский писал(а):Уважаемый СЦ считает критическими и опасными для здоровья уже 45 процентную влажность, которая СНИП признана оптимальной. Комфортной же СЦ считает влажность 20-30, что выходит за рамки допустимой. Цитаты его сам найдешь.

Я тебе верю. )))
Почему то думал/надеялся что СЦ считает опасной такую влажность именно для бетонюги с теплоизоляторами, а не для здоровья

BAKS · Сообщение **BAKS** » 29 фев 2012, 08:13

Вот на доме предстоит пустоты в панелях запенить, заводской брак наверно. Проверили Тепловизором и дали мне эти снимки, 7, 8, 9 этажи, вот такие показатели на 3-х квартирах. Какие критичные по цифрам и необходим их ремонт? Вечером обойду квартиры и посмотрю изнутри и послушаю жильцов, что и где проблема. В морозы в этих местах промерзание и прочая неприятность как обычно. Если для диагностики и вердикта необходимы цветные снимки, я попрошу тогда их предоставить мне. Буду благодарен вам за советы, в решении поставленной пере домной задачи. :doh:

tomash · Сообщение **tomash** » 29 фев 2012, 12:26

Снаружи здания количественный контроль не делается. Только качественный. Поэтому исходя из цифирок на термограмме ничего сказать нельзя. Если проводится тепловизионное обследование, то "по окончании работ выдается отчет о проделанных исследованиях, в который входят результаты сьемки, ведомость дефектов, заключение и рекомендации".

rezo · Сообщение **rezo** » 29 фев 2012, 12:51

По термограмме я бы обратил внимание прежде всего на эти места

А места 1.2.3 - возможно там батареи

BAKS · Сообщение **BAKS** » 29 фев 2012, 13:55

Проблемы только на верхних 3-х этажах, с нижних жалоб нет. Думаю лоджии не входят в ремонт, хотя сегодня схожу вечером и узнаю, за одно сделаю фотографии. А на какие цифры показателя обратить внимание?

Вот и сходил, посмотрел, сторона не солнечная. Вот номера квартир отмечены. Что посоветуете. И кстати, кто занимается системой вентиляции, вытяжки, куда обращаться необходимо?

Кликнуть.
кв. №167 Вентиляция немного, когда приоткроешь на зимний вариант окно, проверил на кухне. Туалетная дверь заподлицо с порогом, в ванне стоит принудительный вентилятор, но дверь также заподлицо. Балкон- спальня, на полу, под плиткой, отопление проведено, пол тёплый но не горячий, на окнах сырость, лежит тряпка на подоконнике. Посоветовал делать проветривание по чаще в квартире.
ЗАЛ.

СПАЛЬНЯ.

КУХНЯ.

кв № 164

Вентиляции при открытом окне немного, вентиляции вообще 0.
Во всех 3-х квартирах пластиковые окна, включая Лоджии.

А вот такая картина на Лоджии, в спальне прохладно, практически не обживают эту комнату из-за холода с балкона. С Лоджиями вообще не советовали мне связываться. :roll:

Шеф.

Но есть желание реанимировать их, :shifty:

я у себя, угловая квартира, пустил по передней части и угловой стены, профиль, между ним типа стекловаты и закрыл просто ДВП, проблемы теперь 0. Но в морозы ниже 30 гр, приходится закрывать балконную дверь. Замораживается только на окнах, стены нормальные, не замораживаются, стоит окно в одно стекло, деревянная рама, со стеклопакетом было бы теплее.

А вот на 168 кв углы чистые, но жалуются что стены между окном и стеной боковой, во всех комнатах сыреют в морозы большие. Считаю необходимо проверить с чердака всю вентиляцию, только как, пока не знаю и сделать только всем швы, правда проверить хочу методом простукивания пустот на 168 кв.

PS
Красноярцы, на этот дом, когда стоял наш завод, шли по вашей серии панели. Внутреннее утепление Керамзит и он при повреждении основной стенки высыпался. Если у них в ТСЖ есть документации на панели, завтра узнаю, я выясню что за серия панелей была, напишу.

BAKS · Сообщение **BAKS** » 29 фев 2012, 21:21

rezo писал(а):По термограмме я бы обратил внимание прежде всего на эти места

Как точное определение, ещё не видя всего, особенно по Лоджии на 8-м этаже. :vr:

Получается на 168 кв стены не с пустотами, надо делать швы?

rezo · Сообщение **rezo** » 29 фев 2012, 21:47

BAKS писал(а):
rezo писал(а):По термограмме я бы обратил внимание прежде всего на эти места

Как точное определение, ещё не видя всего, особенно по Лоджии на 8-м этаже.
Получается на 168 кв стены не с пустотами, надо делать швы?

Вертикальные швы между 3 и 4 окнами прямо светятся. Да и горизонтальные не намного лучше.

Конечно плохо, что не цветная картинка. Не поймешь, только шов пропускает, или и край панели.

Кто сейчас на конференции