ненагруженная страховка?

Dimka · Сообщение **Dimka** » 08 окт 2006, 00:19

На сколько я понимаю ТБ, страховочная система не должна быть нагружена! ЧТО будет если во время спуска отпустить руки?
Где тут соблюдение ТБ?

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 09 окт 2006, 17:12

Он, Наверно, Имел ввиду что - страховочная верёвка должна быть не нагруженная - и нагружаться только в случае повреждения или обрыва Основной Верёвки...

Dimka · Сообщение **Dimka** » 10 окт 2006, 00:56

Сейчас я не могу конкретно сказать, откуда я взял этот бред. Где-то прочел или услышал... но когда работаешь на раскинутых веревках, то по всем правилам должна быть третья веревка по середине, не нагруженная страховочная.
Лихорадочно листаю все книжки, что есть в доме в надежде найти этому хоть какое-то объяснение.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 10 окт 2006, 02:39

Это что, я могу только вертикально перемещаться? Или работать на трёх верёвках? Что это за бред такой?

Вроде как активно обсуждали в "Разносим веревки". Именно на трех и работаем - две под перемещение вниз-вверх-влево -вправо, одна по центрам, страховочная, ненагруженная.

П.М. · Сообщение **П.М.** » 11 окт 2006, 01:31

На трёх усах при передвижении по конструкциям рекомендует работать IRATA.
По непроверенным данным, три верёвки используют американцы, стандарт SPRAT.

Кротенко

Народ, давно ваши посты вызывают лишь хохот :sm:

Что бы все выяснить:
- нужно вместе собраться;
- всем спуститься..., с коментариями - на глазах у всех;
- попробывать сформировать общее мнение :!:

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 27 окт 2006, 07:52

Pavel T писал(а): Именно на трех и работаем.
Вот я и интересуюсь - что за бред, откуда?

Так логика проста - если работаем прямо, то одна веревка рабочая, вторая страховочная; если работаем влево-вправо - то добавляется еще одна рабочая, только и всего. Это ведь не повод убирать страховочную линию?

Вадим Семин

При перестёжке с верёвки на верёвку ты же тоже должен использовать третье устройство, чтобы в любой момент времени быть пристёгнутым как минимум к двум.

УСТРОЙством, в примеру, может быть проводник-восьмерка, завязанный чуть ниже и включенный карабином в центральный карабин подвески и страховки.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 28 окт 2006, 19:27

Но откуда бред про ненагруженную страховку? И, как следствие, необходимость третьей верёви?

Ну, во-первых, из опыта и здравого смысла. Когда такие разговоры возникают на объектах или на курсах, иногда ставлю группу в условия, что все понимают и чаще соглашаются.
Во-вторых, например, выдержка из Временных Правил Безопасности...:
"§ 51. При высотных работах применяются следующие способы страховки работающих:
верхняя нагруженная страховка (присоединение работающего к спусковому или подъемному устройству, надетому в рабочее положение на несущую веревку;
верхняя жестко закрепленная ненагруженная страховка (присоединение работающего к страховочной веревке с помощью улавливателя);
верхняя ненагруженная страховка (обеспечивается основной веревкой, идущей сверху и удерживаемой другим работающим);
нижняя динамическая страховка, (обеспечивается основной веревкой, идущей снизу и удерживаемой другим работающим);
нижняя страховка с амортизационным устройством на ИСС;
самостраховка к элементам объекта, на котором проводятся работы;
самостраховка к горизонтально натянутому и закрепленному стальному тросу диаметром не менее 10 мм или веревке диаметром не менее 11 мм (перилам).
Верхняя нагруженная страховка должна применяться только в сочетании с верхней ненагруженной страховкой."

Sibiryak · Сообщение **Sibiryak** » 28 окт 2006, 20:20

Но откуда бред про ненагруженную страховку? И, как следствие, необходимость третьей верёви?

Поддержу мнение моего земляка Павла...Всё им высказанное выше-верно. Зимой на Кутузовском проспекте срезался с двух разнесённых веревок и разбился альпинист, многие этот случай помнят. Представили себе разнесённые, нагруженные равномерно верёвки? Срезается об отлив одна верёвка, что происходит? Правильно - происходит маятник, и тело пытаясь выравняться в пространстве скользит в сторону уравновешивания...протектор, стоявший когда-то точно на отливе, оказывается "почему-то" ниже его, и отлив как бритва срезает вторую веревку...свободный полёт...страховать больше некого! :roll:

Центральная ненагруженная верёвка в этом случае спасает человека однозначно! Другой вопрос, что третьей веревкой в данном случае обычно никто не пользуется...Это - тоже бред?? А?

xron · Сообщение **xron** » 28 окт 2006, 23:52

Мне тоже это очень странным кажется. Мягко говоря.
Перестраховка не повышает надежность а снижает, просто из за неизбежного усложнения.
Три веревки- нерьезно.
Может. люди просто боятся? :vr:

Я работал как то с парнем. который мог висеть только на 14мм веревке, если ее так можно назвать. На нормальных боялся.
Ну он ушел, конечно, потом. ко взаимному облегчению.

Полагаю, надо просто работать правильно и внимательно, а не обматываться кучей веревок, ибо это дилетантство голимое.

xron · Сообщение **xron** » 28 окт 2006, 23:57

Представил себе ситуацию, когда плотная такая работа идет гермет или покраска и экономишь каждое движение,
и тут кто то начинает путаться в трех веревках.
естественно, он будет делать меньше всех, да еще и будет вполне законным обьектом для насмешек.

Так сильно боишься-работай на земле. :pray:

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 29 окт 2006, 17:51

Ну наконец-то! После того, как шесть раз повторил вопрос, получен ответ. Может быть, в следующий раз ускоримся как-то, и будем сразу отвечать именно на тот вопрос, какой поставлен?

я 2 недели в Заполярье загорал, на алмазных карьерах. Там интернета не было, не обижайся :)

Твой пример с маятником вообще не имеет отношения к обсуждаемому вопросу по той простой причине... А если он произойдёт не по центру, то и ненагруженная третья верёвка тоже пойдёт маятником и срежется

Влад где-то правильно отмечал, что одномоментное обрезание веревки - достаточно редкое явление. Тем более, обрезание двух веревок. Но! Частое явление - постепенное повреждение на перегибе двух разнесенных нагруженных веревок под переменной нагрузкой. В этом случае при обрыве одной из них вся нагрузка переходит на вторую (уже поврежденнную на перегибе), при этом она идет маятником... Что происходит, думаю всем понятно. В этом случае спасает третья веревка, потому что она не была нагружена и не терлась о перегиб (я думаю, что объяснять разницу в поведении нагруженной и ненагруженной веревки на перегибе тоже объяснять не надо).

Павел, приведите ссылку, пожалуйста, откуда взята ваша цитата.

http://promalp.baikal.ru/legal/vpb.phpСуществуют две версии нумерации ВПБ - одна с пунктами, а вторая с параграфами. У вас, видимо, только одна.

Следуя этой логике, надо работать не просто на трёх верёвках, при работе право-лево, а одна из них обязательно должна представлять из себя верёвку, которую держит в руках страхующий ("верхняя ненагруженная страховка").

"прочтите, пожалуйста, очень внимательно приведенную цитату" из моего предыдущего сообщения. Там приведены два вида верхней ненагруженной страховки, в том числе и верхняя жестко закрепленная ненагруженная страховка. "Следуя этой логике...", можно и зажимом страховаться. Или узлом...

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 29 окт 2006, 17:55

xron писал(а):Может. люди просто боятся? ... Полагаю, надо просто работать правильно и внимательно, а не обматываться кучей веревок, ибо это дилетантство голимое.
...и тут кто то начинает путаться в трех веревках.
естественно, он будет делать меньше всех, да еще и будет вполне законным обьектом для насмешек.
Так сильно боишься-работай на земле.

Эээ... ЗачЭм нормальный пацан обижаешь?! НЭ надо дэтский сад разводить.
Не помню, чтобы мы были с тобой лично знакомы. И вроде на одном объекте никогда не работали. Я о твоем уровне профессионализма ничего не знаю - и поэтому ничего не говорю. Это относится также к скорости гермета и других видов работ.
А проблема скорости решилась давно и довольно просто - асапом.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 29 окт 2006, 18:04

Хочу уточнить: я никого не заставляю (и, естественно, даже если бы захотел, не смог бы заставить) работать с верхней ненагруженной страховкой. Что является поводом для такой бурной (и кажется даже негативной) реакции?
Вообще, это очень походит на борьбу с ветряными мельницами.
до декабря меня снова на форуме не будет.
Всем удачи.

P.S. А случаи падения или обрывов веревок при работе на разнесенных веревках, к сожалению, не редкость...

xron · Сообщение **xron** » 29 окт 2006, 23:49

Да мне все равно, ей-богу, кто как работает.
Трех веревок никогда не видел, и думаю, что это неоправданно.

PavelT- извини. в мыслях небыло тебя как то задеть , равно и кого другого, честное слово.

Что до повреждения веревок, у меня случались только небольшие повреждения оплетки, когда работаешь день за днем на крышах с особенно дрянными козырьками.
Где то да не углядишь, бывает.
Но это не повод, чтоб усложнять и замедлять работу еще одной веревкой.Разве что в каких нибудь сверхжестких и опасных условиях? :vr:

Каких я никогда не видел.
а в обычных условиях такой работник будет неконкурентоспособен, постоянно проигрывая на перевеске и при работе с дополнительной веревкой, которая неизбежно будет отвлекать и требовать внимания и времени.
Ну да- хозяин- барин, кому как удобно.

Sibiryak · Сообщение **Sibiryak** » 29 окт 2006, 23:58

Если учесть, что иркутяне работают с Асапом за спиной, то третью веревку - просто не будет видно во время работы. Хотя я и сказал выше, что это скорее исключение из правил, чем повседневная практика...Мне заказывать уже койку в "КащенкЕ"? Али Ишо погодить?? :vau:

xron · Сообщение **xron** » 30 окт 2006, 13:12

Признаться. сам подумывал о третьей веревке, чтоб расширить ширину захвата метров до восьми.

Только дело в том, что , скорей всего, это не окупится.
Что выиграешь на ширине захвата, то потеряешь на необходимости таких размашистых движений по горизонтали, они тоже силы и время берут. :cry:

kenzo · Сообщение **kenzo** » 01 ноя 2006, 20:31

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t= ... dca7ba7ecf
На первой фотке у меня вообще 4 (ЧЕТЫРЕ) веревки

Я параноик?
Ближняя уходит в окно, она нужна первые 5 минут, чтобы дотянуться до первого фонаря.
Первая и вторая - там на обеих гришки, для перемещения маятником. Тут у меня разнос веревок 20 метров :!:

Третья страховочная - 12мм динамика :vr:

(кстати их две - вторую встегну позже, на середине, отпустив первый страх.конец)
Маразм? Но представьте себе полет с маятника в 20 метров, при том, что справа такого летчика ждет довольно таки жесткая (кирпичная) стена :sm:

Ну ооООоочень не хотелось пробовать на себе

ГриЛ · Сообщение **ГриЛ** » 02 ноя 2006, 22:03

Мне кажется надо смотреть конкретно по месту:

Если ты видешь, что на твоих "разнесенках" есть вероятность перетереть вторую веревку о кромку (при обрыве первой), и (или) вероятность смещения протектора уже во время "маятника", то действительно, есть смысл повесить третью. Но уж тогда третья должна быть на 100% защищена от перетирания _о_что_угодно_ в процессе возможного "страхового случая".

-----------------------------------------------------------

Разбившегося пр.зимой альпиниста знал лично. За четыре месяца до этого напару делали с ним ремонт фасада и я тогда сделал ему замечание, насчет того что веревки у него были "убитые" (лохматые, старые) и не след.экономить на веревках...

К сожалению, тщательного разбора случившегося так и не было. а зря. Была такая практика среди туристов-альпинистов СССР...
Как мне сказал человек, грузивший тело на носилки, действительно была работа по очистке карниза "маятником" и обе веревки перетерлись о кромку последовательно, а протекторы (вроде бы) сместились под нагрузкой.

Steed · Сообщение **Steed** » 03 ноя 2006, 01:20

Я не понял, откуда ноги у этого бреда растут, с чего он это взял? Это что, я могу только вертикально перемещаться? Или работать на трёх верёвках? Что это за бред такой?

Предполагаю, что ноги у этого "бреда" растут из альпинизма/горного туризма. Вероятность того, что упавший камешек повредит ненагруженную веревку, на порядок меньше, чем в случае нагруженной веревки.
(И перепелить ее обо что-то острое гораздо сложнее в процессе работы. Но это в скобках.)

Кротенко

Уже в десятый раз пытаюсь написать о своем мнении - и боюсь сорваться на перебранку...

при всем моем уважении, нельзя же так горячиться - ситуации разные бывают. А если их еще подстраивать под нормы и правила... - боюсь, вы окажетесь в проигрыше.

Современные кровли, зашитые оцинковкой с полимерным покрытием, только снизу смотрятся красиво и изящно.
Когда смотришь на это недоразумение тет-а-тет: становится страшно - тут не три, а пять веревок повесишь.
Протекторы используются несомненно, но часто это превращается просто в сплошное опутывание веревок разными картонками и тряпками. Кол-во режущих кромок у кровельного покрытия при мансардной крыше достигает 1 на 1 п.м. + козырьки кондюков и другой дряни.

Тут не спорить надо, а посоветоваться, как обезопасить себя и своих товарищей.

xron · Сообщение **xron** » 03 ноя 2006, 16:07

Мне кажется. более правильным будет все же защитить свои две веревки. а не умножать их количество.
Протектор должен быть достаточной длинны, он должен быть закреплен на веревке так, чтоб исключить соскальзывание,
он может быть при необходимости прикреплен и к парапету.
Либо привязываешь за стойки, либо прибить можно дюбелем прямо к бетону.
Иногда загибаю нафиг и жестянку, здоровье дороже.

Кротенко

Иногда загибаю нафиг и жестянку

а она и должна быть загнута :sm:

- только строители объемы гонят, а не качество.
Если веревки разнесены - загибать много придется, а если плоскогубцев нет?

xron · Сообщение **xron** » 03 ноя 2006, 23:12

насчет должна быть загнута так мы уж 25 лет как должны при коммунизме жить. :sm:

Я загибаю только самые подлые...А то всю крышу погнешь :pray:

От обычных жестянок пожарный шланг вполне сносно защищает.
Но- веревка на выходе должна быть зафиксирована так, чтоб не елозила по козырьку.

У меня тут свои неудобства...
Когда перевешиваешься на страховочную, приходится терять время на перезакрепление протектора.
кгда под углом веревка идет, его ведь приходится дальше высовывать
минутки экономим :vr:

Из минуток- часы, из часов-денюшки. :dance:

Вадим Семин

Кротенко писал(а):
Иногда загибаю нафиг и жестянку

а она и должна быть загнута - только строители объемы гонят, а не качество.
Если веревки разнесены - загибать много придется, а если плоскогубцев нет?

А если плоскогубцев нет - ищешь на крыше/чердаке кусок бруса или любой другой ударный инструмент (можно вибрамовской подошвой) и обрабатываешь край. Нещадно. Жестко. Хрен сним отругают. главное. чтоб даже оплетка веревки не потерлась. И не забываем про протекторы.

Вадим Семин

Про мансардные крыши:
если есть возможность, высовываем веревки с чердака под всей крышей, т.е. ниже кромок. Если здание невысокое - можно и с земли подлесть. Или если нежилое в окна верхнего этажа.

Sibiryak · Сообщение **Sibiryak** » 04 ноя 2006, 11:42

Давайте не спорить больше, братья! Договоримся, что для каждого конкретного случая требуется свой подход, и своя оценка личной безопасности. Почудится мне "вдруг", что нужна в этом месте третья веревка - я её повешу, несмотря на всё ухмылки и подколки маститых "зубров монтажа"...почудится нужность четвёртой - повешу четвёртую и так далее...Оценку собственной безопасности каждый определяет для себя сам!

alex45 · Сообщение **alex45** » 04 ноя 2006, 13:03

Sibiryak писал(а):Давайте не спорить больше, братья! Договоримся, что для каждого конкретного случая требуется свой подход, и своя оценка личной безопасности. Почудится мне "вдруг", что нужна в этом месте третья веревка - я её повешу, несмотря на всё ухмылки и подколки маститых "зубров монтажа"...почудится нужность четвёртой - повешу четвёртую и так далее...Оценку собственной безопасности каждый определяет для себя сам!

oleg · Сообщение **oleg** » 09 ноя 2006, 16:46

Sibiryak писал(а):Давайте не спорить больше, братья! Почудится мне "вдруг", что нужна в этом месте третья веревка - я её повешу, несмотря на всё ухмылки и подколки маститых "зубров монтажа"...почудится нужность четвёртой - повешу четвёртую и так далее...Оценку собственной безопасности каждый определяет для себя сам!

Ай!!маладца!..Поддерживаю полностью. Нет места для спора. Минимальное требование - две веревки, остальное каждый определяет в зависимости от объекта, своих ощущений, погодных условий, технологии производства работ, наличия агрессивных морд в окнах),.опыта, ну и наверное немножко интуиции не помешает. Неделю назад подрезал оплетку на обеих веревках полностью. Работал маятником и недоглядел что веревки трутся не только на перегибе через парапет (там то и были протекторы), но и цепляют два метра ниже за перегиб мраморного фасада. Увидел повреждения только при следующем завешивании. Был огорчен..((.. потому что окажись объект повыше метров на 50, то мог бы быть и опечален. Продолжил работу завесив на парапет по три метра цепей в качестве протектора.А вот вывешиваться приходится все равно на третьей веревке, а потом переходить на рабочие. Будте здоровы. Страховки должно быть сколько хочется.

Mike · Сообщение **Mike** » 02 дек 2006, 00:18

Господа,уже сорок минут читаю дебаты на счёт страховок. В глазах рябит уже ,но авторитетного мнения -что же вешать на страховочную верёвку(стальную каплю,шунт или ещё чего) так и не вычитал. Сам страхуюсь каплей-выглядит надёжно,а срывов благо небыло. Да,ещё вопросик- не могу убедить жену не пользоваться страховочной верёвкой, как оттяжкой(причём через угол зачастую!). Смотреть иногда жутко-я считаю это разгильдяйством. Так , чем лучше страховаться? ,использовать ли динамику стрховочной или пофигу? И может ли страховочная служить оттяжкой или необходимо третью вешать?

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 02 дек 2006, 00:32

Давай Ты Сначала Расскажешь Немного о себе и о Своей Жене - Чем Вы Занимаетесь и т.п.
Из какого спорта пришли или Кто вас Научил висеть - тогда всё сразу встанет на свои места...
Хотя, Щас нецензурно Ругаться начнут и спелики и альперы и Промальперы . . .

VL · Сообщение VL » 02 дек 2006, 00:47

Если имеется ввиду самостраховка за вторую веревку при спуске по веревке--
По моим представлениям, лучше уж пользоваться Петцелевым шантом, чем даже Урал-Альповской Каплей. Как показали испытания (см.).

НО всегда встегивать в шант ТОЛЬКО ОДНУ веревку!
Две веревки не встегивать!!

Но лучше страховаться Петцлевским жюмаром или бейсиком. Только Петцлевским или Конговским.
А еще лучше--АСАПом, тоже Петцл. С амортизатором во всех случаях.

Но очень важно, какой бы выбор не был сделан,--правильно вести самостраховочное устройство, ни на минуту не "схватывая" его полностью в кулак или другим неверным способом.

Работая на 2-х веревках "в разнос", конечно же в большинстве случаев третей веревки не вешается. Но каждая из 2-х должна быть провешена таким образом и с таким расположением протекторов, оттяжек, чтобы в любом положении маятника ни каким местом не терлась об острый рельеф ( край крыши).

И обязательно надо просчитать траекторию своего возможного "полёта" в случае обрыва одной из 2-х веревок, из любого положения "маятника". Быть может там будут какие то конструкции, пристройки, кондиционеры, антены--которые сделают такой срыв травмоопасным как минимум...

В определенных ситуациях не стоит брезговать третьей веревкой-- если того требует Ваша интуиция, опыт, в совокупности с особенностями конкретного места работы, навески.

Использовать динамическую веревку имеет смысл только при лазании по конструкциям, когда выходишь выше точки прикрепления , фактор рывка может быть больше 1.

В обычном же промальпе динамика не нужна, и даже более того--особенно на больших отвесах может быть опасна, т.к. при нагружении ( до этого ненагруженной страховки ) значительно удлинится: хватит ли запаса высоты, чтоб она полностью нагрузилась ДО того, как Вы долетите до земли или ближайшего кондишена?

Супругу свою убеди, что страховочную веревку надо беречь как "зеницу ока", ни в коем случае не допускать её касания об рельеф (углы, края крыши, карнизов и т.п.). пусть вешает так, чтобы не тёрлось. Ставит протектора, отклонители, оттяжки.
Если, конечно, она тебе еще нужна.

Влад.

Mike · Сообщение **Mike** » 02 дек 2006, 00:50

Лет 6 назад купил книжку и стл учиться сам- строил в Питере Билайновский сайт,нанял альпов,дал предоплату и больше не видел.Заказчик требовал сдачу,пришлось устанавливать трубостойки самому (16этажка)

Писал горячим,но сделал :sm:

. После,полгодика ползал по Питерским домам. А потом уехал в Сыктывкар на вышку. Там был клёвый учитель Серёга Марков (спасибо ему). За три года проехал по северам. Теперь Калининград. Учился и общался с месным "Экстрим К2".Даже в соревнованиях как то выиграли. Сейчас режу деревья,мажу швы,утепление делаем. От связи ушел давно-стройка.Своя бригада уже. Ребята сильно то не наезжайте -в горы не ходил. Мечтаю но времени нехватает. Ползаю на восьмерине с каплей или на ретраме с двойным вправом. Жену сам учил,коры тут экстерном получала. Уже два года швы мажет.

Mike · Сообщение **Mike** » 02 дек 2006, 01:08

Влад, подскажи,а какие нарицания и беды случались с применением нашего ретрама железного? Я иногда две верёвки в него впускаю и осн и срах . Вот ,пока верёвки новые-нормально,сколзит. Но смущают заклёпки сверху,как то ненадёжно выглядят.

Иногда также поступаю с восьмериной.

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 02 дек 2006, 01:12

Я, конечно, не Влад - НО Если тебе кажется Не Надёжным Ретрам - ВЫКИНИ его НАХ..........
на хорошей снаряге висишь более расслаблено что ли и производительность повышается и нервы в порядке...

Mike · Сообщение **Mike** » 02 дек 2006, 01:13

Сергей , в Сытыкваре

видел как у чела от прусика дым валил -проехал на нём метров десять. Да и рейпики на стройке всегда ужасно грязные- в мастике,краске и аналогичном г*не.

Когда железяка висит психологически спокойнее.

Mike · Сообщение **Mike** » 02 дек 2006, 01:16

Сам на какой висишь? Как к сетин року относишься? По виду не хуже петцеля. Да и слышал я нарекания и высказывания,что в петцеле платишь за бренд раскачанный,а на самом деле его уже чуть ли не в Китае делают.

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 02 дек 2006, 01:30

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t= ... 1%EA%EE%E5
Тут есть и Мой Пост.

За Надпись Петцль Я готов заплатить.
Как сказал Один Умный Человек - Со временем У тебя появляется жизненная необходимость в надписи ПЕТЦЛЬ на снаряжении...

Особенно, когда кого нибудь вывешиваешь или кидаешь или катаешь или спасаешь...

Mike · Сообщение **Mike** » 02 дек 2006, 01:41

Наша Калининградская верёвка ТЕХ хорошая -не путать с "маринпо"-(деребас) Кстати,почём у вас тех продают?Я тут по 22р умудряюсь брать статику. На счёт ретрама (решетки) стального нашенского мнений не услышал,Были нарекания? Пецель конечно грамотнее сделан,но в 4 раза дороже :cry:

ПромАльпФорум

ненагруженная страховка?

*

*

Re: *

*

*

*

*

Нагружаемая / ненагружаемая страховочная веревка

Кто сейчас на конференции