Выбор бензопилы для валки деревьев.

Обсуждаем: чем...
Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение англичанин » 25 май 2013, 19:47

Boriska писал(а):1. Как часто необходимо проводить обслуживание пилы, какие необходимы мероприятия при обслуживании
2. Какое лучше использовать топливо, масло
3. Как часто необходимо менять (чистить, поджимать и т.п. нужное подчеркнуть) свечу
4. Какие есть еще "подводные камни" при эксплуатации, на что необходимо во время работы обращать внимание ...

Для MS 180
1) Ежезапровочная проверка натяжения цепи, работы тормоза, очистка воздушного фильтра. На каждые 10 л топлива - смазка игольчатого подшипника ведущей звёздочки.
2) Бензин 92 с наименьшим содержанием серы. Масло любое для пил Штиль красное - отличный выбор.
3) Менять ориентировочно на 50л топлива при работе в нормальном режиме.
4) Тупая цепь - причина большинства поломок.

promalpservise
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 13:47
Город: Украина

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение promalpservise » 25 май 2013, 21:32

4) Тупая цепь - причина большинства поломок.
100%. Даже если качественный бензин и масло.Но масло лучше покупать HP Ultra

Аватара пользователя
Boriska
Сообщения: 4487
Зарегистрирован: 08 июн 2008, 19:25
Город: где-то за МКАД
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Boriska » 25 май 2013, 22:07

Ок, за ответ спасибо, появились еще вопросы ...

1. какие свечи лучше всего для данной пилы
2. меняется ли воздушный фильтр, или его каким-то образом прочищают

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение англичанин » 25 май 2013, 22:34

Boriska писал(а):Ок, за ответ спасибо, появились еще вопросы ...

1. какие свечи лучше всего для данной пилы
2. меняется ли воздушный фильтр, или его каким-то образом прочищают

Штиль рекомендует свечи Бош, Орегон ничем не хуже. Медиакат даёт такие модели. Bosch WSR 6 F, NGK BPMR 7 A, Champion RCJ 6Y Мне кажется что это должно быть и в инструкции для смертных пользователей. там- же была и периодичность ТО ( вполне толковая и адекватная) + инструкция по безопасному использованию
Фильтр не меняют, но по мере его почернения можно его либо продуть компрессором до посветления либо промыть горячей водой с Фэри, высушить и капнуть капельку красного масла перед установкой.

Аватара пользователя
Maximalist
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 02 ноя 2010, 18:19
Город: SPb.ru

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Maximalist » 25 май 2013, 23:31

англичанин писал(а):
Boriska писал(а):Ок, за ответ спасибо, появились еще вопросы ...

Фильтр не меняют, но по мере его почернения можно его либо продуть компрессором до посветления либо промыть горячей водой с Фэри, высушить и капнуть капельку красного масла перед установкой.

Компрессором до просветления - это хорошо, а вот с Фери лучше не связываться. Надо мыть обычным хозяйственным мылом и тёплой ( но не горячей ) водой. Иначе фильтр коробится (теряет форму). Проверено на собственном опыте. И дилер Stihl так рекомендует. И на кой эта капелька масла (причём обязательного красного)? :D Вот если помыть Фери, то фильтр потеряет геометрию, то пожалуй тогда без смазки и не вставишь. А так после мойки хоз.мылом он становится на своё место как новый.

Аватара пользователя
RAJ
Сообщения: 2345
Зарегистрирован: 29 окт 2008, 11:28
Город: Рязань
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение RAJ » 26 май 2013, 09:41

Масло - это скорее к войлочным и поролоновым фильтрам. В такие точно нужно.

Степан Жаба
Сообщения: 2931
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 16:07
Город: Москва

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Степан Жаба » 27 май 2013, 10:53

Maximalist писал(а):Надо мыть обычным хозяйственным мылом и тёплой ( но не горячей ) водой. Иначе фильтр коробится (теряет форму).

:yes: :yes: :yes:

Степан Жаба
Сообщения: 2931
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 16:07
Город: Москва

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Степан Жаба » 27 май 2013, 11:12

Boriska писал(а):...Какие есть еще "подводные камни" при эксплуатации, на что необходимо во время работы обращать внимание ...

Если пила маломощная, то очень советую сразу вскрыть глушитель и посмотреть на установленную там искрогасящую сетку. Если она там, то далее два варианта:
1. (Вариант кондовый) Посмотрели на сетку. Теперь снимаем и выкидываем её на помойку и спокойно работаем.
2. (Более сложный) Посмотрели и запомнили, что она там стоит. В случае неожиданной и необоснованной потери мощности у пилы, вспоминаем про сетку, открываем глушитель, чистим, снова закрываем и продолжаем работать. (Но лучше, сначала все-таки выкинуть сетку) :wink:

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение англичанин » 27 май 2013, 11:51

Maximalist писал(а):
англичанин писал(а):
Boriska писал(а):Ок, за ответ спасибо, появились еще вопросы ...

Фильтр не меняют, но по мере его почернения можно его либо продуть компрессором до посветления либо промыть горячей водой с Фэри, высушить и капнуть капельку красного масла перед установкой.

Компрессором до просветления - это хорошо, а вот с Фери лучше не связываться. Надо мыть обычным хозяйственным мылом и тёплой ( но не горячей ) водой. Иначе фильтр коробится (теряет форму). Проверено на собственном опыте.

Горячая в смысле из под крана, не кипяток, мыть-то руками нужно. Градусов 50.

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение англичанин » 27 май 2013, 11:55

Степан Жаба писал(а):
Boriska писал(а):...Какие есть еще "подводные камни" при эксплуатации, на что необходимо во время работы обращать внимание ...

Если пила маломощная, то очень советую сразу вскрыть глушитель и посмотреть на установленную там искрогасящую сетку. Если она там, то далее два варианта:
1. (Вариант кондовый) Посмотрели на сетку. Теперь снимаем и выкидываем её на помойку и спокойно работаем.
2. (Более сложный) Посмотрели и запомнили, что она там стоит. В случае неожиданной и необоснованной потери мощности у пилы, вспоминаем про сетку, открываем глушитель, чистим, снова закрываем и продолжаем работать. (Но лучше, сначала все-таки выкинуть сетку) :wink:

3. Можно вообще глушитель скинуть :sm: мощности сразу прибавится 30%.
Но в первом и третьем варианте придётся пилить с огнетушителем на площадке. Особенно при выполнении строительных и хозяйственных работ. Если огонь в лесу это неприятно, то огонь на стройке это совсем-совсем неприятно.

Степан Жаба
Сообщения: 2931
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 16:07
Город: Москва

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Степан Жаба » 27 май 2013, 15:29

англичанин писал(а):3. Можно вообще глушитель скинуть :sm: мощности сразу прибавится 30%.

Точно не стоит.
англичанин писал(а):Но в первом и третьем варианте придётся пилить с огнетушителем на площадке.

Да уж лет 15, если не больше, на всех малявках (до 250-го)у меня сеток нет. :vr: Как-то все чёто не загорается оно. :vr: Даже специально пробовал. :???: Лишний элемент.

krx
Сообщения: 1830
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 05:00
Город: Иркутск

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение krx » 01 июн 2013, 17:17

я правильно понимаю, что 441-го штиля надо брать в варианте без M-Tronic'а ?
какую шину на него предпочтительней запилить - 63 или 75 см? есть опытные?
ролломатик е, ес или вообще дуроматик?

задача - вверху отпиливать толстые стволы для роняния, ну и кромсание всего на чурки на грунте.

а то сегодня как баран смотрел на пару стволов 60 сантиметровых. то на лиственницу, то на сосну. то на своего штиля с 35-й шиной.

ps: или вообще в сторону 461-го со всем этим думать?

Аватара пользователя
RAJ
Сообщения: 2345
Зарегистрирован: 29 окт 2008, 11:28
Город: Рязань
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение RAJ » 01 июн 2013, 20:48

krx писал(а):я правильно понимаю, что 441-го штиля надо брать в варианте без M-Tronic'а ?
какую шину на него предпочтительней запилить - 63 или 75 см? есть опытные?
ролломатик е, ес или вообще дуроматик?

задача - вверху отпиливать толстые стволы для роняния, ну и кромсание всего на чурки на грунте.

а то сегодня как баран смотрел на пару стволов 60 сантиметровых. то на лиственницу, то на сосну. то на своего штиля с 35-й шиной.

ps: или вообще в сторону 461-го со всем этим думать?


ИМХО для 440х 50см - самое оно. Под бОльшие шины 660 будет лучче.

krx
Сообщения: 1830
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 05:00
Город: Иркутск

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение krx » 02 июн 2013, 07:28

ладно, с 75-й возможно погорячился )) но уж 63-ю должно нормально тянуть.

Аватара пользователя
глен
Сообщения: 11274
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 00:58
Город: Рязань

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение глен » 02 июн 2013, 09:45

krx писал(а):ладно, с 75-й возможно погорячился )) но уж 63-ю должно нормально тянуть.

так он (440) и 75-ю протянет..тока ведь неудобно :roll:
а уж на стволе - жуть..
для меня 440 тяжелая..я её не люблю.. на стволах мне вполне хватает 250 , с 40см шиной...
440, с 50см шиной стараюсь не брать на ствол...а если беру, то в редких случаях и плююсь :roll:
а вот внизу 440 и 660- самое то :dance:

Аватара пользователя
RAJ
Сообщения: 2345
Зарегистрирован: 29 окт 2008, 11:28
Город: Рязань
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение RAJ » 02 июн 2013, 12:58

krx писал(а):ладно, с 75-й возможно погорячился )) но уж 63-ю должно нормально тянуть.

Она и 90 протягивает. Только её(440) размер, имхо, 50. Максимально удобно и быстро пилить.

Аватара пользователя
Лев
Сообщения: 9022
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 22:48
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Лев » 02 июн 2013, 13:18

krx писал(а):я правильно понимаю, что 441-го штиля надо брать в варианте без M-Tronic'а ?
какую шину на него предпочтительней запилить - 63 или 75 см? есть опытные?
ролломатик е, ес или вообще дуроматик?

задача - вверху отпиливать толстые стволы для роняния, ну и кромсание всего на чурки на грунте.

а то сегодня как баран смотрел на пару стволов 60 сантиметровых. то на лиственницу, то на сосну. то на своего штиля с 35-й шиной.

ps: или вообще в сторону 461-го со всем этим думать?


Что есть " толстые стволы"?

У меня 361-й и 440-й штили. Оба в работе. Оба удобны для своих задач. 440 немного тяжелее, но заметно мощнее. Использую на нем 50-ю и 63-ю шины. Он дает нагрузку на мышцы не только из-за веса, но и из-за тяги. Но зато 440 быстрее перепиливает стволы, экономит время, а стало быть и силы тоже. Получается, что при пилении стволов толще 60 см. нагрузки от 361 и нагрузки от 440 сопоставимы. Ну, а если пилить ствол от 80 см. до 100 см., то только 440. К 440 приноровиться надо. Поначалу тяжело.

PS. 75-ю шину на 440-м штиле не использую, не удобно, на мой вкус. Для этого, есть более мощная и тяжелая хуска (к ней приноровиться еще тяжелее).

Аватара пользователя
RAJ
Сообщения: 2345
Зарегистрирован: 29 окт 2008, 11:28
Город: Рязань
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение RAJ » 02 июн 2013, 16:32

Во не лень то метровые стволы 440ой пилить... 660 положил на бревно и она сама всё пропилит :D

krx
Сообщения: 1830
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 05:00
Город: Иркутск

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение krx » 02 июн 2013, 18:04

Лев писал(а):Что есть " толстые стволы"?

в первую очередь то, что наверху неудобно разбирать 201-й с 35-й шиной.

Аватара пользователя
Рама
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 21 янв 2009, 17:50
Город: Недалеко от столицы из Раменского

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Рама » 02 июн 2013, 19:00

Да как то с такой тяжестью (660)по стволу не особо.До 80 см 361 отлично справляется.Чуть-чуть медленнее чем 440 или аналогавая Шиндайва.Но двигаться удобней.

Аватара пользователя
Лев
Сообщения: 9022
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 22:48
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Лев » 02 июн 2013, 19:50

RAJ писал(а):Во не лень то метровые стволы 440ой пилить... 660 положил на бревно и она сама всё пропилит :D


То что можно положить - да. Разговор о работе на дереве.

Аватара пользователя
RAJ
Сообщения: 2345
Зарегистрирован: 29 окт 2008, 11:28
Город: Рязань
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение RAJ » 02 июн 2013, 20:54

Лев писал(а):
RAJ писал(а):Во не лень то метровые стволы 440ой пилить... 660 положил на бревно и она сама всё пропилит :D


То что можно положить - да. Разговор о работе на дереве.

Может, у нас таких не много было, но не думаю что тут кто то каждый день пилит стволы, на которых надо стоять и пилить метр толщины... Случай скорее единичный. Я б один хрен 660 взял... В 2 раза меньше на стволе стоять - это ли не прелесть? Да и длинной шиной управлять большой пилой сподручнее...

Аватара пользователя
Arborist
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 14:53
Город: Казань
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Arborist » 02 июн 2013, 21:30

С 660-й на стволе тяжеловато, на ноги нагрузка большая при передвижении. Пилил я как то тополя в диаметре окло 1,5 метров. Ствол разбирал 660-й с 90 шиной. Тяжело было.

Аватара пользователя
Лев
Сообщения: 9022
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 22:48
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Лев » 02 июн 2013, 21:36

RAJ писал(а):
Лев писал(а):
RAJ писал(а):Во не лень то метровые стволы 440ой пилить... 660 положил на бревно и она сама всё пропилит :D


То что можно положить - да. Разговор о работе на дереве.

Может, у нас таких не много было, но не думаю что тут кто то каждый день пилит стволы, на которых надо стоять и пилить метр толщины... Случай скорее единичный. Я б один хрен 660 взял... В 2 раза меньше на стволе стоять - это ли не прелесть? Да и длинной шиной управлять большой пилой сподручнее...


Человек задал вопрос о 440-м. Я пишу о себе. От 60 до 100см., на мой взгляд, хорошо справляется 440-й. Я ж не говорю про сугубо метровые стволы.
Не сомневаюсь, что ты бы взял на дерево 660-й. Он у тебя имеется.
Да вот в арбо-видео я ж и выкладывал недавно, как Холлидей этим 660-м с метровой шиной пилит на стволе... :D
У меня его до сих пор и не было. Щупал я его один раз, когда Зорг на встречу в Купавну привозил.

Аватара пользователя
RAJ
Сообщения: 2345
Зарегистрирован: 29 окт 2008, 11:28
Город: Рязань
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение RAJ » 02 июн 2013, 22:42

Так я и написал выше своё мнение. 361\440 - 50 см, более длинные шины - 660. Т.к. пилит НАМНОГО быстрее, управлять длинной шиной удобнее, да и на кряжевку офигенна.

krx
Сообщения: 1830
Зарегистрирован: 10 июн 2011, 05:00
Город: Иркутск

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение krx » 04 июн 2013, 06:44

глянул свежий каталог штиля - так там у 441-го реально до 90 см шины применимы :vr:
но мне и 63-х хватит. и есть выбор - ролломатик E или ES. плюсы-минусы той и другой по опыту подскажите пожалуйста.
а 660-ую я на дерево не попру, не упрашивайте :lol:

ps: вот редиски а! в этом же каталоги к 201t по умолчанию идёт лайтовая шина. в том году шла обычная. ни в какую не захотели мне её сразу заменить на облегченную.

Кирилл Евгеньевич
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 31 окт 2010, 15:01
Город: Санкт-Петербург, spilit.ru

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Кирилл Евгеньевич » 04 июн 2013, 07:50

krx писал(а):в том году шла обычная. ни в какую не захотели мне её сразу заменить на облегченную.


Я брал год назад 201т, с облегченной шиной в базе.

Аватара пользователя
Andrulik
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 27 ноя 2012, 22:43
Город: Череповец

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Andrulik » 04 июн 2013, 09:15

НА 192 Штиле, при заведении по правильному (вытянуть шнур, до зацепления собачек) тяжеловато как-то и не нравится тем, что пила вихляется. Если заводить без зацепления собачек, это плохо, али пофиг?

Mr. Deadman
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 21 сен 2010, 01:34
Город: Тверь

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Mr. Deadman » 05 июн 2013, 03:40

Тут сегодня с проблемой столкнулся: штиль 361, береза старая 60-70 см.
Новая шина, шестерня. Шина 45 см. Пилил старой точенной цепью(2 раза точил, ограничитель срезан) - пилила, но долго и желтый налет на шине образовался, нагревалась. Поставил новую. Пила протягивать цепь нормально стала отказываться, но напрягло еще и то, что на 15 см реза ось убегала на 5-7 см вправо. Поменял обратно - гуд. Опять поменял - тоже самое. Что за хня - брак цепи или пила садится( но тогда невертикальность реза от чего?)

Аватара пользователя
Andrulik
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 27 ноя 2012, 22:43
Город: Череповец

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Andrulik » 05 июн 2013, 09:40

По разному затуплен/сточен зуб на цепи.

Mr. Deadman
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 21 сен 2010, 01:34
Город: Тверь

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Mr. Deadman » 05 июн 2013, 14:02

Пойду попробую сдать ее обратно.

promalpservise
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 13:47
Город: Украина

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение promalpservise » 13 июн 2013, 22:41

Arborist писал(а):С 660-й на стволе тяжеловато, на ноги нагрузка большая при передвижении. Пилил я как то тополя в диаметре окло 1,5 метров. Ствол разбирал 660-й с 90 шиной. Тяжело было.

А 880-й с шиной 105см !!!

Аватара пользователя
Arborist
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 14:53
Город: Казань
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Arborist » 14 июн 2013, 18:26

promalpservise писал(а):
Arborist писал(а):С 660-й на стволе тяжеловато, на ноги нагрузка большая при передвижении. Пилил я как то тополя в диаметре окло 1,5 метров. Ствол разбирал 660-й с 90 шиной. Тяжело было.

А 880-й с шиной 105см !!!


Ну если ты робот, то нет проблем))

Аватара пользователя
Рама
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 21 янв 2009, 17:50
Город: Недалеко от столицы из Раменского

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Рама » 18 июн 2013, 23:47

Кто ставил на 361 63 шину?Как себя пила ведёт?Не слишком?На 660 понятно,а мне ствол пилить.

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение англичанин » 19 июн 2013, 01:40

Рама писал(а):Кто ставил на 361 63 шину?Как себя пила ведёт?...

жужжит обиженно так, но пилит. Ты те тополя, что обрезали прошлым летом на кладбище Игнатьево до земли спиливаешь :wink: ?

Аватара пользователя
Рама
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 21 янв 2009, 17:50
Город: Недалеко от столицы из Раменского

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Рама » 19 июн 2013, 23:00

На соседнем кладбище,почти все до земли.А те зазеленели,пусть дальше растут.Ну кроме сухого.

Кирилл Евгеньевич
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 31 окт 2010, 15:01
Город: Санкт-Петербург, spilit.ru

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Кирилл Евгеньевич » 19 июн 2013, 23:50

Братцы, может поможет кто...

201т не пилит-(

цепь новая - шина новая, при распиливании дерева толще 15см, пила теряет мощность и шину уводит, как-будто она кривая... где косяк?

Аватара пользователя
Рама
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 21 янв 2009, 17:50
Город: Недалеко от столицы из Раменского

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Рама » 20 июн 2013, 00:06

Не перетянута?

Аватара пользователя
RAJ
Сообщения: 2345
Зарегистрирован: 29 окт 2008, 11:28
Город: Рязань
Контактная информация:

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение RAJ » 20 июн 2013, 06:56

Кирилл Евгеньевич писал(а):Братцы, может поможет кто...

201т не пилит-(

цепь новая - шина новая, при распиливании дерева толще 15см, пила теряет мощность и шину уводит, как-будто она кривая... где косяк?

Короткую шину уводит в 2х случаях. Кривая шина(сюда же и "провалившуюся" звездочку и т.д.), заточка цепи "в одну сторону"(всё хочу над Гленом так пошутить).

Кирилл Евгеньевич
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 31 окт 2010, 15:01
Город: Санкт-Петербург, spilit.ru

Re: Выбор бензопилы для валки деревьев.

Сообщение Кирилл Евгеньевич » 20 июн 2013, 09:05

RAJ писал(а):сюда же и "провалившуюся" звездочку


О которой звездочке речь?


Вернуться в «Инструменты и оборудование»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей