Работа на деревьях (Сборная тема 2004-2014)

Джошуа

Вступают в силу с мая.
http://docs.cntd.ru/document/499087789

Кирилл Евгеньевич

Правила эти совсем не для людей.
А даже если и для людей, то арбористов касаются весьма косвенно.

англичанин

Джошуа писал(а): так если веревка (канат) будет пропущен через доп. анкерные устройства, то спуск получаем с перестежкой.

Не получаем: страхующий спустит работника в любом состоянии, главное - за ветки не зацепиться. . Это аналог перемещений с нижней с страховкой в скалолазании. Вот иллюстрация на видео. Другое дело, что с изобретением Биг Шота такой способ древолазания даже в Америке остался только в старых учебниках да ТБшных инструкциях.

Джошуа

Согласен. Но в таком случае - страхующий тогда что, на весь период работы тупо на страховке стоять должен. Под самим деревом ему нельзя. Кроме того, страхующий то же должен быть пристрахован ....к АНКЕРНОМУ УСТРОЙСТВУ(О!!!! Куда? В соседнее дерево? В землю?). Ибо в случае срыва его нехило может дернуть. А с дерева еще и ветки могут падать. Так что стоять надо подальше, с учетом разлета падающих веток/ частей ствола дерева. Понимаю, что скорее всего создателям виделось следущее - вот первый залез с нижней страховкой на дерево, создал точку опоры, встал на страховку, а после окончания работы спустился вниз. А если дерево ЖИВОЕ и лезешь на петлях - то же анкерные промежуточные.. блин, тяжко понимать. Я вот к чему вопрошать начал - данные правила чудовищная смесь (гибрид так сказать) правил по охраны труда при работе на высоте и подобия ИРАТы. Неужели там за бугром такой же тупой подход, лишь бы от греха подальше. У нас, у ОТэшников уже накопилось немало вопросов создателям сего документа. И в частности я обратил внимание на абзац, касающийся работ на деревьях. Мое мнение - если совсем уж "живодерничать" - то лучше якорные забивать, чем анкера. Быстро и удобно. Хочется просто для себя понять, что теперь делать с этими правилами.

Джошуа

[quote="англичанин"] Другое дело, что с изобретением Биг Шота такой способ древолазания даже в Америке остался только в старых учебниках да ТБшных инструкциях....

То есть такое раньше было, но от этого давным- давно ушли? А мы тогда какого это повторяем? По правилу - все новое -хорошо забытое старое?

Джошуа

Кирилл Евгеньевич писал(а):Правила эти совсем не для людей.
А даже если и для людей, то арбористов касаются весьма косвенно.

Это хорошо, если не будут касаться. А вот придется проводить работы, а вышку подогнать будет сложно или невозможно. Можно конечно положиться на опыт работников и авось, но ЭТО НЕ НАШ МЕТОД.

Может в обсуждение новых правил перенести? Поздно заметил подобную тему.))

англичанин

Джошуа писал(а):Может в обсуждение новых правил перенести? Поздно заметил подобную тему.))

Деревья к деревьям, правила к правилам. Если есть желание получить консультацию арбористов - пишите здесь. Если есть желание посетовать на несовершенство новых правил - тогда в "новые правила".

Джошуа

Тогда здесь.

totality · Сообщение **totality** » 22 мар 2015, 23:13

Имхо, написано вполне разумно. Нет каких-то откровенных ляпов, создатели понимали о чем пишут. Достаточно подробно и правильно описана техника нижней страховки, и организовать эту страховку совсем не сложно.
Применение на практике - другой вопрос. К сожалению, наиболее безопасные методы работы имеют свои минусы, и ими часто пренебрегают в пользу более быстрых, удобных...
Что касается деревьев - меня всегда немного напрягала мысль о том, что я нарушаю тб. Везде в промальпе используется НЕЗАВИСИМАЯ линия страховки, а в арбористике, как правило, таковой не имеется. Я стою на гаффах, и у меня одна страховка - охватка. И я не встречал людей, простреливающих вторую верёвку для асапа. Я, конечно, достаточно доверяю стальному тросу и буду простреливать сосну до тех пор, пока не буду уверен в держащей веревку ветке. Но с точки зрения ТБ я не прав.
Новые правила предлагают надежную независимую линию страховки. В этом и заключается смысл правил. Но на практике слишком накладно иметь лишнего обученного человека. Хотя, если заказчик требует соблюдения правил, я с удовольствием организую себе эту самую независимую страховку. Любой каприз за ваши деньги :wink:

Как я понял из прочитанного, обычная удавка на ствол вполне попадает под "анкерное устройство". И не надо ничего забивать...

англичанин

Джошуа писал(а): Я вот к чему вопрошать начал - данные правила чудовищная смесь (гибрид так сказать) правил по охраны труда при работе на высоте и подобия ИРАТы.

ИРАТА все правила носят, скорее, рекомендательный характер и подчиняются законодательному акту под название ЛОЛЕР принятому в 1998 году, который в свою очередь подчиняется акту ХСВА от 1974 года, со всеми вытекающими последствиями.

Джошуа

Да. Согласен, что правила нужны. И возможно они вполне себе разумны. Просто при ознакомлении возникают ощущение, что что то здесь не то. Вы верно подметили, что зачастую прибегают к методам более быстрым. Мне вот то же показалось, что наличие требования устанавливать промежуточные точки, подтолкнет работника /арбориста к игнорированию данного требования. Хочется понимания - не будут ли мешать выполнять перемещения по дереву такие промежуточные точки. При подъеме на гафах, насколько я понял, это лишним не будет (ни разу не видел у рабочих Лес/Зеленхоза и т.п гаф. Либо с вышки, либо лазание). Но при подъеме на петлях такие точки мне кажутся лишними. Ибо по факту уже есть две точки - петли. И еще - вообще используется ли данный метод сейчас? Ведь вряд ли везде можно прострелить дерево, либо ветви могут оказаться слабыми. Новые Правила дают лазейку работать на одной веревке п.122
...122. В исключительных случаях (экстренная эвакуация, угроза жизни), принимая во внимание оценку рисков падения с высоты, может быть дано разрешение использовать только один канат для одновременного использования в системе канатного доступа и страховочной системе.
Дерево, особенно аварийное, либо сухостой - опасно. И спустить работника, протравливая веревку это одно. А получиться ли так же быстро спустить висящего на ДВУХ веревках? Учитывая, ЧТО предлагают производители СИЗ. Далеко не асап. И еще один момент. Согласно п.130 абз 2...При выполнении обрезки деревьев непосредственно с дерева работник должен использовать устройство позиционирования или удерживаться страхующим с помощью каната через анкерное устройство, закрепленное за дерево выше плеч работника, выполняющего обрезку дерева....
Выше плеч. понятно, что в новых Правилах появились такие новые для ТБшников понятия как фактор 1,2. Почему именно выше плеч? Выше плеч - где? За самый кончик в зоне пиления? Ата та! Почему не на уровне груди? А если учесть. что страхующий внизу держит внатяг см. по тексту "... или удерживаться страхующим с помощью каната" . Выбери. Закрепи. Понял. Вжих-вжих. Сброс чурбана. И т.д. Я не могу представить здравомыслящего человека пилящего бензопилой выше уровня плеч, то есть на уровне головы. Вот и возникают сомнения. Вот и советуюсь здесь. Правьте мое видение Правил. :vr:

Михаил Немчинов

totality писал(а):Что касается деревьев - меня всегда немного напрягала мысль о том, что я нарушаю тб. Везде в промальпе используется НЕЗАВИСИМАЯ линия страховки, а в арбористике, как правило, таковой не имеется. Я стою на гаффах, и у меня одна страховка - охватка. И я не встречал людей, простреливающих вторую верёвку для асапа. Я, конечно, достаточно доверяю стальному тросу и буду простреливать сосну до тех пор, пока не буду уверен в держащей веревку ветке. Но с точки зрения ТБ я не прав.

А что мешает завести вторую охватку?

SingleFox · Сообщение **SingleFox** » 23 мар 2015, 00:51

Джошуа писал(а):… И еще один момент. Согласно п.130 абз 2...При выполнении обрезки деревьев непосредственно с дерева работник должен использовать устройство позиционирования или удерживаться страхующим с помощью каната через анкерное устройство, закрепленное за дерево выше плеч работника, выполняющего обрезку дерева....

Вот вы приводите цитату. А потом начинаете нести полную ахинею.
Прочитайте еще раз свою же цитату: "…использовать устройство позиционирования ИЛИ удерживаться страхующим…". Союз "или" в русском языке что означает? Если неудобно "удерживаться страхующим" – используйте "устройство позиционирования", то есть охватку или что-то другое.

totality · Сообщение **totality** » 23 мар 2015, 02:13

Точки - лишнее оборудование. Мешать особо не будут, просто больше веревок.
Подъем на петлях - лишь подъем, дальше начинается работа. Как правило, на одной верёвке. Тут как раз и нужна страховка.
Скользкая лазейка... Вы предлагаете записать повседневную работу в исключительные случаи?
А по поводу двух веревок - эта страховка нужна для того, чтобы поймать человека в случае разрушения основной системы. Если вдруг человек просто потерял сознание, нужен второй альпинист (работу только на одной анкерной линии не рассматриваю, т.к. это мало применимо в арбористике).
А по поводу плеч - соглашусь с SingleFox. В приведённом Вами примере лучше использовать устройство позиционирования.

Эти правила придуманы для промальпа. Под деревья там выделен лишь один маленький пункт, так что для арбористики они мало применимы. Но, если это будет принципиальный вопрос, то их вполне можно выполнять.

Джошуа

Ага, ясно более менее. Благодарю за ответы.
1. По поводу лазейки - если работа по обрезке деревьев и спиливанию их не ежедневное занятие, то как вариант думаю пройдет. Но только в том случае, если техникой не воспользоваться.
2. Согласен. Я больше альпинист, чем промальпинист, тем более арборист. Не сразу до самого дошло понятие позиционирования. глаз уперся в фразу, где говориться об уровне закрепления анкерного устройства. Все таки я отэшник и при допуске, согласовании работ, написании инструкций и проведении инструктажа должен четко представлять ЧТО, ГДЕ и ПОЧЕМУ. И уж не дай бог нс, там ко всем буковкам в правилах присматриваешься. А в виду того что Правила скоро начнут действовать в нашей сфере (ОТ) деятельности стоит кипиш. И вот поэтому, я сюда и написал. Благо, что теперь по вопросу в голове прояснилось. Еще раз - благодарю.

англичанин

Выраженное на встрече Волма 2014 мнение нашего гуру в вопросах безопасности Владислава Еремеева звучало так "Друзья, старайтесь использовать в арбористике две верёвки. Это не так сложно как кажется." Учитывая его пятнадцатилетний опыт работы на деревьях я думаю к его словам можно прислушаться.

Mr. Deadman · Сообщение **Mr. Deadman** » 25 мар 2015, 00:01

Я использую америкосовскую охватку.
Как второй элемент страховки я использую веревку с 2-мя карабинами на концах(от края одного карабина до края второго 2.1 м. Стальная охватка основная при пилении. Но веревочный "ус" не требует выбирания, при перестежке его можно нормально так закинуть наверх (оставаясь в натяге), а при пилении он находится около колена. И вщелкивается он в центральное кольцо обоими карабинами, а основная охватка в боковых кольцах.
Экспериментировал с двумя охватками - оч. неудобно из-за количества вщелкнутого в одно кольцо. Чего только 2 блокирующих устройства стоят...
Да и концы их путаются.

Грешный Ангел

Мужик приходит жаловаться в магазин с купленой неделю назад бензопилой:
— Я вот купил у вас инструмент. В инструкции написано, что с ее помощью можно за день распилить 5 кубометров дров, а я как не стараюсь, больше 3 не получается.
Продавец:
— Ну давайте посмотрим,
И включает бензопилу.
Мужик:
— Ух ты!, а че это она у вас зажужжала?!?!?!

2rok · Сообщение **2rok** » 11 апр 2015, 23:48

Грешный Ангел писал(а):Мужик приходит жаловаться в магазин с купленой неделю назад бензопилой:
— Я вот купил у вас инструмент. В инструкции написано, что с ее помощью можно за день распилить 5 кубометров дров, а я как не стараюсь, больше 3 не получается.
Продавец:
— Ну давайте посмотрим,
И включает бензопилу.
Мужик:
— Ух ты!, а че это она у вас зажужжала?!?!?!

заберу в копилку

Михаил Немчинов

Mr. Deadman писал(а):Экспериментировал с двумя охватками - оч. неудобно из-за количества вщелкнутого в одно кольцо. Чего только 2 блокирующих устройства стоят...
Да и концы их путаются.

Есть мнение, что две охватки, встегнутые навстречу, развивают мелкую моторику обеих рук арбориста, да и концы не путаются. А еще вторая охватка вовремя встегнутая в центральное кольцо, при опасности раскола ствола, защищает тушку арбориста от прихода Arboristum Asfiksium Vulgaris :sm:

Сообщение **baron** » 28 апр 2015, 22:37

Уж не знаю , куда это надо , может в юмор
http://uld5.mycdn.me/image?t=3&bid=7722 ... cGH3YKC7aw

Грешный Ангел

Лёх, а чё за фотка то?

krx · Сообщение **krx** » 05 май 2015, 14:24

а чего спецы скажут по поводу последних веяний в санитарно-формовочной обрезке - надо чем срезы замазывать или это уже даже вредно?

англичанин

вредно

kpobb · Сообщение **kpobb** » 05 май 2015, 23:11

англичанин писал(а):вредно

арбофлекс....

англичанин

kpobb писал(а):
англичанин писал(а):вредно

арбофлекс....

развод

Mr. Deadman · Сообщение **Mr. Deadman** » 06 май 2015, 01:49

Михаил Немчинов писал(а):
Mr. Deadman писал(а):Экспериментировал с двумя охватками - оч. неудобно из-за количества вщелкнутого в одно кольцо. Чего только 2 блокирующих устройства стоят...
Да и концы их путаются.

Есть мнение, что две охватки, встегнутые навстречу, развивают мелкую моторику обеих рук арбориста, да и концы не путаются. А еще вторая охватка вовремя встегнутая в центральное кольцо, при опасности раскола ствола, защищает тушку арбориста от прихода Arboristum Asfiksium Vulgaris

Мелкая моторика рук всех арбористов разрабатывается с детства, именно поэтому девушки почти не представлены в арбористике. :twisted:

Ну на прямом стволе и без веток м. б. две мет. охватки и полезны чем-то, но при дереве с ветками(а они почти все такие) испытывать геморой с выстегиванием карабина из-под блокирующего устройства второй - сомнительное удовольствие. Да и зачем 2 мет охватки при пилении веток?
А при опасности расщепления ствола основную охватку ставишь на удавку и радуешься свободе от второй металлической. Обычно это нужно при пилении только макушки некоторых деревьев, т. к. ты же не пойдешь по стволу до верха, если он может взять и расщепиться снизу. Ну и основной ствол пилишь технично и правильно пилами с адекватной длинной шины к ширине ствола.
Веревочная болтается в районе колена, не нарушает правила страховки, вроде и не видно, а она есть. Если захочешь пильнуть основную, то веревочную вряд ли зацепишь. А вот 2 металлические скорее всего будут вместе пилиться.

krx · Сообщение **krx** » 06 май 2015, 02:14

англичанин писал(а):вредно

спасибо

глен · Сообщение **глен** » 06 май 2015, 07:38

Mr. Deadman писал(а):[
Мелкая моторика рук всех арбористов разрабатывается с детства, именно поэтому девушки почти не представлены в арбористике.

глаголом жёг сердца людей!!!!!!!! :sm:

англичанин

глен писал(а):
Mr. Deadman писал(а):[
Мелкая моторика рук всех арбористов разрабатывается с детства, именно поэтому девушки почти не представлены в арбористике.

глаголом жёг сердца людей!!!!!!!!

Тоху собственная жена на соревнованиях по сноуборду обошла, вот он и дуется на всех представителей...

Pris · Сообщение **Pris** » 06 май 2015, 22:49

kpobb писал(а):
англичанин писал(а):вредно

арбофлекс....

Арбофлекс не имеет ничего общего с санитарно-формовочной обрезкой. И создан совсем для другого. Вроде об этом прямо сказано в описании

kpobb · Сообщение **kpobb** » 06 май 2015, 23:04

Pris писал(а):
kpobb писал(а):
англичанин писал(а):вредно

арбофлекс....

Арбофлекс не имеет ничего общего с санитарно-формовочной обрезкой. И создан совсем для другого. Вроде об этом прямо сказано в описании

москвичи на семинаре и этот вариант рассматривали если я не путаю..
но не для всех деревьев и всех срезов и тд...

Pris · Сообщение **Pris** » 07 май 2015, 00:15

kpobb писал(а):
Pris писал(а):
kpobb писал(а):арбофлекс....

Арбофлекс не имеет ничего общего с санитарно-формовочной обрезкой. И создан совсем для другого. Вроде об этом прямо сказано в описании

москвичи на семинаре и этот вариант рассматривали если я не путаю..
но не для всех деревьев и всех срезов и тд...

http://arboflex.ru/mission

защитное покрытие ARBO-FLEX, предназначенное для предохранения коры деревьев от термических повреждений из-за мороза и жары.

Mr. Deadman · Сообщение **Mr. Deadman** » 07 май 2015, 02:02

англичанин писал(а):
глен писал(а):
Mr. Deadman писал(а):[
Мелкая моторика рук всех арбористов разрабатывается с детства, именно поэтому девушки почти не представлены в арбористике.

глаголом жёг сердца людей!!!!!!!!

Тоху собственная жена на соревнованиях по сноуборду обошла, вот он и дуется на всех представителей...

Да я не дуюсь , просто мы в разных категориях катаем: Надя в Ж, а я в М. Поэтому одна охватка из верёвки! Мне тоже не понятно ничего...)))

англичанин

Одна охватка плюс чтраховка до земли это гуд. Обижать девочек и писать, что у них плохо с мелкой моторикой - не гуд. Есть девочки арбористы, они отлично справляются с обрезками. В России их мало, в первую очередь из-за гендерных стереотипов.

Степан Жаба

англичанин писал(а):вредно

Полный бред. :doh:

Maximalist · Сообщение **Maximalist** » 07 май 2015, 22:11

Степан Жаба писал(а):
англичанин писал(а):вредно

Полный бред.

Наверное Шиго начитался)

Илья · Сообщение **Илья** » 07 май 2015, 23:57

А по-моему это единственно возможный ответ на этот вопрос в формате форума. Не холивар же устраивать.

англичанин

Степан Жаба писал(а):
англичанин писал(а):вредно

Полный бред.

Не полный.

Илья · Сообщение **Илья** » 08 май 2015, 23:11

Скажите лучше, топпинг тополей (диам.50см ) до 10м высоты, в середине мая -- критично или нет?

Кто сейчас на конференции