Эвакуация из окна на крыше

Фейс · Сообщение **Фейс** » 26 ноя 2014, 10:54

вариант с кроватью не Гуд, если она не прибита к полу! представьте - Вы помогаете жене стоя у окна , она виснет на веревке и кровать летит на Вас....
анкер в пустотелый кирпич-тоже *не фонтан*. в Вашем случае стропила-самое крепкое место! и самое близкое к окну.
надо изучить крепление окна к стропилам.
какой фирмы мансардное окно? на нем наверняка есть бирка или наклейка...

brainstorm · Сообщение **brainstorm** » 26 ноя 2014, 12:06

Ну если смотреть в сторону кровати, как средства спасения, то можно и так.
Укрепить каркас кровати, встроить в нее всю систему с веревкой, можно сразу с тремя, для всех членов семьи, причем для ребенка вообще с возможностью контроля скорости спуска из помещения. В каркас вмонтировать балласт, а раз уж объем позволяет, то можно и водный, небольшими емкостями, литров по 5, чтобы в случае чего одну можно было взять и что-то смочить, без особой потери по весу, как в примере у Александра, для герметизации дверного проема. Кровать прикрутить к полу, на всякий случай, вдруг воды больше надо будет расходовать. Простой подсчет, под кроватью в объеме 1,8/1/0,3 м можно разместить около 60 емкостей по 5 литров с обычной питьевой водой. А это 300 кг.
В любом случае, все предложенные варианты не являются единственно верными, автору темы, какой бы он ни выбрал, я бы рекомендовал хоть иногда испытывать систему в том виде, как ее предполагается использовать, прямо по месту то есть. Сделанное пару раз руками действие гораздо проще воспроизвести в экстренной ситуации, что просто продуманное и опробованное где-то в другом месте.

eNick · Сообщение **eNick** » 26 ноя 2014, 12:21

brainstorm писал(а):Укрепить каркас кровати, встроить в нее всю систему с веревкой, можно сразу с тремя, для всех членов семьи, причем для ребенка вообще с возможностью контроля скорости спуска из помещения. В каркас вмонтировать балласт, а раз уж объем позволяет, то можно и водный, небольшими емкостями, литров по 5, чтобы в случае чего одну можно было взять и что-то смочить, без особой потери по весу, как в примере у Александра, для герметизации дверного проема. Кровать прикрутить к полу, на всякий случай, вдруг воды больше надо будет расходовать. я бы рекомендовал хоть иногда испытывать систему в том виде, как ее предполагается использовать, прямо по месту то есть. Сделанное пару раз руками действие гораздо проще воспроизвести в экстренной ситуации, что просто продуманное и опробованное где-то в другом месте.

Укрепить каркас кровати - это нравится, уже продумываю.
встроить в нее всю систему с веревкой - сомнительно. не вижу проблемы при случае обернуть петлёй и застегнуть карабином.
В каркас вмонтировать балласт, а раз уж объем позволяет, то можно и водный, небольшими емкостями, литров по 5 - нравится, про воду особенно.
хоть иногда испытывать систему - не нравится потому что покоцаются стены и сама кровать. Хотя мысль конечно правильная.
Сделанное пару раз руками действие гораздо проще воспроизвести в экстренной ситуации - вяжем веревки по месту и спукаемся на похожих строениях. В самом доме из крыши спуститься нежелательно потому что повредится черепица и помнётся водосток.

Sergey13S · Сообщение **Sergey13S** » 26 ноя 2014, 20:08

eNick , если Вы думаете что

Сделанное пару раз руками действие гораздо проще воспроизвести в экстренной ситуации

то очень сильно ошибаетесь. Эта ошибка может стоить жизни. Повторенное всего несколько пару раз действие, в экстремальной ситуации, тем более связанной с угрозой жизни, воспроизвести можно только случайно. Люди зачастую не могут сдвинуть блокировку и нажать кнопку, а вы про спуск с крыши. И это при том, что в рассматриваемом случае спасающиеся уже могут пострадать от воздействия пламени или продуктов горения. Необходимо не пару раз повторить, а выработать устойчивый навык, говоря по простому - автоматизм. Но это приходит после нескольких тысяч повторений. И это не есть спасение это только шанс. В Вашем случае это тень шанса.
Вот Вы озаботились безопасностью, и это правильно. Вот Вы приобрели огнетушители. А теперь позвольте вопрос: сколько раз каждый из членов вашей семьи применял огнетушитель в учебно-боевом режиме, т.е. тушил реальный огонь? Боюсь оказаться правым, но скорее всего никто не тушил. А раз не тушил, то и не потушит, не дай бог чего случится. За примерами далеко ходить не надо - посмотрите как горе-водители пытаются потушить свои загоревшиеся авто, в сети такого добра хватает. Не так это просто пользоваться огнетушителем, как кажется с первого взгляда. Тонкости есть.
А по сути вариантов немного или автоматическая система пожаротушения, с квалифицированным обслуживанием, или нормально обученный личный состав в смысле члены семьи

, ну или как говорят наши ближневосточные партнеры - иншалла.

Akim · Сообщение **Akim** » 26 ноя 2014, 21:45

Sergey13S писал(а):eNick , если Вы думаете что
Сделанное пару раз руками действие гораздо проще воспроизвести в экстренной ситуации
то очень сильно ошибаетесь. Эта ошибка может стоить жизни. Повторенное всего несколько пару раз действие, в экстремальной ситуации, тем более связанной с угрозой жизни, воспроизвести можно только случайно. Люди зачастую не могут сдвинуть блокировку и нажать кнопку, а вы про спуск с крыши. И это при том, что в рассматриваемом случае спасающиеся уже могут пострадать от воздействия пламени или продуктов горения. Необходимо не пару раз повторить, а выработать устойчивый навык, говоря по простому - автоматизм. Но это приходит после нескольких тысяч повторений. И это не есть спасение это только шанс. В Вашем случае это тень шанса.
Вот Вы озаботились безопасностью, и это правильно. Вот Вы приобрели огнетушители. А теперь позвольте вопрос: сколько раз каждый из членов вашей семьи применял огнетушитель в учебно-боевом режиме, т.е. тушил реальный огонь? Боюсь оказаться правым, но скорее всего никто не тушил. А раз не тушил, то и не потушит, не дай бог чего случится. За примерами далеко ходить не надо - посмотрите как горе-водители пытаются потушить свои загоревшиеся авто, в сети такого добра хватает. Не так это просто пользоваться огнетушителем, как кажется с первого взгляда. Тонкости есть.
А по сути вариантов немного или автоматическая система пожаротушения, с квалифицированным обслуживанием, или нормально обученный личный состав в смысле члены семьи , ну или как говорят наши ближневосточные партнеры - иншалла.

С огнетушителями просто ситуация такая, что пламя замечают, когда уже штатным машинным огнетушителем уже потушить что-либо невозможно. По поводу экстремальной ситуации, так Alex45 рассказывал, как на веревку 1 рукой в пещере спелеокулачок ставил в полной темноте, потом повторить не смог. И много таких ситуаций можно вспомнить

eNick · Сообщение **eNick** » 27 ноя 2014, 10:12

Александр 64 писал(а):Был разок на пожаре(внутри) спасло то, что одежду смочили минералкой и заткнули щели в двери.....герметичность дверного проема предусмотрите

Интересно. Тоже про воду думали, правда для смачивания себя. Бутылка полтора литра лежит рядом с веревкой.

Sergey13S писал(а): А по сути вариантов немного или автоматическая система пожаротушения, с квалифицированным обслуживанием

Возражение первое - все общественные места обязывают обеспечивать огнетушителями, значит они эффективны в руках необученных людей
Возражение второе - люди спускаются из окон на простынях и т.п., так пусть лучше нормальным способом по нормальной веревке. Вспомнят, не вспомнят, это конечно иншалла, но шанс иметь лучше, чем его не иметь.
Предлагаю сосредоточиться на теме эвакуации из окна, а вопросы общей пожарной безпасности обсудить отдельно, чтобы не запутаться.

Сейчас для меня главный вопрос - в чём проблемы кровати как точки крепления, если усилить её каркас, даже не догруживая балластом ?

Александр 64

Открытие окна при пожаре создаст тягу и занесет открытый огонь, который уничтожит синтетическую веревку.Выход вижу в таком русле- приобретается лом 1.5м и трос ф 10мм, и кабель канал60х40. Под окном сверлится отверстие в комнату, продевается трос, заплетается вокруг лома, который укладывается внутрь кабельканала. Вторая петля троса живет на крыше. Два крючка над дверью в комнату и противопожарная кошма с вшитыми стальными прутками сверху и снизу приветствуется.
Смоченной водой одеждой заткнули щели, а сами в тельняшках сидели у открытого окна :vr:

Фейс · Сообщение **Фейс** » 27 ноя 2014, 14:34

to eNick

вообще интересно-дом в собственности или аренда? если аренда-что думает о возможной эвакуации домовладелец??

eNick · Сообщение **eNick** » 10 мар 2015, 13:56

Приближается "весеняя ператтестация" супруги по спуску на восьмёрке. Решил всё-таки подстраховать

второй веревкой 11мм статика. В парке есть подходящее строение на крыше которого надежная ограда - труба толщиной с руку на уровне пояса.
Вопрос\ваш совет - думаю на эту трубу намотать узел UIAA страховочной веревкой или всё-таки зацепить за нее прусик в который пропустить страховочную веревку, что лучше ?

Фейс писал(а):какой фирмы мансардное окно?

фирмы ROTO, но я склоняюсь к кровати в качестве якоря и возможно организую анкер в пустотелый кирпич, резьбовая шпилька 16мм в дюбель длиной 160mm, диаметром 20мм с компонентным наполнителем от Фишера.

Фейс писал(а):что думает о возможной эвакуации домовладелец??

не спрашивал, но уверен в ответе типа - "вызывайте мчс".

RedFox · Сообщение **RedFox** » 10 мар 2015, 23:38

Уиаа грузить даже на карабине надо, чтоб он работал. На такой трубе встанет он. А второй восьмёрки нет? При верхней страховке страхующий должен быть застрахован от вылета за перегиб. Лучше веревку длинную (больше двух высот с запасом) и с нижней страховкой через карабин на этой трубе.

eNick · Сообщение **eNick** » 11 мар 2015, 11:18

RedFox писал(а):Уиаа грузить даже на карабине надо, чтоб он работал. На такой трубе встанет он. А второй восьмёрки нет? При верхней страховке страхующий должен быть застрахован от вылета за перегиб. Лучше веревку длинную (больше двух высот с запасом) и с нижней страховкой через карабин на этой трубе.

Спасибо, но есть несколько неясностей:
1) если стоять внизу страхуя восьмеркой, то нужна вторая обвязка на страхующего ?
2) Если всё же стоять на крыше за ограждением то вместо UIAA на трубе может лучше использовать привязанные к трубе два карабина с узлом Гарда или прусик по страхующей веревке зацепленный за трубу или вторая восьмерка пристёгнутая к трубе или карабин за трубу с уиаа на карабине, а не на трубе ? Что-то из этих альтернатив лучше или всё не годится?
- Второй восьмерки нет, но не проблема купить. Пора рогатой обзавестись.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 11 мар 2015, 11:35

Вот тут для общего развития http://poxod.ru/material/usinovsky/p_us ... trk_a.html

Всё не пойдёт, потому что узел или восьмерка за перегибом вне зоны безопасного и прямого доступа страхующего.

eNick · Сообщение **eNick** » 11 мар 2015, 13:33

Что-то я не пойму. Случай 2 на картинке это очень похоже на мой.

Если моя горизонтальная труба на горизонтальной крыше на уровне пояса то восьмёрка свисающая с трубы будет чуть выше колена. Веревка будет от восьмерки уходит вниз вертикально, я держу веревку горизонтально от восьмёрки.
Напомню - само строение с горизонтальной крышей и массивным ограждением труба с руку на уровне пояса.
Разве это не случай 2 с картинки и нельзя мне так ?

RedFox · Сообщение **RedFox** » 11 мар 2015, 13:37

Ну так страхующего и спусковое ничего не разделяет и сам он пристрахован.
К тому же не просто пристрахован, а находится на отдельной веревки с возможностью самостоятельного спуска для оказания помощи страхуемому, или для самоспасения.

eNick · Сообщение **eNick** » 11 мар 2015, 14:50

RedFox писал(а):Ну так страхующего и спусковое ничего не разделяет и сам он пристрахован.

Ограждение практически как на фото, только прочнее:

Вроде свободный доступ к спусковому есть и разве надо себя присраховывать, если веревка проходит под верхней трубой ? если не прав, поясните пожалуйста зачем себя пристраховывать, ведь между перил меня не протащит при срыве клиента, т.е. шансов быть сброшенным с крыши нет, ну и следовательно веревка страхующему не нужна.

PS: Извините за назоливость и спасибо за терпение.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 11 мар 2015, 15:28

Вы должны четко понимать цель предпринимемых мер. Как по вашему развиваются события в том случае, от которого вы пытаетесь защититься? И как все будет происходить на самом деле? Готовы ли вы к этому?

eNick · Сообщение **eNick** » 12 мар 2015, 17:25

RedFox писал(а):Вы должны четко понимать цель предпринимемых мер. Как по вашему развиваются события в том случае, от которого вы пытаетесь защититься? И как все будет происходить на самом деле? Готовы ли вы к этому?

Вот и я об этом думаю и не понимаю.
Цель - страховка при срыве.
Как по моему будет
- Например узел Гарда - должен сам заблокироваться без моего участия, следовательно вопрос - какая разница где я стою и как пристрахован ? Единственная моя задача - обеспечить движение веревки черз узел в процессе спуска. Спуск медленный, с паузами.
- Или прусик - буду через него просовывать веревку двумя пальцами (как учили) - тоже сработает без моего участия - опять не понимаю почему нельзя и какая разница где я и как ?
- Уиаа - тут ещё могу понять - нужно внатяг, поэтому возможно дернет меня при срыве.
- Восьмерка - аналогично УИАА, меньше понимание запрета т.к. восьмерку рекомендуют для страховки.
Как на самом деле - тут вам видней
Готов ли - к сценарию "по моему" - готов, к сценарию "на самом деле" - вам решать

Как правильно сделать, так и не понял. ПОэтому наверно воспользуюсь тройным прусиком, его я знаю как наиболее надёжный. Там высота 5-6 метров, т.е. спуск непродолжительный.

eNick · Сообщение **eNick** » 20 мар 2015, 22:36

Не даёт покоя потеря веревки при спуске на восьмерке, поэтому решил заменить на что-то автоматическое. Читаю, думаю сравниваю.
Кажется Эдди наиболее подходящая ? Гриша хоть и вдвое дешевле, но антипаника не имеет.

Сообщение **papa Shura** » 20 мар 2015, 23:12

Для просто спуска эта штука очень хороша.

eNick · Сообщение **eNick** » 21 мар 2015, 01:13

papa Shura писал(а):Для просто спуска эта штука очень хороша.

Спасибо. Насколько я понял это singing rock DESCENDER DOUBLE STOP

RedFox · Сообщение **RedFox** » 21 мар 2015, 01:25

По вашим расспросам возникает ощущение, что купить что-то из снаряжения и разочароваться будет для вас равносильно самоубийству. Не хочу вас как-то задеть или унизить, просто не совсем понятно такое поведение. В Бельгии как-то иначе процесс покупки снаряжения происходит что-ли? Нельзя его протестировать в магазине? Сходить на тренировку-тест драйв на скалодром? Или что-то личное: стесняетесь, лень, ... не всё в порядке по линии минздрава? Не думаю что вы совсем уж бедный...

Ей Богу. У мну штук десять всяких спусковух валяются, как грязи. Как и всего остального снаряжения. Не могу сказать, что мой бюджет хоть как-то заметил покупку всего этого. А я не богат, не Пластилин Вконец :-)

eNick · Сообщение **eNick** » 26 мар 2015, 17:23

RedFox писал(а):По вашим расспросам возникает ощущение ...

Здесь пожалуй две причины.
Первая - то что я не занимаюсь промальпом (и альпом) на постоянной основе поэтому много подобных устройств мне неоправдано. Это устройство нужно одно для крайне редкого использования или вообще не востребовано. Что-то вроде "купить игрушку для души".
Вторая, пожалуй главная - к вопросу выбора я обычно подхожу тщательно и мне доставляет удовлетворение впоследствии осознавать оптимальность выбора и отсутствие желания заменить на что-то ещё. Т.е. я не люблю "женский подход" - увидел-купил. Я в общем-то настроился на Эдди.
Спасибо за ваше терпение и извините если утомил расспросами, просто пройдите мимо.

alex45 · Сообщение **alex45** » 06 апр 2015, 22:30

eNick писал(а): Я в общем-то настроился на Эдди.

Потренируйтесь игнорировать "антипаник" :wink:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 06 апр 2015, 22:32

Потренируйтесь игнорировать "антипаник"

Смешно. Особенно в условиях реального пожара.

alex45 · Сообщение **alex45** » 07 апр 2015, 07:15

Почему? Как раз в условиях реального пожара, когда очень хочется побыстрее оказаться внизу, на антипанике можно долго болтаться. Пережал ручку и качаешься вверх-вниз.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 07 апр 2015, 07:17

Вот и я о том же.
Как ни тренируйся :naug:

, а в условиях реального пожара антипаник окажет свою "добрую" службу.

eNick · Сообщение **eNick** » 21 апр 2015, 15:58

alex45 писал(а):Потренируйтесь игнорировать "антипаник"

Из того что прочитал, я пришел к выводу что избавиться от панического рефлекса почти нереально даже для регулярно пользующихся веревками.
Для очень редкой практики, как в моём случае, это крайне ненадёжно и потому неоправдано.
Намёки в кавычках понял

, спасибо. Попробуем и вернемся к восьмерке если будут проблемы. Но мне показалось у Эдди антипаник наиболее вменяемый и разблокировать легко.

Вот сейчас ещё раз вчитался в ваше сообщение и пытаюсь понять что вы имели ввиду - избавиться от панического рефлекса или напрактиковаться быстро разблокировать антипаник.

Сообщение **papa Shura** » 21 апр 2015, 16:12

Думаю, что имелся в виду контроль над усилием нажатия на рукоять эдика, чтобы не проскакивать за положение блокировки.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 21 апр 2015, 16:19

Диаметр веревки как влияет на скорость спуска до срабатывания антипаника? На эдди

Сообщение **papa Shura** » 21 апр 2015, 16:34

Меньше диаметр — выше скорость.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 21 апр 2015, 16:37

На 8.5мм реально быстро ехать без срабатывания антипаника?

Сообщение **papa Shura** » 21 апр 2015, 17:08

Не пробовал.

alex45 · Сообщение **alex45** » 21 апр 2015, 22:16

papa Shura писал(а):Думаю, что имелся в виду контроль над усилием нажатия на рукоять эдика, чтобы не проскакивать за положение блокировки.

Именно это.

NightPatrol · Сообщение **NightPatrol** » 22 апр 2015, 00:11

Кровать, веревка, точка внутри комнаты...
Моделируем ситуацию. Пожар захватил или вот-вот захватит и эту комнату. Кровать находится скорее всего не совсем около самого окна. Вытягиваем синтетическую!! веревку через комнату где уже неслабо горит. Всем промальпам объяснять не надо, а топик стартеру объясню. Перегорает в таких условиях синтетическая веревка за секунды. Даже если огня под веревкой нет, просто от температуры переплавится.
Почему все спас. системы с металлическим тросом? Именно поэтому. Как бывший пожарный (было дело в армии и там плотно учили) категорически рекомендую: точка закрепления только снаружи здания, только металлический трос! Что мешает снаружи подвесить спас. систему с косынкой или чем-то похожим? Пусть сама спас. система лежит внутри, рядом с окном, а точка закрепления над окном. Ну или всё это сразу над окном. Это уж как удобнее...

eNick · Сообщение **eNick** » 22 апр 2015, 11:49

NightPatrol - приятно видеть взгляд профессионального пожарного.
О металлическом тросе до окна - я тоже думал, но пришел к выводу что если огонь в комнате то уже поздно. Особенность дома в том что выход может быть заблокирован огнём задолго до того как он проберется в комнату (единственная внутренняя лестница до четвертого этажа) и скорее всего к моменту появления огня дееспособность утратится от дыма. При температуре когда веревка плавится наверно можно действовать в защитном костюме пожарного, но в ночной рубашке мне трудно представить.
О точке закрепления снаружи - Главное возражение - через 5-20 лет будет ненадёжно из-за коррозии. Второе - на крыше колхозить такое сложно, надо вскрывать черепицу, потом герметить сам не знаю как.

alex45 писал(а):
papa Shura писал(а):Думаю, что имелся в виду контроль над усилием нажатия на рукоять эдика, чтобы не проскакивать за положение блокировки.

Именно это.

Поработаем

. Спасибо за совет и разъяснение.

WhiteEagle писал(а):Вот и я о том же.
Как ни тренируйся , а в условиях реального пожара антипаник окажет свою "добрую" службу.

Я тоже понимаю минусы антипаника, идеала нет, к сожалению. Для работающих ежедневно на веревках это наверно больше мешает. Но для случайных людей думаю пользы больше чем вреда. Этаж невысокий так что задержки много времени не займут.

eNick · Сообщение **eNick** » 28 апр 2015, 14:57

papa Shura писал(а):double_stop_singing_rock
Для просто спуска эта штука очень хороша.

А ведь похоже вы правы. Меня поначалу отпугнуло незнакомое (мне) название производителя. Не люблю левака. Извините моё невежество, теперь я уяснил что singing rock вполне достойный бренд.
Вот ещё похожее INDY Evo kong заявлено в BigWall как спусковуха для неподготовленных людей.
и singing rock INDY EVO для неподготовленных заявлено на Риске.
Интересно почему именно INDY выделили для неподготовленных среди остальных самоблокировок с антипаником ?

Сообщение **papa Shura** » 28 апр 2015, 15:53

eNick писал(а):А ведь похоже вы правы. Меня поначалу отпугнуло незнакомое (мне) название производителя. Не люблю левака. Извините моё невежество, теперь я уяснил что singing rock вполне достойный бренд.

Это устройство выпускается под несколькими брендами, singing rock один из них.

eNick писал(а):Вот ещё похожее INDY Evo kong

Пробовал его. По моим ощущениям, даблстоп на спуск гораздо приятнее. А возможность подъёма на INDY Evo в вашем случае не будет нужна.

eNick · Сообщение **eNick** » 28 апр 2015, 16:11

papa Shura писал(а):Это устройство выпускается под несколькими брендами, singing rock один из них. ... По моим ощущениям, даблстоп на спуск гораздо приятнее

Да, спасибо за сравнение, я тоже нашел INDY на singing rock и обновил пост выше. Значит всё-таки DSD а не INDY.
Интересно почему же INDY,разных брендов обозначают как для неподготовленных ? а не DSD.

eNick · Сообщение **eNick** » 11 май 2015, 15:07

При тренировке спуска решил подстраховать второй веревкой через Уиаа подвешенный к опоре через Кису-Конг. Фотки ниже.
Есть пара наивных вопросов:
1) Можно ли цеплять так за горизонтальную трубу ? Верека охватывает трубу и пропущена в петлю восьмёрки образуя (не знаю как правильно назвать) подобие удавки.
2) Так страховать узлом Уиаа можно ?
3) Киса будет так работать как амортизатор ? (количество используемых дырок и толщину подбирал-проверял).

Галахов

eNick писал(а):1) Можно ли цеплять так за горизонтальную трубу ? Верека охватывает трубу и пропущена в петлю восьмёрки образуя (не знаю как правильно назвать) подобие удавки.

На вид вызывает сомнение прочность трубы, привязывать так один раз наверное можно.

eNick писал(а):2) Так страховать узлом Уиаа можно ?

С помощью узла можно. Кстати русское название этого узла- пожарный узел.

eNick писал(а):3) Киса будет так работать как амортизатор ? (количество используемых дырок и толщину подбирал-проверял).

Рабочая верёвка одиннадцатая, а максимальная нагрузка на девятку- больше чем на одиннадцатую.

Будет.

Кто сейчас на конференции