Шант, "капля, самохват, "ручка" на самостраховке: опасности!

[ГриЛ]

Уже писал в другой теме, но все равно не понимаю, почему бы для страховки вместо шанта не использовать уралальповский кулачок с ручкой?
Легко (без усилий!) проводиться любой свободной рукой и исключается "неправильное" захватывание впринципе! Стоимость соизмерима с Шантом.
Статьтья про нее -
http://promalp.morozko.net/usef/u8-3.htm



Недавно еще раз убедился, что работает безотказно даже на обледеневшей веревке!

[Кротенко]

учат пошаговому спуску со страховочным устройством - приспустился на "автомате"- переместил страховочное устройство

- Андрей, SHUNT может располагаться только непосредственно на беседке, все остальное уже неважно. Про фото: что видел - то снимал.

Да и смысл в том, чтобы научить правильно. Неправильно сами делать будут.

Заглянем чуть дальше.
Выпускник учебного заведения при спуске вел SHUNT (пристегнытый к усу самостраховки) за веревочку, сорвался и получил тяжелую травму.

Расследование НС быстро придет к выяснению следующего: каким образом осуществлялась страховка. Определив, что SHUNT применялся способом непредусмотренным паспортом устройства, далее следует: кто научил?

Мы когда документы на лицензирование готовили, нам в лицензионной палате продлили эту цепочку: на каком основании была выдана лицензия на профподготовку ПА? А там не дураки сидят.

Это раньше промальп сиротой был. При НС с человеком любой другой профессии расследование всегда велось очень скурпулезно.

Сейчас к высотным работам, особенно к ПА, повышенное внимание со стороны Инспекции труда.
Спросите у oleg-а, какое расследование и какие последствия были, когда у нас в Гурьевске парню в трубе голову кирпичем раскололо.

[алтайский]

Да и смысл в том, чтобы научить правильно. Неправильно сами делать будут

Я бы уточнил - смысл в том, что бы научить делать "как положено", а не "как правильно" Это, к сожалению, немного разные вещи.. Если нужно во что бы то ни стало обезопасить себя, как обучающую организацию, от "наездов" со стороны контролирующих органов - вопросов нет. Если же идет речь о действительно безопасных методах работы - есть почва для сомнений (ИМХО). С удовольствием послушаю человека, который сможет аргументированно объяснить, почему использование шанта на "усе" опаснее использования шанта непосредственно закрепленного на системе. Т.е в статье хотелось бы услышать и другие аргументы, кроме аппеляций к авторитету производителя. Жизнь такая - учит во всем сомневаться....
С уважением - ВЛ

[Pavel T]

Расследование НС быстро придет к выяснению следующего: каким образом осуществлялась страховка. Определив, что SHUNT применялся способом непредусмотренным паспортом устройства, далее следует: кто научил?

Вот чисто по этой причине, несмотря на все неудобства, мы на курсах вешаем Шант на карабин (без уса).
Олег, прямо моими словами все озвучил :).
А дальше цепочка может продлиться так: раз учили правильно, а работал неправильно - х... тебе не больничный, страховка и пр..

[Pavel T]

...смысл в том, что бы научить делать "как положено", а не "как правильно" Это, к сожалению, немного разные вещи..

Во-о-о-о! Вот в этом и есть, на мой взгляд, суть и основная цель работы инструктора - гармонизировать "положено" и "правильно".
Иногда это бывает тяжело.

[Кротенко]

Если же идет речь о действительно безопасных методах работы - есть почва для сомнений (ИМХО)

А вспомните Задорного, его список из американских инструкций по эксплуатации: запрещается сушить животных в микроволновке и т.д.

алтайский, у буржуев каждый пункт кровью написан и жесткими требованиями охраны человека (по судам затаскают). Ты знаешь, какие испытания проводятся перед и после выпуска снаряжения? А сам бы ты стал тянуть за веревочку, если бы знал, что всего лишь один раз, но из-за этого травмировался (погиб) человек?

Пример неправильного использования: http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=8364

[KO7]

Уже писал в другой теме, но все равно не понимаю, почему бы для страховки вместо шанта не использовать уралальповский кулачок с ручкой?
Легко (без усилий!) проводиться любой свободной рукой и исключается "неправильное" захватывание впринципе! Стоимость соизмерима с Шантом.
Статьтья про нее -
http://promalp.morozko.net/usef/u8-3.htm



Недавно еще раз убедился, что работает безотказно даже на обледеневшей веревке!

Все зажимы URAL-ALP выдерживают нагрузку более 400 кг (стандарт UIAA для зажимов, не предназначенных для страховки). Материл изготовления - титан - не вызывает сомнений в надежности.

так понимаю, по аналогии с жумаром, (хотя нет, принцип другой), ручной зажим для самостраховки не предназначен?

[ГриЛ]

1. Принцип другой - веревка не "пережевывается зубъями", а мягко пережимается.
2. На сайте производителя нет ответа на вопрос "предназначен" или "непреназначен" данный зажим для страховки. Видимо, в разных случаях по-разному, в зависимости от коэфф.падения?
3. Написал запрос производетялям на эту тему по мылу. Посмотрим, что ответят - сюда выложу обязательно.

[wolgalp]

Шант вообще противоречивая железяка. Хоть он и популярен в Казани я им не пользуюсь. По большему счету благодаря именно его противоречивости.

[KO7]

1. Принцип другой - веревка не "пережевывается зубъями", а мягко пережимается.
2. На сайте производителя нет ответа на вопрос "предназначен" или "непреназначен" данный зажим для страховки. Видимо, в разных случаях по-разному, в зависимости от коэфф.падения?
3. Написал запрос производетялям на эту тему по мылу. Посмотрим, что ответят - сюда выложу обязательно.

ведь на сайте не написано, что он выдерживает нагрузку по стандарту для зажимов, предназначенных для страховки?

[П.М.]

Принцип у ручки- как у капли. И это смущает...

[ГриЛ]

Получил ответ от <kozlov(а)uralalp.ru>:

Здравствуйте!

Для статических веревок в данных случаях зажимы "Ручка" не рекомендуется использовать

И все. Конец письма.
Таки "не рекомендуется" вот. Спросил насчет "в комплекте с амортизатором" - посмотрим, что ответит.

[xron]

Вот так и учись...
х. знает чему. на самом деле.

Хорошо нам с Орлом- параллельна вся эта бодяга. Шанты. капли,
муть голубая.
жумар нельзя... жумар- можна...

Хорошо бы учителя разобрались сначала.
умеют ли они сами

[Тульский]

Принцип у ручки- как у капли. И это смущает...

Я отказался от использования капли и иже с ней- ручки....вообще....стремная, на мой взгляд .конструкция...

[ГриЛ]

Хорошо нам с Орлом- параллельна вся эта бодяга. Шанты. капли,
муть голубая. :sm:
жумар нельзя... жумар- можна... :yaz:

:sm:

типа птицам страховка не нужна вообще?! ;-)

[xron]

две спусковухи спасают отцов русской демократии.
Или иногда всеш-таки =жумар.
Вполе надежный и безопасный при правильном применении.

[wolgalp]

две спусковухи спасают отцов русской демократии.
Или иногда всеш-таки =жумар.
Вполе надежный и безопасный при правильном применении.

Однозначна

[ГриЛ]

две спусковухи спасают отцов русской демократии. :sm:

про жумар дипломатично умолчим, а вот про "две спусковухи" - рисунок в студию!

[wolgalp]

Две рогатки. Иногда шняга от урал альп (изделие 10.17) Ну и жумар от петцль, когда вишу на 3 веревках

[xron]

две спусковухи спасают отцов русской демократии.

про жумар дипломатично умолчим, а вот про "две спусковухи" - рисунок в студию!

Так обсуждалась же тема. Тут где то рядом.

[Кеша]

две спусковухи спасают отцов русской демократии.
Или иногда всеш-таки =жумар.
Вполе надежный и безопасный при правильном применении.

Однозначна

Поддерживаю

[TrojAn]

Наконец-то я вернулся из небытия.

Почитал http://promalp-nk.ru/znaniya/petzl/petzl_danger.html, залез в душ и вдруг меня осенило. Если рисунок представленный на сайте идентичен рисунку в инструкции,

то сие есть запрет не на использование Shunt-a в качестве страховочного устройства на оттяжке, а есть запрет на использование Shunt-a в качестве устройства для подъёма (когда он на оттяжке).
Рисунок расшифровывается так: не используй Shunt на оттяжке во время подъёма по верёвке, т.к. если сорвёшься, рефлекторно схватишься за него и полетишь согласно законам притяжения. В купе с остальными рисунками получается продолжение: используй его при подъёме когда он у тебя на пузе.

А про верёвочки (стяжки и т.п.) вставленные в спец. отверстие (которое маленькое) я вообще ничего плохого не углядел там. Не думаю, что продуманные производители упустили бы этот пункт (кому нужны лишние судебные тяжбы). Есть там строчка, защищающая их – «срабатывает после отпускания», т.е. не отпустил – сам виноват. Т.е. хочешь – вставляй, но так, чтобы вылетело из пальцев при срыве.

Но это так, моё сугубо лично мнение. Инструкцию по эксплуатации в руках не держал, вышенаписанное основывается лишь на информации полученной в Интернете.

две спусковухи спасают отцов русской демократии

бесспорно, две спусковухи это очень даже хорошо, поставил две Gриши и радуешься жизни. но ведь это не везде актуально, при монтаже, например - да, не плохо; а при гермете, например, а если он ещё и выборочный?

[xron]

На гермете самое в тему, дает оптимальную ширину захвата.
И в плане безопасности я эту схему ставлю выше пары спусковуха- зажим.

в любой момент можешь быстро спускаться на любой веревке...
В отличие от.

[alex45]

И можешь обозвать страховочной любую из этих двух верёвок, а потом переименовать

[xron]

Точно

Но это плохо, ибо теретики специальных веревок запутаются.
И придется им развить здесь большую тему.

[П.М.]

Можно ввести типы верёвок:
1-рабочая
2-страховочная
3-рабоче-страховочная
на паре зажим+спусковое работаем на тип 1и2
на двух спусковых-тип 3.
Главное, вовремя верёвки переименновывать!

[xron]

Ладно, не будем отнимать у них хлеб.
Господа, не забываем читать название темы! Поближе, поближе к ней! Модератор.

[Alex00736]

Мужики, вы меня совсем запугали. Я страхуюсь шантом, пока на пузе. Однозначного мнения я не услышал! Иногда использую его в качестве подёмного на страховочной линии. Вкладыш из верёвки всё-таки нужен , или нет ?

Сам раньше пользовался каплей,а вот на днях прочитав отчёт о испытании страховочных устройств разорился на шант,чему очень рад. Использовать его решил так: Длинна уса = 0.7 м.,к шанту привязал шнурок (соответственно в отверстие в задней части шанта) диаметром 6мм без узелка и длинной 10 см.Он всегда находится наверху и сам шант рукой не достану при всём желании. Вторую верёвку в шант не вставляю.
Уважаемые поправьте меня если я не прав.

[rezo]

Мужики, вы меня совсем запугали. Я страхуюсь шантом, пока на пузе. Однозначного мнения я не услышал! Иногда использую его в качестве подёмного на страховочной линии. Вкладыш из верёвки всё-таки нужен , или нет ?

Сам раньше пользовался каплей,а вот на днях прочитав отчёт о испытании страховочных устройств разорился на шант,чему очень рад. Использовать его решил так: Длинна уса = 0.7 м.,к шанту привязал шнурок (соответственно в отверстие в задней части шанта) диаметром 6мм без узелка и длинной 10 см.Он всегда находится наверху и сам шант рукой не достану при всём желании. Вторую верёвку в шант не вставляю.
Уважаемые поправьте меня если я не прав.

6 мм многовато. Можно хорошо ухватиться и увести шант.

[ГриЛ]

http://www.bigwall.ru/index.php?page=articles&art_id=39 - по теме первого сообщения этой темы.

[агресор]

http://www.bigwall.ru/index.php?page=articles&art_id=39 - по теме первого сообщения этой темы.

Сложно понять что такое аналогия схватывающему. В любом случае пристегнутый карабином к системе шант более опасен чем на самостраховке подальше от себя.
Как писал выше Оттович -нужно тренеровать правильный хват устройства, я тоже неоднократно писал что это нужно внести в бессознатеный рефлекс.И в соснательном тоже вовремя отпустить.
Короткий вывод -шант ,устройство для профессионалов и для чайников просто ОПАСЕН! Хватание за веревку выше устройства, за него, за поводок-все черевато!!
Не много ли тонкостей для страховочного устройсва?

[Alex00736]

Короткий вывод -шант ,устройство для профессионалов и для чайников просто ОПАСЕН! Хватание за веревку выше устройства, за него, за поводок-все черевато!! ?

Значит шант штука опасная !? А чем и как посоветуешь страховаться? Кстати сам что юзаеш ?

[ГриЛ]

Вот сам страхуюсь вот этим:

при переходе через край крыши (ИМХО самый опасный момент), в него (прямо в рукоятку) встегнута лесенка из стропы, которую я вывожу за край и встаю правой ногой в третью петлю. этим сразу проверяю закрепление веревки и расположение протектора на кромке.
Теперь спокойно (без нагрузок и рывков) перевожу спусковуху через край, расправляю все оттяжки-протекторы основной веревки, и плавно переношу вес на сидушку.
К тому моменту, когда отпускаюсь от крыши, страховое устройство окзывается на уровне выше головы - какой тут "фактор рывка"?!
(Еще очень полезное свойство девайса - его можно продвинуть одной рукой, даже под нагрузкой. Не повеждая оплетки. А так же, в отличии от жумаров, кролей и шантов - отлично держит на обледенелой веревке, что "на сосульках" встречается)
Затем остается только следить, чтобы устройство не опускалось ниже пояса и все. Вести за ручку удобно и легко. Даже грязной рукой (в гермете, краске) - пачкается только рукоятка. Предварительно ее можно скотчем обмотать. Страховочная веревка и сам механизм всегда в чистоте и порядке. Иногда, при переходе с теплого чердака на мороз и попадании в снег, замерзает кнопочка открытия на нем. В таком случае на нее достаточно пару раз дыхнуть (даже без "спирта тонким слоем") и она снова работает.

Между моей системой и устройством самостраховки стоит обыкновенная оттяжка (Рабочая нагрузка - 2200кг.)
поскольку у меня не встречаются варианты работы "с потенциальным фактором рывка больше 1"
Но если кому нужно, можно купить изделие типа
Самостраховка «Petzl» - «Asap'sorber» 20см с амортизатором
которое убережет страховочную веревку от повреждения зажимом в случае ф.р.>1.

[агресор]

Короткий вывод -шант ,устройство для профессионалов и для чайников просто ОПАСЕН! Хватание за веревку выше устройства, за него, за поводок-все черевато!! ?

Значит шант штука опасная !? А чем и как посоветуешь страховаться? Кстати сам что юзаеш ?

Все не так ужасно как пытаются представить, да рывок с фак 2. можно поламаться , лопнет или разгнется жумар, шант просколькнет, пережет старую веревку. Но отдавайте себе отчет-просто висеть с двумя веревками где сей рывок возьмется? Обрыв основной ну и получиш макс. 300 кг. Жумар вполне на веревке ВСС даже нитку не порвет. Проскальзывание устройства - анологично. Неоднократно новички на моих глазах порхали. И даже больше того (крамольные слова для этого форума) на самых сраных жумарах одесского производства времен говна мамонта.
Я пользуюсь разными в разных случаях.Жумар ,шант, спортивная восьмерка,гри. Когда сложные работы со всякими неожиданнастями вяжу узел на пару метров ниже и вщелкиваю в себя.

[VL]

Грил--ты не совсем четко сказал про АСАП-сорбер. Он способен амортизировать рывок с фактором 1, но 2, но при условии выхода выше точки закрепления ТОЛЬКО на длину самого амортизатора и карабинов на нём. "Надставление" его усом приведет к запредельному рывку обусловленному почти совсем статичной стропой полностью распустившегося амортизатора.

Влад.

[ГриЛ]

"Надставление" его усом.

Я не говорил про "надставление", а имел ввиду замена уса самостраховки подобных устройством. Подобных амортизаторов рывка много существует.

[VL]

На сайте "Сумган" появилась информация об очередном инцинденте с шантом приведшим к тяжелым последствиям. Вход свободный.
http://www.soumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?t=185

Напомню, что за минувшие полгода только преданных огласке на промальпфоруме было 3 несчастных случая с использованием шанта, капли и микросендера , вызванные их"зажатием" при потере контроля за спуском: падение парня которому собирали на операцию на ноге, падение на празднике "Верхолаз-2007" и падение Бегемота--напарника Мурза.

Все эти случаи объединяет одно: в любом из этих трёх случаев могло быть любое из этих же трёх устройств,--и все равно результат был бы тот же...


Также большая тема про использование шанта на самостраховке: "Правила использования шанта (SHUNT) от PЕTZL. И "Ручка" Урал-Альп." viewtopic.php?f=3&t=10476&p=59754#p59754

Влад.

[Konstantin Serafimov]

Приветствую, Коллеги!

Надеюсь, что гостевой доступ теперь работает.
Хотя и зарегистрироваться не проблема - мой пост тут тому подтверждение :)

[Сай]

Очень интересно...

и стоит задуматься...

[УЗБЕК]

После всего прочитанного стал бояться страховаться шантом.В последнее время страхуюсь жумаром.