И снова об ИТО

Тунгус

WhiteEagle писал(а):Ей-богу, ну не надо стрелять по воробьям из гаубиц.

Золотые слова! :clap:

Boriska · Сообщение **Boriska** » 20 апр 2015, 21:32

WhiteEagle писал(а):Нафига в поставленной задаче химия?

Я же написал, тупо дешевле и быстрее, до кучи надежнее ...

brainstorm · Сообщение **brainstorm** » 20 апр 2015, 21:37

Не знаю, я бы взял химию, если все пистолеты-задувки-ершики уже есть, а надо только химию взять. И не фига это не из пушки по воробьям, практически то же по трудозатратам и деньгам при таком количестве.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 20 апр 2015, 22:57

Вместо того чтоб гайковертом анкер разок вжикнуть иметь гемор с тщательным прочищением отверстия, закачиванием химии, ожиданием застывания... Андрюх, ты чего? Неужели это сравнимые трудозатраты?
Это же бетон! Ну нафига такие сложности?
И, опять же, мы еще не вспомнили про бюджет...

brainstorm · Сообщение **brainstorm** » 21 апр 2015, 00:26

Ну это мое субъективное мнение. Оно, вероятно, еще и тем продиктовано, что у нас в запасе всегда имеется некоторое количество химии, шпилек и хороших рым-гаек, поэтому химический анкер стал чем-то обыденным, особенно, если его ставить с ног. Что еще немаловажно, не надо разбираться, что там за основание, может там под минватой бетон весь в "паутинку". А может и не бетон вовсе. Ну и еще один момент, на который мало кто обращает внимание, это то, что после меня останется. По сути любой распорник - место для скопления воды и последующего разрушения основания под воздействием мороза. За химическим анкером такого грешка не замечено. В связи с этим пришло в голову еще одно, это все же фасадные работы, они могут закончится через пару недель, а могут затянуться до следующих заморозков.
В общем, если навеску готовить прямо на весу - просверлил-забил-затянул, пару часов повисел, и ушел, тогда да, качественный пластик рулит. А если есть возможность обеспечить себя качественными точками с ног на длительное время (а я склоняюсь к тому, что фасадные работы будут продолжительными), да еще к тому же когда их надо порядочное количество, тогда химия.

brainstorm · Сообщение **brainstorm** » 21 апр 2015, 00:30

Да, и еще, там же минвата, соответственно, проставку надо на каждый анкер, или просто стопку шайб на толщину ваты. Как в таких условиях вытяжной распорник нормально поставить, та еще задачка.

Сообщение **papa Shura** » 21 апр 2015, 08:42

Ну, мы же не знаем, где там минвата.

xflutex писал(а):Для размещения анкеров планируется парапет из бетонной плиты с промежуточным слоем минваты

Boriska · Сообщение **Boriska** » 21 апр 2015, 08:55

WhiteEagle писал(а):ожиданием застывания...

А сколько по времени по твоему сохнет химия ?

WhiteEagle писал(а):И, опять же, мы еще не вспомнили про бюджет...

Бюджет уже подсчитали выше ... :naug:

brainstorm · Сообщение **brainstorm** » 21 апр 2015, 09:12

Ну где ж еще может быть минвата, снаружи, конечно. А если каким-то особо невероятным образом она окажется внутри, тогда тем более химия и никакого головняка.

Сообщение **papa Shura** » 21 апр 2015, 09:23

Ну, я надеюсь, что xflutex тоже внесёт свой вклад в дискуссию. А то разговор переходит в область фантазий.

brainstorm · Сообщение **brainstorm** » 21 апр 2015, 09:27

Пересчитал химические анкеры Хилти с их шпилькой. Вышло около 4800 рублей на 50 точек. Да уж, давно я не был в магазине...

Сообщение **papa Shura** » 21 апр 2015, 09:36

brainstorm писал(а):Ну где ж еще может быть минвата, снаружи, конечно.

На парапете. Минвата. Ну, да. С внешней стороны, если фасад утеплён. Но крыша-то с неутеплённой стороны парапета. И ещё.

парапет из бетонной плиты с промежуточным слоем минваты

Потому, ждём xflutex.

Boriska · Сообщение **Boriska** » 21 апр 2015, 10:09

papa Shura писал(а):Ну, я надеюсь, что xflutex тоже внесёт свой вклад в дискуссию. А то разговор переходит в область фантазий.

Да уж, фантазия она такая, подождем-с ...

Феликс

brainstorm писал(а):Ну где ж еще может быть минвата, снаружи, конечно. А если каким-то особо невероятным образом она окажется внутри, тогда тем более химия и никакого головняка.

Минвата как раз внутри плиты :) Снаружи она бетонная, а внутри слой утеплителя. Если получится посмотрим как это выглядит в проекте, но наверное придётся толщину определять эмпирически на месте и исходя из этого решать какой крепёж выбрать. Ещё думаем над применением аналога такой струбцины для парапета http://krok.biz/sredstva-spaseniya/stru ... shturmovka

По длительности работ это будут точно не разовые завесы на каждой точке - минимум 4 этапа работ (помывка кёрхером, грунтовка, покраска на два слоя), так что нужно чтобы всё это дело не разболталось в плите до конца работ

Видимо нужно смотреть в сторону химии в итоге, если не придумать вариантов кроме анкеров.

Сообщение **papa Shura** » 21 апр 2015, 14:54

Ну, металлические анкера разболтаться не должны от откручивания-закручивания гаек. А вот пластиковые дюбеля в такой ситуации лучше использовать однократно, т.е. проушину ставить на каждый анкер (без перестановки). С химией — попробуйте сактировать как отдельный вид работ, тогда можно сделать капитально и оставить потомкам.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 21 апр 2015, 14:55

А насквозь там нельзя бурить и организовать обычную навеску?

Феликс

RedFox писал(а):А насквозь там нельзя бурить и организовать обычную навеску?

Пока это не обсуждалось с заказчиком, хотя я думаю возможно будет договориться, устранив после себя весь дуршлаг там :) В общем такой вариант рассматриваем тоже - организовать несколько точек, пробурив парапет с противоположной стороны крыши насквозь и продев в отверстия тросовые петли, и к этим точкам крепиться/оттягиваться.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 21 апр 2015, 21:52

Вообще не понимаю проблемы.
Зачем что-то откручивать-закручивать?
50 точек всего! Серьга - 80 руб, фишеровский пластик 20-25 руб. Одна точка ставится за 1 мин.
Итого 5000 на все-про-все, за час в одно лицо поставишь.
Блокируешь как хочешь, висишь как хочешь. Что еще для счастья надо то? :vr:

Мне ваших терзаний не понять...

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 23 апр 2015, 00:08

Кстати, забыл написать, что последние два дня мы как раз висели именно на том, про что я выше пишу. Около 30-40 точек было сделано. В бетоне.

brainstorm · Сообщение **brainstorm** » 23 апр 2015, 06:51

Мы тоже, аналогично, висим на том, что я выше писал. Отличие лишь в том, что из-за стремления к долгосрочному сотрудничеству, это не последние два дня, а три года как минимум. И кстати, нередко подобные вещи оплачивает заказчик, как отдельную услугу.
Все же хочу отметить удобство и дешевизну пластикового и цельнометаллического анкера. Во многих случаях они лучше химии, а иногда и без альтернативы.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 23 апр 2015, 09:15

Ну так вы ж годами на одном объекте висите? Можно и затеяться с установкой химии. А ради нескольких дней работы... смысл?

Пластик лучше химии тем что быстрей и дешевле.
Но химия безусловно прочнее. Если нужны бешеные нагрузки и если стена рыхлая, то безусловно химия.
А если этого не требуется, то химия конечно тоже лучше!.. Но смысла нет затеваться.

Boriska · Сообщение **Boriska** » 23 апр 2015, 11:31

WhiteEagle писал(а):Пластик лучше химии тем что быстрей и дешевле.

Еще раз попытаюсь задать тебе вопрос: Сколько по твоему сохнет химия ???

danikzarubin

Увидев тему, специально провёл тест :)

Китайский разжимной анкер 10*100, ухо Singing Rock, плотный достаточно бетон. 15 кН (примерно полторы тонны) держит на вырыв с сильной деформацией уха. Может, держит и больше, но ухо маркировано 15 kN на вырыв. Так что 4 (!) анкера на одного человека - явный перебор. Два - более чем достаточно, при условии грамотной установки и выборочного/полного тестирования анкеров. Не предельной нагрузкой, конечно. Слышал, что по новым российским нормам точка крепления должна держать 22 kN, но это явно похоже на бред сумасшедшего. Европейский стандарт - 15, такая же прочность у точек крепления на страховочной обвязке.

Вот такой анкер: http://www.rus-metiz.ru/img/anker.jpg
Вот такой тестер: http://www.hydrajaws.co.uk/products/model-2000

Сообщение **papa Shura** » 23 апр 2015, 16:28

Даниил, спасибо за инфу.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 23 апр 2015, 21:43

Boriska писал(а):
WhiteEagle писал(а):Пластик лучше химии тем что быстрей и дешевле.

Еще раз попытаюсь задать тебе вопрос: Сколько по твоему сохнет химия ???

От температуры зависит. Есть конечно быстросохнущая, не помню точно времен.
Обычная летом около часа до нагружения, зимой - часЫ.
А что? Полагаешь, это повлияет на мой вывод?

но это явно похоже на бред сумасшедшего. Европейский стандарт - 15

Естественно бред. Точка А на ИСС - 1.5 кН. А до анкера доходит нагрузка минус трение на перегибе.

Сайгон

Читаю, интересно ,посмеиваюсь-с производства Крост выложить фото про панели?:-)

.Ворчун.

Не надо посмеиваться. Возьми, и выложи. :wink:

krx · Сообщение **krx** » 24 апр 2015, 03:34

WhiteEagle писал(а):
Boriska писал(а):
WhiteEagle писал(а):Пластик лучше химии тем что быстрей и дешевле.

Еще раз попытаюсь задать тебе вопрос: Сколько по твоему сохнет химия ???

От температуры зависит. Есть конечно быстросохнущая, не помню точно времен.
Обычная летом около часа до нагружения, зимой - часЫ.
А что? Полагаешь, это повлияет на мой вывод?

помню, с хилтевой химией, едва успевали вставить шпильки и зафиксировать в нужном положении, и уже через минуту её невозможно было поправить. через пять - хоть слона на неё вешай. через час конструкция на их концах уже была смонтирована. так и висит до сих пор. причем шпильки еще через пустой фасад в 30 см проходят.

но это явно похоже на бред сумасшедшего. Европейский стандарт - 15

Естественно бред. Точка А на ИСС - 1.5 кН. А до анкера доходит нагрузка минус трение на перегибе.

15, Игорь, все точки привязей держат.

Boriska · Сообщение **Boriska** » 24 апр 2015, 07:12

WhiteEagle писал(а):От температуры зависит. Есть конечно быстросохнущая, не помню точно времен.
Обычная летом около часа до нагружения, зимой - часЫ.

Вся химия имеющаяся на рынке сохнет до начала нагружения не более 10 минут ...

Сайгон

.Ворчун. писал(а):Не надо посмеиваться. Возьми, и выложи.

ОК.думаю что интересно будет многим и про бетон и про арматуру и про минвату:-)только сходить смогу на неделе,тогда и фотки кину

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 24 апр 2015, 22:15

Boriska писал(а):
WhiteEagle писал(а):От температуры зависит. Есть конечно быстросохнущая, не помню точно времен.
Обычная летом около часа до нагружения, зимой - часЫ.

Вся химия имеющаяся на рынке сохнет до начала нагружения не более 10 минут ...

Вот прям ВСЯ?? Точно? Уверен?

Берем первую попавшуюся:

Что скажешь?

Теперь суммируем время на геморройную установку + время на застывание + цену...
Все еще хочется ставить химию без необходимости? Мне - нет.
Хотя ничего против нее разумеется не имею. И при необходимости обязательно поставлю.

PS.
И я с самого начали, заметь, не отрицал существования быстросохнущих марок химии. Но она еще дороже.

Boriska · Сообщение **Boriska** » 25 апр 2015, 18:47

В среднем 15 мин и получается при текущей температуре, при массовости установки, пока до последней дойдешь, первые уже можно во всю нагружать, поверь большей проблемой будет быстро заполнить форму и затолкать шпильку, поскольку химия в носике тюбика быстрее затвердевает нежели с ней работают, потому про двоих рабочих и писал ...

Тем паче например фишеровская химия дешевле, а держит так же ...

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 25 апр 2015, 20:13

поверь большей проблемой будет быстро заполнить форму и затолкать шпильку, поскольку химия в носике тюбика быстрее затвердевает нежели с ней работают, потому про двоих рабочих и писал ...

Верю.
Я ж сразу и написал, что химия это геморрой. :sm:

Как ни крути...

Бахорет

да нифиг там вдвоем толкаться. первым проходом пробурил, прочистил, продул, а вторым шприцуешь и пихаешь, не успеет носик застыть.
я пользуюсь такими хилтями (под 17ю головку) за 50-80р:

,

но это же с вису. а стоя на ногах в большом количестве - предпочел бы химию

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 25 апр 2015, 20:42

Маньяки.

Мне, как химику в прошлой реинкарнации, химия чужда. :sm:

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 25 апр 2015, 22:45

danikzarubin писал(а):Европейский стандарт - 15...

Последняя редакция европейского стандарта (EN 795:2012):
Анкерные металлические устройства должны выдерживать статическую нагрузку 12 кН.
Анкерные устройства, имеющие в своей конструкции неметаллические несущие элементы, нормативов по прочности для которых не установлено, должны выдерживать статическую нгагрузку 18 кН.

GreenCrazyDog

На фасадном дюбеле висеть.
. провакация походу

Сообщение **papa Shura** » 26 апр 2015, 09:17

Ты не в теме.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 26 апр 2015, 09:41

должны выдерживать статическую нагрузку

Еще уточнить бы, что имеется в виду - это рабочая такая должна быть нагрузка или нагрузка вырывания из стены?

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 26 апр 2015, 15:07

WhiteEagle писал(а):Еще уточнить бы...

К сожалению, оригиналы текстов европейских стандартов в сети недоступны. Но, думается, основные методологические требования к поведению испытаний не изменились, и поэтому можно принять трактовку, существующую в редакции 2000 года: "...с приложением силы по направлению возможного действия такой силы во время эксплуатации.....Анкерное устройство должно выдерживать воздействие приложенной силы" (т.е. не должно быть разрушено). Но это ещё не всё :wink:

- в разных странах, для разных сфер деятельности и разных видов оборудования приняты разные коэффициенты запаса прочности, т.е. соотношения между следующими величинами:
BL (breaking load) разрывная нагрузка
WLL (working load limit) предельная рабочая нагрузка
SWL (safe working load) безопасная рабочая нагрузка
Например, для веревок такой коэффициент 10, в США для карабинов - 5, в России для тросов при подъеме людей - 9 и т.д. Какой коэффициент заложен в европейских нормах - я пока не знаю :oops:

.
Детальная трактовка темы "анкерные устройства" (в понимании IRATA) существует в прекрасном переводе В.Еремеева.
Ну и на всякий случай - вдруг кто не знает: расчёт инсталлируемых анкеров

Кто сейчас на конференции