Стремя как узел для привязывания.

[Александр Яшпаев]

Да мне пох, что у него там не значится. У него там блейкнота наверняка нет, барреля и маршара... Плохие узлы что ли?

Схватывающий блэкнот и Маршара у него в книге есть. Баррела нет (в издании 2006 г.).

[WhiteEagle]

Касаемо же ираты - организация, запрещающая булинь , для меня не существует в списке уважаемых.

ИРАТА может быть уважаема тобой а может и нет. Но она есть и людей принимающих её стандарты значительно больше, чем людей принимающих твои.
Стремя, это когда вяжешь на середине верёвки узел и вставляешь в него ногу для опоры. А когда вяжешь на балке одним концом - он почему-то выбленочный. Теперь начни рассказывать какой именно узел на балке ты вяжешь, а я подробно объясню почему это в корне неправильно.

Слава богу, нашелся хоть один желающий копнуть тему!

Стремя и выбленочный это разные узлы? Ссылку можно?
А если я вяжу этот узел на конце веревки и тоже вставляю ногу, то у него третье название появляется?

Я вяжу узел разумеется не от середины веревки, а концом - ведь речь в теме идет именно о ПРИВЯЗЫВАНИИ ВЕРЕВОК.

Готов услышать, почему этот способ неприменим.

[Lonewolf.71]

ну уж не знаю... контролька на стремени конечно рулит, если им вязаться для навески, но ХРЕН вы меня выгоните на такое счастье. сыкотно это как то. проще булиня завязать. на крайняк восьмерку с карабином вокруг опоры и в туже веревку. опору стягивать будет. но опять же, не люблю когда нагрузка карабина идёт на излом. ИМХО

[alexey2010]

А мне "стремя" нравится для крепления верёвки к стволу дерева. Плотно притягивается к стволу - не уползёт.

[sommer]

Я стремя булинём контрю.

+1

[WhiteEagle]

А мне "стремя" нравится для крепления верёвки к стволу дерева. Плотно притягивается к стволу - не уползёт.

И к дереву... и к балкам... отличное применение.

Что ж, ждем "начальника транспортного цеха" - пусть расскажет всю крамолу про стремя (или таки выбленочный? )

[Бахорет]

если уж пошло такое обсуждение, то какова степень ослабления веревки в этом узле?

[WhiteEagle]

Да пох. Все узлы ослабляют. Для наших тушек хватит любого. Главное - чтоб не развязался.

[mahapashka]

[WhiteEagle]

в перечне узлов "для привязывания" веревки от Мартынова А.И. узел стремя - не значится

И, кстати о птичках... у Мартынова стремя есть.

"Стремя" (рис.6-111). Этот узел также можно вя¬зать петлей, или одним кон¬цом. Выбор способа зави¬сит от конкретного приме¬нения узла. Первоначаль¬ное применение стремени -связывание удобной вере¬вочной петли для ноги при подъеме по веревке (отсю¬да и название). Сейчас, од¬нако, он используется и в качестве узла для привязывания, так как при нагружении только одной ветви веревки этот узел не проскальзывает.

_____________________

Ты таки напряги свою словесность и вырази мысль в понятной форме.

[mahapashka]

Так вроде ж страницу назад на Мартынова «пох» было? Уже нет? Слишком всё «пох», я запутался.

[Lonewolf.71]

опять отцы пиписьками меряюцо... вязаться можно и на удавку, если её булинем контрить, но нахрена судьбу то дрочить?

[WhiteEagle]

Так вроде ж страницу назад на Мартынова «пох» было? Уже нет? Слишком всё «пох», я запутался.

Если не понял - переведу.
Да, действительно пох если стремя у него не значится.
Почему? Да просто потому что отсутствие этого узла в книге Мартынова (как выяснилось, и это неправда) ровно ни о чем не говорит. То есть, вообще ни о чем. Ни о том что он плох, ни о том что он хорош... Доступно?

Мартыновскую цитату я привел просто как информацию Бахорету.

А теперь потрудись перевести свой рисунок.
И ты так и не привел ни одной цитаты хоть из какого-нибудь источника, где было написано что стремя ПЛОХО для привязывания.

[mahapashka]

опять отцы пиписьками меряюцо...

Да какие отцы? Я скромно рефлексирую на доводы более опытного и живого коллеги, делов-то…

Почему? Да просто потому что отсутствие этого узла в книге Мартынова (как выяснилось, и это неправда) ровно ни о чем не говорит. То есть, вообще ни о чем. Ни о том что он плох, ни о том что он хорош...

Стремя Шредингера.

И ты так и не привел ни одной цитаты хоть из какого-нибудь источника, где было написано что стремя ПЛОХО для привязывания.

Цитат не будет, потому что ИРАТА — лохи британские.

[ИгорьВ]

Игорь, будь милосерден к оппоненту!

[kopernick]

Я так понял, что "стремя" не даёт ползать верёвке по месту крепления (балке, столбу и т.п.)?
Раз уж мы "забили" на требования IRATA, то что мешает делать дополнительный оборот верёвкой вокруг точки крепления и вязаться на тот-же "булинь"?

[WhiteEagle]

Стремя Шредингера.

Это о чем? И к чему было сказано?
На развернутый ответ словесность не заточена?

И ты так и не привел ни одной цитаты хоть из какого-нибудь источника, где было написано что стремя ПЛОХО для привязывания.

Цитат не будет, потому что ИРАТА — лохи британские.

Про ирату и лохов это ваше личное вИдение, про лохов я не говорил. Научитесь не досочинять чужие цитаты.

Цитату из кодекса привести слабО?

И еще я жду ОБЪЯСНЕНИЯ - ПОЧЕМУ стремя плохо. Без объяснений любой ответ будет никчемным.
_____________________________________________

Я так понял, что "стремя" не даёт ползать верёвке по месту крепления (балке, столбу и т.п.)?

Да.

Раз уж мы "забили" на требования IRATA, то что мешает делать дополнительный оборот верёвкой вокруг точки крепления и вязаться на тот-же "булинь"?

Ничто не мешает. Так я, кстати, тоже иногда делаю.
____________________________________________

Игорь, будь милосерден к оппоненту!

Не буду.
Либо докажет свою правоту и будет молодцом, либо будет выглядеть трепачом.

[mahapashka]

До вот этой вот фразы:

Да пох. Все узлы ослабляют. Для наших тушек хватит любого. Главное - чтоб не развязался.

я еще не исключал возможности конструктивного диалога (и даже расписал какие навесочные узлы использую), хотя доказывать что-то человеку, которому на всё и всех «пох» — дело очень неблагодарное и немного предвидя такой сюжет я же изначально старался не ввязываться в эту перепалку (помним, да?), но у оппонента, видимо, зудело давно и он с радостью набрал обороты

А после этой сакраментальной фразы, которая по праву является украшением форума, я вообще затаился и с придыханием жду, чтоб не спугнуть: а может еще что будет?

[WhiteEagle]

Все понятно. Слив засчитан. Третья страница пойдет - аргументов как не было, так уже и не будет.
Конструктивная беседа действительно невозможна. Потому что НИ НА ОДИН из заданных мной простых и конкретных вопросов по теме ответа не последовало...

Помимо неспособности вести конструктивный разговор, оппонент отличается еще и враньем - записав меня в категорию "на все и на всех пох". Поздравляем вас, господин соврамши!

Свою же позицию с ослаблением узлами веревки охотно поясню. Для всех остальных. Тебе это читать необязательно. Зашоренный догмами разум не способен на творческое восприятие действительности.

Ослабление узлом неважно потому что любой из применямых в веревочной технике узлов, завязанный на основной веревке, достаточно прочен для поставленных задач - удержание тела человека от падения. Особенно с учетом того что все веревочные схемы собираются так чтобы не превысить прочность человеческих костей при рывковых нагрузках.
Тогда как правильное применение узла и его неразвязываемость - первейшее дело.

При выборе узла рассматривается его применимость в конкретном случае и его неразвязываемость, но отнюдь не процент ослабления. Тем более, что достоверность этих мелькающих в разных источниках цифр под большим сомнением - хотя бы потому что цифры очень сильно разнятся.
____________

Смиренно надеюсь услышать от Степана обещанное об"яснение...

[Степан Жаба]

Смиренно надеюсь услышать от Степана обещанное об"яснение...

Хотелось бы. Я даже слегка удивлен: такой простой, надежный, и я бы сказал, древесный узел...
Ну, одна ветка нагружена или две в разные стороны, разница есть, но отчего вдруг сразу низзя?

[англичанин]

Если откинуть все аспекты коллективной работы, на которую тебе естественно "пох" как закоренелому индивидуалисту, работающему в одиночку, как то: затруднённость и неоднозначность вязки, затруднённость контроля другими членами бригады. Если допустить, что тебе "пох" на пропаганду способа работ, безопасность которого весьма сомнительна, что в корне неправильно в свете Правил и политики Форума. Если допустить, что работая на балках и получив сильную травму ты даже в полубессознательном состоянии сумеешь завязать выбленочный правильно. Если (естественно) забить на ИРАТА и прочую мировую практику. Остаётся одно доступное простой логике, одно, обстоятельство, которое мне лично как инструктору-арбористу и консультанту, абсолютно очевидно. Часто слышу вопросы:(утрирую) " Что если вместо верёвки висеть на репшнуре, он же прочный?" "Что будет если залезть на гнилую берёзу и страховаться самодельным аэростатом?" "Можно ли застреливать верёвку монтажным пистолетом?". На все эти вопросы ( жаль что нельзя привести настоящие а пришлось выдумывать) я отвечаю словами великого "соотечественника" Не стоит множить сущности без крайней на то необходимости ибо в связи с нераспространённостью метода, в связи с отсутствием достаточной выборки для статистики, нельзя знать наверняка хорош этот метод или плох. а если оба варианта не доказаны и большой необходимости в их использовании нет, то стоит применять и минимально адаптировать тот метод, минусы и плюсы которого подробно изучены.

[udjin-kos]

Стремя (другое название из морской терминологии звучит как-то неблагозвучно, попробуйте девушке в пылу борьбы крикнуть-«ВЯЖИ ВЫ…Й УЗЕЛ))) в технике ТГ/ПТ использовали постоянно для закрепления на опоре (дерево) при наведении навесной переправы. Основной посыл – легкость развязывания после и под большой нагрузкой. Вяжется минимум с тремя штыками, в принципе можно карабином контрить, но как булинем не представляю)).
В промальпе в основном использую на карабинах, для навески, регулировки самостраховки (пецл благославил))). Правда на карабинах затягиваеться сильно, поэтому только под свой вес.
_______________________
Орел, ты смотри, за оскорбление чувств статья есть…

[alex45]

Да пох. Все узлы ослабляют. Для наших тушек хватит любого. Главное - чтоб не развязался.

А после этой сакраментальной фразы, которая по праву является украшением форума, я вообще затаился и с придыханием жду, чтоб не спугнуть: а может еще что будет?

Гениальность по заказу не появляется, только спонтанно и каждый раз в новом обсуждении.
Попробуй завести разговор про ... например, страховку жумаром - может ещё чего сакраментального дождёмся

[WhiteEagle]

...

Спасибо за ответ. Разберем по пунктам.

Если откинуть все аспекты коллективной работы, на которую тебе естественно "пох" как закоренелому индивидуалисту, работающему в одиночку, как то: затруднённость и неоднозначность вязки, затруднённость контроля другими членами бригады.

Плохо понял каким боком коллективность или индивидуальность к вязанию узлов. Вообще связь непонятна.
Допустим, коллектив. Вася любит вязаться булинем, Петя стременем, Коля штыком.
Ну и где тут крамола? Они все правы и имеют право на свои предпочтения в выборе своего любимого узла.

Это каким анацефалом нужно быть чтобы прочувствовать "затруднённость и неоднозначность вязки" стремени?

И ты хочешь сказать, что Вася не сможет проконтролировать стремя у Пети?

Если допустить, что тебе "пох" на пропаганду способа работ, безопасность которого весьма сомнительна, что в корне неправильно в свете Правил и политики Форума.

Не надо делать не соответствующих истине допущений.

Это для тебя эта безопасность сомнительна, для меня же и многих других (перечитай тему) - она несомненна. Иначе бы просто не вязались - дураков нет.

Если допустить, что работая на балках и получив сильную травму ты даже в полубессознательном состоянии сумеешь завязать выбленочный правильно.

А зачем мне с ней вязать обязательно стремя? Я не призывал вязать его всегда и везде.
И вообще, при чем тут травма? А булинь я в таком состоянии завяжу? А завяжу ли вообще что-нибудь?...

мне лично как инструктору-арбористу и консультанту

А кем/чем выдается этот почетный титул?

И, помнится, кто-то не раз говаривал, что арборист - не промальп.

ибо в связи с нераспространённостью метода

Вот тут ты как раз пальцем в небо. Стремя для привязки очень распространено!

Ну и раз уж ты коснулся статистики... есть ли известные НС по вине стремени?

[Lonewolf.71]

а ведь есть такие индивидуумы, которые страхуются жумаром. вот интересно, а если прусика вокруг балки вязать для завески, эффект будет такой же?

[англичанин]

мне лично как инструктору-арбористу и консультанту

А кем/чем выдается этот почетный титул?

И, помнится, кто-то не раз говаривал, что арборист - не промальп.

Я этим зарабатываю себе на хлеб и штанишки , и деятельность "инструктора-арбориста" прописана в моих должностных обязанностях, правда не такими словами но суть та-же.
Арборист - не промальп, и Оккам тоже промальпом не был. Я это упомянул в качестве риторического приёма.

Ну и раз уж ты коснулся статистики... есть ли известные НС по вине стремени?

Ты не уловил мою точку. Статистики по данному вопросу нет, как и нет статистики по использованию аэростатов при страховке. Наверняка что-то есть из спортивной практики но горизонтальная горная переправа имеет мало аналогий с вертикальной завеской в промальпе. Есть данные по опасности булиня, прусика, удавки, и, опираясь на них, можно хоть что-то сделать для минимизации рисков. А по стремени данных
нет, это малоизученный в промальпе узел.

[shamkovel]

Интересные факты об узле, как говорится из первых рук: Стремя в сценическом подвесе называют "Цирковым узлом". Узел очень удобен тем, что можно очень точно вывесить достаточно большой вес под нагрузкой, что особенно важно для "чалок". Узел контрят еще одним оборотом (полустременем). Ослабление веревки в узле небольшое, особенно если его сравнивать с удавками и схватывающими узлами. Пользоваться им нужно понимая как он работает (впрочем как и другими узлами). Использование стремени для того, чтобы встать ногой - нелогично, на ноге этот узел неприятно затягивается.

Вариант узла на балке требует "контрольки", это понятно. Узел на балке логичен если нужно избежать сдвига точки крепления, точное позиционирование по длине, ну или если вешать некие гипотетические перила на наклонных балках :)

Мое мнение, если человек вяжет себе стремя как точку крепления веревки, то он уже освоил булинь и делает выбор в сторону стремени осознанно. Самый большой вред от стремени случается, когда тебе подсобник привязывает 1 секцию водостока и при подъеме он крутясь самоспускается вниз.

[WhiteEagle]

Я этим зарабатываю себе на хлеб и штанишки , и деятельность "инструктора-арбориста" прописана в моих должностных обязанностях.

Ну саму себе можно прописать любую должность, не так ли?

Есть данные по опасности булиня, прусика, удавки, и, опираясь на них, можно хоть что-то сделать для минимизации рисков. А по стремени данных
нет, это малоизученный в промальпе узел.

То есть логика твоя такова - нет данных, значит узел под запрет. Прикольная логика. А откуда ж данным тогда взяться?

Кстати, ну вот есть статистика по булиню. Некто встегнулся в петлю и узел развязался. Но узел то в этом как виноват?? Вяжите его правильно, используйте правильно и будет вам счастье.
А "Errāre humānum est" никто не отменял даже с самыми проверенными узлами.

Вариант узла на балке требует "контрольки", это понятно. Узел на балке логичен если нужно избежать сдвига точки крепления, точное позиционирование по длине, ну или если вешать некие гипотетические перила на наклонных балках :)

Мое мнение, если человек вяжет себе стремя как точку крепления веревки, то он уже освоил булинь и делает выбор в сторону стремени осознанно.

+ много

[англичанин]

Я этим зарабатываю себе на хлеб и штанишки , и деятельность "инструктора-арбориста" прописана в моих должностных обязанностях.

Ну саму себе можно прописать любую должность, не так ли?

Можно и прописать, это вообще легко, сложнее этим зарабатывать но я справляюсь с обеими ипостасями, и "прописывальщика", и "зарабатывальщика". Помнится, мы как-то с тобой обсуждали нюансы семантических и этиологических аспектов слова "профессионал" и пришли к выводу, что заработок на постоянной основе является признаком пофессионализма в не меньшей степени, нежели должность и "корочки".

То есть логика твоя такова - нет данных, значит узел под запрет. Прикольная логика.

"прикольной" скорее будет твоя логика, ведь следуя ей, на твоей машине, при выборе из двух тормозных систем нужно выбирать ту, у которой педалька удобнее жмётся, а не ту, которая прошла испытания, и есть данные по её работе и характеристикам. И я ничего не говорил про запрет , Поручик, Вы изволите передёргивать! я предостерегал от использования без настоятельной на то необходимости. А это, согласись, весьма далёкие понятия.

[WhiteEagle]

Ну коль уж мы перешли на автомобильные аллегории - то по вашей логике нужно вообще машины запретить.
Потому что всегда возможна ошибка и ЛЮБОЙ человек (которому свойственно ошибаться) вместо тормоза может нажать на газ.
Но ведь машины в этом не виноваты! Нажимайте на правильные педали!

Ровно то же и про узлы. Вяжите их правильно и будет вам счастье.

Засим считаю дискуссию законченной со своей стороны. Правильно завязанное и законтренное стремя - прекрасный узел, который я постоянно использую и буду использовать (сегодня несколько раз завязали для навески).

Dixi
___________

Для махапашки, так и не сподобившемуся найти хотя бы какой-нибудь аргумент , у меня есть картинка в тему (ведь он так любит отвечать собеседникам картинками )

Алаверды!

[англичанин]

Dixi

Испортил всё веселье а я так люблю с тобой спорить.
Я уже прикинул все возможные аргументы в пользу твоего мнения и начал готовить контраргументы....
Давай так, теперь наоборот, я докажу, что стремя можно и нужно использовать в навеске, приводя выдержки из "священного писания" а ты будешь отстаивать противоположную точку зрения?

[Павел Филатов]

Не стоит множить сущности без крайней на то необходимости ибо в связи с нераспространённостью метода, в связи с отсутствием достаточной выборки для статистики, нельзя знать наверняка хорош этот метод или плох. а если оба варианта не доказаны и большой необходимости в их использовании нет, то стоит применять и минимально адаптировать тот метод, минусы и плюсы которого подробно изучены.

Это "устный" пересказ одного из принципов научного анализа.

Бритва Оккама используется по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, то есть верным является первый способ.

[Павел Филатов]

Вообще из под клавиш Латыпова странно читать апеляции к ирате и ценности коллективного опыта.(Который как мы помним всего лишь сумма индивидуальных знаний)

Обнародованная статистика из Белоруссии - 3 срыва при пилении гнилушек. Регулярные завески частей ствола и кроны на единственную точку опоры и страховки...

Как можно оценить этот в целом "интересный" опыт, через призму коллективных знаний Ираты, оформленных в наборе простых правил?

[alex45]

А причём здесь узел "выбленочный" он же "стремя"?

[WhiteEagle]

Давай так, теперь наоборот, я докажу, что стремя можно и нужно использовать в навеске, приводя выдержки из "священного писания" а ты будешь отстаивать противоположную точку зрения?

Эксперимент не получится.
Спор ради спора невозможен.
Я всегда отстаиваю не лишь бы ПРОТИВОПОЛОЖУЮ точку зрения, а просто СВОЮ.

[англичанин]

Вообще из под клавиш Латыпова странно читать апеляции к ирате .....

паша, пожалуйста, пиши ИРАТА большими буквами, это аббревиатура .

А причём здесь узел "выбленочный" он же "стремя"?

Вот и я думаю. Видимо мой "иппон" в дискуссии с WE Павла не устроил и он решил "подстеречь меня в подворотне".

[WhiteEagle]

...мой "иппон" в дискуссии с WE ...

Это кто ж тебе иппон то присудил? Не выдавай желаемое за действительное.
Ах да, ты ж сам себе регалии присудаешь - сам себя инструктором арбористики назначил, сам себе иппон...

[Павел Филатов]

А причём здесь узел "выбленочный" он же "стремя"?

Стёпа критикует WE за использование стремени, опираясь на правила Ираты, при этом сам практикует сомнительные методы работы. Интересно в Ирате тоже этому научили?

Вот и я думаю. Видимо мой "иппон" в дискуссии с WE Павла не устроил и он решил "подстеречь меня в подворотне".

"Иппоном" и не пахнет. Противников стремени раскатали как дворовую команду. Мне вот тоже не понятна аргументация критиков стремени. Вязать контрольный и вперёд.

[англичанин]

...мой "иппон" в дискуссии с WE ...

Это кто ж тебе иппон то присудил? Не выдавай желаемое за действительное.
:

Ну прости тёмного колхозника, я-то глагольную форму твоего dixi воспринял как простой "презентс перфектум" первого лица единственного числа, активный залог, мол " Сказал и больше сказать мне нечего, ибо аргументы кончились и, следовательно я сдаюсь на милость победителя". Но, судя по всему, я сильно ошибся... Это не я это мамка виновата, мало меня била в детстве когда латынь учил .

Ах да, ты ж сам себе регалии присудаешь - сам себя инструктором арбористики назначил,.....sm

Не поверишь, опять Лариса Николаевна всё писала, меня только в известность поставила.

Ну раз полемика вновь открыта, может приведёшь источники, где рекомендуется использовать стремя, и есть данные по его разрывным нагрузкам и прочим характеристикам?

[англичанин]

Мне вот тоже не понятна аргументация критиков стремени. Вязать контрольный и вперёд.

Павел, а ты прочитай её целиком, сделай десять глубоких вздохов, насыть кровь кислородом и прочитай ещё раз. Это вполне нормально, что сразу не всё понятно, тут нечего стыдиться. Тем паче, что ты имеешь обыкновение пробегаться глазами, не вчитываясь в текст.