Расследование смертельного случая

[Pavel T]

Вчера меня пригласили в прокуратуру (в качестве консультанта по промальпу). Рассказываю.
Иркутск. Сентябрь 2006. Фирма "Х" взяла генподряд на монтаж навесных фасадов. Заключила договор с ИП "Y" (посредник) на выполнение работ. ИП "Y" заключил договор с физ. лицом "Z" на выполнение работ. "Z" набрал пацанов из секции скалолазания от 17 до 19 лет, естественно, не прошедших обучение по промальпу. Один из них "P" в результате спуска по непривязанной веревке (страховочной не было) упал с высоты 5 м и ударился головой (без каски, естественно). В сознание не приходил, через несколько дней его отключили от систем жизнеобеспечения ввиду дальнейшей бессмысленности происходящего. Родители обратились в прокуратуру...

В суде сейчас активно доказывается факт трудовых отношений между Z и P, после этого прокуратура настроена привлечь к ответственности X,Y,Z. Регламентирующим документом признаны (внимание!) ВПБ.

[Шатохин Геннадий]

А как в свидетельстве о смерти звучит причина?
Это не мало важный вопрос. От него многое зависит...
Как мотивировалось отключение от "систем жизниобеспечения"?
И кто истец по данному делу, а кто ответчик?

[Pavel T]

Как мотивировалось отключение от "систем жизниобеспечения"?

Мозг погиб на месте катастрофы, если я правильно выразился - это, видимо, причина. Сердцебиение и вентиляцию легких продолжали какой-то период. Про остальные вопросы - не знаю. Не интересовался. Истец, наверное, родители.

[Паганэль]

Вину Х не доказать, максимум их могут вздрюкать, если у ИП нет лицензии на проведение строительных работ и тупо сольют их в трудовую инспекцию, да и то наверна ничего не будет, наложат штраф на фирму, дрюкнут главного инженера, если такой имеется, да и все.
Документальная схема, стопудов липа.

ВПБ - это что??

[Паганэль]

Панятна!
С одной стороны-большой плюс, что прокуратура на это ссылается, использует как аргумент.

А с другой паршиво канешна, что рАботАдатель не потрудился, если уж он использует для работ молодых пацанов, необстреляных, поставить грамотного прораба, который стоит у них над душой и следит за всем. А главное за безопасностью проведения работ!!!!!!
Если я правильно понял, он висел на ОДНОЙ!!!! веревке?

[WhiteEagle]

Если я правильно понял, он висел на ОДНОЙ!!!! веревке?

На одной непривязанной...

[глен]

физ лицо Z останется крайним.... я так думаю...., но в тюрьму никто не сядет.....
жаль ребёнка.... этому бы Z голову бы оторвать .....

[alex45]

этому бы Z голову бы оторвать .....

Да нет, вывесить на груднике, и с рывками метров по 5 спустить с H=50 м.
Выше описана обычная схема, как организуется работа - куча посредников и каждый хочет съэкономить. И каждому абсолютно до фени, как всё будет происходить. Для них важен результат (сданный объект) и полученная капуста. Крайним, конечно, будет Z. Но и у генподрядчика будут неприятности. Очень бы хотелось узнать, как закончилось это дело. По крайней мере, это несчастье может помочь для давления на чиновников при работе профсоюза (если он когда-нибудь образуется).

[глен]

Выше описана обычная схема, как организуется работа - куча посредников и каждый хочет съэкономить. И каждому абсолютно до фени, как всё будет происходить. Для них важен результат (сданный объект) и полученная капуста. Крайним, конечно, будет Z. Но и у генподрядчика будут неприятности. Очень бы хотелось узнать, как закончилось это дело. По крайней мере, это несчастье может помочь для давления на чиновников при работе профсоюза (если он когда-нибудь образуется).

да схемы тут ни причём.......
мене до лампочки скока человек обеспечивающий мне работу получает....... до лампочки...главное что я в не накладе.....
неприятности конечно будут у многих, НО
НИКОМУ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ....только и всего....
я когда на покраске купола храма на одной верёвке вывесился по привычке ( это был первый объект промальповский) мене сказали- НУ-НУ...... и я сразу практически встегнул вторую....НО мне было уже 30.... а пацанов жалко.....поубивал бы наставников ихних...............

[alex45]

Экономия денег в том, что Заказчик даёт одну цену. Допустим, нормальную. Но ! Приходит посредник и половину или больше, хочет положить себе в карман. Второй посредник - тоже. Что остаётся? То, за что нормальный промальп не пойдёт. Ибо - денег мало или очень мало. Но объект сдавать надо и поэтому ищутся те, кто за "долю малую" пойдёт впахивать. А это совсем неопытные ребята. Вот и ЧП.

[rezo]

К сожалению скорее всего никто серьезно наказан не будет. Тульский работал в Куркино - там на стройке трупов было море, но никто из начальников и посредников серьезно не пострадал.Жаль, что вокруг промальпа кормиться толпа недобросовестных рвачей. Может стоит создать "Траурные страницы",где озвучивать по подобию "Черных" фирмы и руководителей допустивших несчастные случаи?

[Pavel T]

Если я правильно понял, он висел на ОДНОЙ!!!! веревке?

Веревку с крыши спустили, а привязать забыли. Он по ней дюльфернул без самостраховки. Думаю, у него и понятия о ней не было.

Экономия денег в том, что Заказчик даёт одну цену. Допустим, нормальную. Но ! Приходит посредник и половину или больше, хочет положить себе в карман. Второй посредник - тоже. Что остаётся? То, за что нормальный промальп не пойдёт. Ибо - денег мало или очень мало. Но объект сдавать надо и поэтому ищутся те, кто за "долю малую" пойдёт впахивать. А это совсем неопытные ребята. Вот и ЧП.

Или еще вариант представь - убрать всех посредников и нанять тех же пацанов. Разницу себе.

[маугли]

Но ведь ребят набрали не с улицы, а из секции скалолазания. У них НЕ МОГЛО не быть элементарных знаний об организации страховки!!!!! Сам из подобной секции вышел,знаю,что говорю.

[chernyсh]

На мой взгляд, в данном НС по-своему виноваты все причастные к нему, в том числе существенно был виноват погибший, у которого хватило ума спускаться, не убедившись в том, что верёвка была привязана , да ещё и без страховки.

[Hippie]

Но ведь ребят набрали не с улицы, а из секции скалолазания. У них НЕ МОГЛО не быть элементарных знаний об организации страховки!!!!! Сам из подобной секции вышел,знаю,что говорю.

Не путай скалолазание с промальпом. Скалолазание - это одна веревка, и страхует тебя напарник.

Пацанов набирали просто потому что скалолазы, высоты не боятся и т.п.

Соболезную родителям!

А виноват на мой взгляд, все-таки Z. Пацанов приглашал и вывешивал он. То, что у него не было денег на нормальных альпов, а заработать ему хотелось - это тоже его вина!!!

[mart-sem]

Согласен с Хипом - Именно "Z" Я бы бошку оторвал...

[маугли]

Значит у нас в Рязани неправильная секция скалолазания. нас учили не только лазать и страховать.

[WhiteEagle]

"Z" Я бы бошку оторвал...

Жестко. Конкретно.
А сформулировать сможешь также конкретно - за что именно?

[УЗБЕК]

Господа! Смотрите в корень! Отбросьте эмоции. Z здесь маленький человечек.Он набрал людей(ему позволили набрать кого попало),пацаны зависли(опять же лицо ответственное за ТБ на здании позволило).В общем, хочу сказать,что виновата СИСТЕМА,а не отдельно взятый человек.Рыба тухнет с головы!

[mart-sem]

Смогу - Ему Предложили Объём.
Он согласился и его взял.
Он согласился с такой ценой
Он Набрал Людей (с учётом своих интересов)
Он не проверил - что это за ребята...
Он Виноват в проишедшем......
Просто - Я работал пару раз на больших стройках - Там всегда Хаос, Там каждый день новые сотрудники... и вот на таких стройках - Ребята молодые, глупые - приводят своих друзей - ещё моложе и ещё глупее - часто даже не знающих как завязать верьё...
Вот поэтому Я бы "Z" бОШКУ И ОТОРВАЛ - не УСЛЕДИЛ или по глупости или из-за пофигизма.......

[WhiteEagle]

Ему Предложили Объём. - повезло.
Он согласился и его взял. - не преступление.
Он согласился с такой ценой - его бизнес, его решение.
Он Набрал Людей (с учётом своих интересов) - при капитализме не наказуемо, наоборот поощряемо.
Он не проверил - что это за ребята... - он у них экзамен принимать должен был?
Он Виноват в проишедшем...... - сия сентенция напоминает анекдот: "Грузины лучше чем армяне. Чем?!!! Чем армяне..."
Вывод: доказательная база = нулю.
Он им веревки резал, с крыши сталкивал, вынуждал работать на высоте?
Свободный выбор свободных взрослых людей. Пусть молодых-зеленых, но дееспособных и вменяемых.
Я работал пару раз на больших стройках - Там всегда Хаос - с этим соглашусь безусловно! Но причем здесь Z? Он виноват в повальном бардаке на стройках империи, тьфу то есть федерации ...
Вот поэтому Я бы "Z" бОШКУ И ОТОРВАЛ - не УСЛЕДИЛ или по глупости или из-за пофигизма....... - следить - удел шпионов.

Не убедил!

[mart-sem]

Не Согласен.......
Позвал, Взял Ответственность, Нанял Молодых (даже несовершенно летних), Не проверил Удостоверения, Не находился на Объекте - иначе Бы заметил, и т.д.
Вобщем мой приговор Окончательный и обжалованию не подлежит.

[маугли]

товарищу "Z" без сомнения и раздумий стоит оторвать не только голову,но и все остальное. И всё же... Человек, хоть раз коснувшийся высоты в любых её проявлениях обязан сам думать о своей безопасности!!! Или его прошлое в какой-то альпсекции-миф!!!

[MakcoH]

А погиб именно несовершеннолетний?

[WhiteEagle]

Позвал, Взял Ответственность, Нанял Молодых (даже несовершенно летних), Не проверил Удостоверения, Не находился на Объекте - иначе Бы заметил, и т.д.
Вобщем мой приговор Окончательный и обжалованию не подлежит.

Мой тоже.
Не убедил. "...чем армяне!" - не довод.

[Хожаев]

Экономия денег ...и поэтому ищутся те, кто за "долю малую" пойдёт впахивать.

Если бы можно было привлечь работодателя за то, что З/Плата была меньше суммы = работа +стоимость надежной страховки, то несчастных случаев было бы меньше.

Может стоит создать "Траурные страницы",где озвучивать по подобию "Черных" фирмы и руководителей допустивших несчастные случаи?

Серьезное предложение. Кроме того, что будут озвучены недобросовестные фирмы, будет анализ и статистика несчастных случаев. Только нельзя, чтобы тема тонула - должна висеть как объявления и реже пополняться. Тогда будет виден результат работы форума.

[Сергей Дылюк]

Совершеннолетний человек по своей халатности допустил ошибку, отчего и получил повреждения, не совместимые с жизнью. Сам виноват.
Тем, кто думает иначе: вы бы из города почаще выезжали - в природе оно всегда так. Объективная реальность...

[WhiteEagle]

Совершеннолетний человек по своей халатности допустил ошибку, отчего и получил повреждения, не совместимые с жизнью. Сам виноват...

Что-то мы с тобой, Сергей, в последнее время абсолютно синхронно мыслим.

[маугли]

А может хватит обсуждать нюансы ситуации. ПОГИБ ЧЕЛОВЕК!!! Мир праху и светлая память.

[Паганэль]

Всяко может случиться! И работодатель здесь не виноват. Не может же генеральный присутствовать на всех стройках одновременно и всем провязывать веревки и подтирать сопли и ж... на это прорабы есть. У меня был случай-упал человек, полез на козырек над подьездом, веревка зацепилась, оттуда спрыгнул на леса, а ригеля близко стояли и поддон перевернулся- перелом руки, хотя мужик опытный, так сказать не первый раз ... Кто в этом виноват? Я??? Это еще хорошо отделался! И прораб не уследил, уехал за перчами, после этого пришлось снабженца завести, чтобы прорабы не отвлекались.

[WhiteEagle]

А может хватит обсуждать нюансы ситуации.
Мир праху и светлая память.

Когда происходит НС в горах, то после производится "разбор полетов".
Дабы найти корень ошибки и не допустить аналогичные. Это один из принципов, на которых был построен советский альпинизм.

Светлую память и мир праху никто не отменяет.

[маугли]

Согласен. И всё равно жаль парня.

[П.М.]

К старцу пришли люди...
Первый сказал- Отче, тот человек сделал мне то-то и то-то и я претерпел огорчение и теперь он мне должен. Старец подумал и сказал- ты прав.
Второй сказал- Отче, но он сделал мне следующее, и я тоже претерпел огорчение и он мне должен. Старец сказал- и ты прав.
Третий сказал- Отче, не бывает так, что оба правы!
И старец ответил- и ты прав!

Вердикт здесь один- парня жалко. А выводы... каждый сделает свои.

[jetcool]

В генподрядной фирме, где я работал, год назад в Москве в Мякининской пойме сгорело ночью 11 человек в бытовках. Проводка в норме была, как сказали потом эксперты, токмо народ был слегка бухой, а из них кто-то, видимо, в койке закурил.....Всё, каюк. Кто тут был виноват? Прораб? Начальник стройки? Генеральный?..... Мне кажется - сами уроды, хотя смерти, тем более такой, совершенно не заслуживали. Жалко мужиков, неплохие были.

Начальник участка, который был ответственен за ТБ, отдыхал в СИЗО четыре месяца; за это время, чтобы замять этот кошмар, на взятки и на компенсации было вбухано чуть не пол-ляма зелени. Результат - лицензия сохранена, суда не было - виноватых нет, судить некого, несчастный случай....... Строительство идет своим чередом.

А, кстати, не было бы взяток - "уехал" бы один только нач.участка.....

[Pavel T]

Думаю над этим несколько дней. Вас читаю и почти со всеми по очереди соглашаюсь (что для меня не очень свойственно :).
Думаю, если отбросить вину родителей - не доследили за школьником, вину тренеров - не обратили внимание и пр., пр. людей, то все-таки мне кажется виновата система. Никто конкретно не контролирует со стороны государства - вот безнаказанность и процветает.
Представьте, что за руль пустили всех, кто хочет, правила можно не соблюдать, т.к. ГАИ нет и наказаний нет - а если кто разобьется, так это его вина - неаккуратно ездил или не знал как."Совершеннолетний человек по своей халатности допустил ошибку, отчего и получил повреждения, не совместимые с жизнью."( W.Е., С. Дылюк) Хотя, скорее всего, вы больше всех правы. Как окажется на суде.
Мне кажется в нормативном порядке заказчик тоже должен нести ответственность за то, что на его объекте работают непрофессионалы. Когда все закричали "заказчик не при чем!Посредник не при чем!", я предложил рассмотреть ситуацию: эти пацаны нарушили не только ТБ, но и технологию (какая с них ответственность?), и грохнулись оттуда бригадой человека 3 вместе с этим вент.фасадом, на котором они висели, по дороге прихватив на тот свет парочку не самых бедных клиентов этого банка (ограждений тоже не выставляли). Тоже никто не виноват? Народ задумался...

[Pavel T]

Он не проверил - что это за ребята... - он у них экзамен принимать должен был?

Наверное, в каком-то смысле, да. Причем как бригадир именно должен. Если открыть хоть ПОТ РМ, хоть ВПБ и почитать то, что касается инструктажей и проверок - получится, что должен.

[Колыма]

Oby4no daiut raspisatsia v jurnale po tb, i dalshe otvetstvennost na rabotnike. ne znanie zakona ne osvobojdaet ot otvetstvennosti.
2MS vasha kategorichnost nachinaet besit, pora by vzroslet.

[Akim]

Oby4no daiut raspisatsia v jurnale po tb, i dalshe otvetstvennost na rabotnike. ne znanie zakona ne osvobojdaet ot otvetstvennosti.
2MS vasha kategorichnost nachinaet besit, pora by vzroslet.

Должны оформлять еще и наряд-допуск. В данной ситуации, по моему, да и по закону виноваты и Z и X. Насколько понимаю, у ребят допусков и в помине не было. Как тогда наряд оформили? Или не оформляли? Обязан это сделать был прораб генподрядчика и Z. По идее они и сидеть должны.

[Hippie]

1. А с каких пор генподрядчик "X" должен проверять профессионализм рабочих субподрядчика "Y"? Есть договор, по которому "Y" обязуется выполнить некий объем работ, качественно и в срок. Каким образом - его дело. Таким образом, "X" чист.

2. Субподрядчик (а по сути - посредник) в свою очередь заключил договор с физическим лицом "Z". Т.е. юридически, "Y" так же чист.

А вот "Z" с пацанами никаких договоров не заключал, уверен. И, уверен, даже не удосужился проверить их "профессионализм".

Что получается? Есть объем работ. Есть сумма за этот объем. Процентов 10-15 осели в карманах манагеров генподрядчика. Откат. Еще процентов 20-30-40 - на счету субподрядчика. А на том, что осталось, "Z" попытался заработать сам и дать заработать пацанам из секции скалолазания.
Ровно по той же схеме работают практически все знакомые мне посредники. Уж не буду перечислять поименно.

Отчасти согласен с теми, кто утверждает, что виновата система. Но то, что все вокруг уроды, вовсе не означает, что и я должен стать таким же уродом!!! Валить на систему проще всего.

Поэтому согласен с Сергеем Мартьяновым. Разбившийся парень, конечно сам виноват в своей гибели. Ибо не умеешь - не берись. Но тот, кто пустил его выполнять РАБОТУ, СВЯЗАННУЮ С ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТЬЮ, не удостоверившись в том, что человек умеет выполнять эту работу безопасно, виноват не меньше!!!

[tiger__ba]

Когда я проходил обучение, то Л. М. Яницкий на каждом занятии неустанно повторял: «Думайте! Не бойтесь этого слова!»
Я «втянул в это гиблое дело» человек пять. И выбирал именно склонных к этому, по мнению некоторых отдельных индивидуумов «лишнему занятию», людей.
Парадокс – все парни каким-то «загадочным» образом «опережали» события. И ухитрялись предлагать то, что ещё не показывал. Причем, как ни странно, правильные, я бы даже сказал, классические и «единственно возможные» варианты.
Кто-то ушёл из профессии. Кто-то работает «разово». Кто-то стал боссом, создал свой трудовой коллектив и имеет учеников.
Но все живы и здоровы.
Так что, ИМХО, вина Z лишь в том, что он чисто интуитивно не отсеял погибшего на самом первом этапе.
Ведь, опять ИМХО, руководитель бригады промальпов должен принимать Правильные Решения на уровне ИНСТИНКТОВ.
Иначе – говно он, а не атаман.

Но это так сказать, размышления «по жизни». Что касается юридического аспекта, то тут я пас.

А пацана жалко. Пусть земля ему будет пухом.