Реальные способы спасения.

Галахов

Сай писал(а):Подозревал я что вредно работать без сидушки. ...

Оно вредно, только не из-за этих страшилок, при работе не происходит "недостаточности периферической циркуляции" При работе просто страдают пережимаемые сосуды- .вены в первую очередь, ну и возможна куча всяких побочных явлений от застоя крови.

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 31 янв 2017, 10:42

CBD писал(а):...есть две статьи...

Добраться до текстов на bmj.com мне оказалось не по зубам, поэтому - прямые ссылки:
Harness suspension: review and evaluation of existing information
(Зависание в привязи, обзор и оценка существующей информации)
Does the horizontal position increase risk of rescue death following suspension trauma?
(Увеличивает ли риск смерти при спасении горизонтальное положение после длительного зависания).
Для не владеющих языками - гугл-переводчик в помощь :wink:

Бахорет

Галахов писал(а): просто страдают пережимаемые сосуды- .вены в первую очередь, ну и возможна куча всяких побочных явлений от застоя крови.

так это одно и то же

CBD · Сообщение **CBD** » 01 фев 2017, 00:03

Галахов писал(а):Мы не в горах работаем, теоретически наложение жгутов и на диализ. А там по не многу ослаблять жгуты, только это уже дело врачей.
А вот фельдшер на скорой сообразит ли что делать и куда везти? Я вот сильно сомневаюсь.
В рассматриваемом нами случае по любому класть на землю и ослаблять обвязку. У нас-то клиент без сознания и висел не 2 часа.

Ну, кстати, по моему мнению врачи в любом случае добьют человека с травмой зависания, просто в силу полной некомпетентности в этом вопросе. А вот за наложение жгута можно в теории потом и огрести, когда эскулапы попытаются скинуть всех собак на "спасателя"

Галахов

CBD писал(а): А вот за наложение жгута можно в теории потом и огрести, когда эскулапы попытаются скинуть всех собак на "спасателя"

Это чем может навредить жгут? И какие ещё способы есть спасти жизнь клиенту? Или накладывать жгут спасатель права не имеет?

Так за что можно огрети?

Галахов

VVVlad писал(а):

А можно своими словами? коротко, смысл.
я и переводчиком никогда не пользовался.

krx · Сообщение **krx** » 01 фев 2017, 10:51

жгут нужен ровно до того момента, пока вы туго не перебинтуете эластичной повязкой конечности.
наложили жгут - сняли обвязку - забинтовали - сдернули жгут - клиента в больничку.

CBD · Сообщение **CBD** » 01 фев 2017, 12:19

Галахов писал(а):Это чем может навредить жгут? И какие ещё способы есть спасти жизнь клиенту? Или накладывать жгут спасатель права не имеет?
Так за что можно огрети?

А все довольно просто: жгут ограничивает кровоснабжение и медики это знают, а вот о травме зависания они чаще всего не знают ничего и в нормативных документах она нигде не проходит, да и о травме сдавливания, мне кажется, никто не подумает. Поэтому велика вероятность, что дальнейшую смерть пациента отнесут на эти ваши жгуты, наложенные с точки зрения медиков не пойми зачем. Это, конечно, теория, но что-то не верится что она разойдется с практикой.
Кстати, еще показателен тот факт, что случаи со всеми этими травмами относятся к спортивным обвязкам, не предполагающим долгого зависания изначально. В связи с чем очень большой вопрос вероятности вообще когда-либо столкнуться со всеми этими проблемами в случае висения в пром.обвязке - все-таки даже ножные обхваты там куда шире и жестче, не говоря об остальной конструкции. Для сравнения: в спортивной обвязке я начинаю ощущать неприятный дискомфорт уже минут через 15-20 зависания, похожие ощущения в случае с пром. обвязкой приходят лишь час на третий и то куда менее выражены

Сай · Сообщение **Сай** » 01 фев 2017, 16:16

Из Пособия "Первая помощь при ЧС"

http://www.studfiles.ru/preview/5611274/

8. Первая помощь при длительном сдавливании конечностей.

Синдром длительного сдавливания – это заболевание, возникающее в результате длительного сдавливания (более 6 часов) конечности тяжелым предметом. Позиционное сдавливание может быть при длительном нахождении пострадавшего на твердой поверхности в одном положении. Синдром может возникать у пострадавших с повреждением костей, суставов и внутренних органов.

Различают три степени тяжести: крайне легкая (при сдавливании небольших участков тела в течение 3–6 часов); средней тяжести (при сдавливании верхних конечностей, одной нижней или двух голенейв течение 6 часов); тяжелая (при сдавливании обеих нижних конечностей более 6 часов – погибают 25–30 % пострадавших); присдавливании в течение 8 часов двух нижних конечностей – большинство пострадавших погибают в первые два дня.

Следует отметить, что как такового раздавливания тканей не происходит, а имеет место нарушение кровоснабжения из-за сдавливания сосудов. Вследствие этого погибает мышечная ткань и при ее разложении образуются токсические вещества, которые при освобождении сдавленной конечности устремляются в кровяное русло, вызывают сначала токсический шок, а затем нарушение функций жизненно важных органов – в первую очередь страдают печень и почки (особенно) – они закупориваются белком омертвевших мышц, возникает почечная недостаточность и гибель человека от накопления в организме ядовитых веществ, которые образуются при работе органов и тканей, в обычных условиях удаляемых почками.

Вследствие этого различают 3 периода в течение синдрома длительного сдавливания.

Ранний период – от момента освобождения пострадавшего до 24–48 часов. Характеризуется развитием шокоподобного состояния. Сразу после освобождения конечности она бледная, холодная на ощупь, ногти синие, пульсация на сосудах отсутствует. Затем происходит ее быстро нарастающий отек, почти деревянистой консистенции. На коже появляются пузыри, заполненные мутной или кровянистой жидкостью. Пострадавшего беспокоят сильные боли в пораженной конечности.

Период промежуточный 3–7 суток – происходит развитие острой почечной недостаточности, вследствие закупорки почечных канальцев продуктами распада омертвевших мышц. Наблюдается подъем температуры тела до 39 °С, боли в поясничной области, апатия, тошнота, рвота. Если больной не умирает от почечной недостаточности наступает 3-й период.

Период поздний или период восстановления – 3–4 недели. Нормализуется функция почек и на первый план выступают осложнения со стороны пораженной конечности – различные нагноения.

Основной задачей первой помощи при сдавливании является организация мер по извлечению пострадавших из под обрушившихся на него тяжестей. Необходимо как можно быстрее освободить пострадавшую конечность из-под придавившего ее предмета. Чем дольше она придавлена, тем больше отмирает тканей.

Чтобы воспрепятствовать попаданию в организм токсических продуктов распада тканей необходимо наложить жгут выше места сдавливания, желательно до ее освобождения. Далее следует иммобилизировать пострадавшую конечность путем наложения шин или подручными средствами – это уменьшает боль и количество токсических продуктов, попадающих в кровь.

У пострадавших часто в момент травмы развивается тяжелое общее состояние – шок. Для борьбы с шоком и для его профилактики пострадавшего следует тепло укрыть, можно дать немного спиртного или горячего кофе, чая. Ввести наркотик для обезболивания (морфин, омнопон – 1 мл 1-% раствора) и сердечные средства, чтобы поддержать уровень артериального давления (кордиамин, кофеин).

Больного нужно отнести в теплое, спокойное место, дать ему горячего питья, хорошо укутать, при этом травмированную конечность, по возможности, обложить емкостью со льдом или очень холодной водой.

Пострадавший подлежит немедленной транспортировке в лечебное учреждение в положении лежа.

При общем тяжелом состоянии эвакуировать пострадавшего не следует – он не перенесет транспортировки. В этом случае необходимо вызвать врачебную бригаду.

Фактически получается, что все что напридумывали в обсуждении выше - неправильно.
Надо снимать с веревок, и спокойно класть.
От висения в беседке, даже без сознания, таких последствий не будет...
Потому что она не пережимает кровоток полностью и циркуляция крови происходит...

CBD · Сообщение **CBD** » 01 фев 2017, 18:14

Сай писал(а):Из Пособия "Первая помощь при ЧС"

http://www.studfiles.ru/preview/5611274/
Фактически получается, что все что напридумывали в обсуждении выше - неправильно.
Надо снимать с веревок, и спокойно класть.
От висения в беседке, даже без сознания, таких последствий не будет...
Потому что она не пережимает кровоток полностью и циркуляция крови происходит...

В общем, что касается травмы зависания:
Important! The casualty must never be laid down after being rescued from the suspended
position, not even in the recovery position. The casualty should be positioned with the
upper body raised, i.e. in a seated, or possibly squatting or crouched posture [6], [19], [22]
and [33]. All restrictive belts and clothing should be unfastened. A doctor should be called
immediately. Laying the casualty down horizontally could be life threatening. The blood
that has accumulated in the legs flows abruptly into the heart creating a risk of heart failure
due to overstrain [33]. However, conditions other than suspension trauma should be borne
in mind, e.g. hypothermia and dehydration. See 1.8, Discussion, for more on these points.

Смысл примерно такой:
Никогда не класть пострадавшего с травмой зависания после спасения. Верхняя часть тела пострадавшего должна обязательно быть вертикальна, то есть он должен или сидеть на заднице, или на корточках или на коленях. Обвязку и мешающую одежду надо снять и шустро-шустро позвать доктора.
Полный доклад Седдона здесьhttp://www.hse.gov.uk/research/crr_pdf/2002/crr02451.pdf
Он опубликован под эгидой британской HSE, поэтому вполне доверенный источник.
По крайней мере несколько более доверенный, нежели безымянный документ из Белорусской государственной сельскохозяйственной академии :wink:

Сам доклад длинный я еще не прочитал полностью, но они там серьезно заморочились и провели тесты, на основе которых и составили рекомендации.
Остается только проблема того, что мы не в Британии, поэтому квалифицированность оказанной пострадавшему помощи будет оцениваться по нашим стандартам, которые о травме зависания даже не слышали и есть некоторая доля вероятности, что если пострадавший не выживет действия могут быть признаны ошибочными и повлекшими смерть по неосторожности. Ну и плюс я почти полностью уверен, что к снятому с веревок человеку наши медики будут относится без учета травмы зависания, что скорее всего приведет к его гибели в любом случае.
Так что самая лучшая тактика действий - работать так, чтобы не было возможности пострадавшему провисеть столько и таким образом чтобы эту самую травму получить. Прокачивайте навыки связи и взаимного контроля :wink:

P.S. ну и, соответственно, при таки оказании ПМП никогда не надо забывать о расставлении приоритетов - если у человека нет пульса и дыхания, то не надо его насильно пытаться усадить до тех пор пока эти функции не будут восстановлены

Сай · Сообщение **Сай** » 01 фев 2017, 20:25

Не знаю, но как-то не правильно вы подходите к этому вопросу.

Первое- о ком идет речь, кто зависает, Альпы, промальпы, туристы и т.д.
Второе- в чем зависает, в беседке, в обвязке, в системе сдвоенной, в интегрированной.
Третье- что за травма (это очень важно)
И четвертое- в какой позе находится пострадавший.

Мне кажется что ответов на эти вопросы там в докладе нет.
Если есть, то надо сделать профессиональный перевод.
А так это гадание на кофейной гуще...

CBD · Сообщение **CBD** » 01 фев 2017, 20:43

Сай писал(а):Не знаю, но как-то не правильно вы пододите к этому вопросу.

Первое- о ком идет речь, кто зависает, Альпы, промальпы, туристы и т.д.
Второе- в чем зависает, в беседке, в обвязке, в системе сдвоенной, в интегрированной.
Третье- что за травма (это очень важно)
И четвертое- в какой позе находится пострадавший.
Мне кажется что ответов на эти вопросы там в докладе нет.
Если есть, то надо сделать профессиональный перевод.
А так это гадание на кофейной гуще...

А в чем разница относительно вопроса?

Сай · Сообщение **Сай** » 01 фев 2017, 20:49

Как в чем...о чем доклад? о коне в вакууме?

Зачем обсуждать то, что прочитать нельзя...

Прочитал сейчас старые темы, 10 лет назад это уже обсуждали...
на всех ресурсах, в первую очередь спелео.
Ничего нового за это время не прибавилось...

Есть личный опыт зависания, как-нибудь расскажу...

Napolskih · Сообщение **Napolskih** » 02 фев 2017, 21:37

Более свежий документ:
http://www.hse.gov.uk/research/rrpdf/rr708.pdf
Обзор рекомендаций по мерам первой помощи при травме зависания. основанный на реальных случаях.

Подготовлено: Лаборатория здоровья и безопасности и Университет Бирмингема для Комитета по здоровью и безопасности (HSE), Великобритания. 2009 год.

Всего 36 страниц.

Совсем коротко:

Работа заказана Комитетом. Однако все мнения и заключения принадлежат исключительно авторам и не обязательно отражают политику Комитета.

Имеется очень мало научных публикаций, рассматривающих обстоятельства травмы зависания и совсем нет исследований, касающихся последствий полулежачей позы, в которую некоторые авторы рекомендуют помещать пострадавшего.

Главные рекомендации:

- Не следует изменять действующие стандарты UK по оказанию первой помощи лицам, находящимся в полубессознательном и бессознательном состоянии в части расположения их в горизонтальном положении, даже если пострадавший находился перед этим в привязи в подвешенном состоянии.
- Не следует изменять действующие стандарты UK по оказанию первой помощи лицам в части СЛР (ABC management), даже если пострадавший находился перед этим в привязи в подвешенном состоянии.
- Пострадавшие, находящиеся в предобморочном состоянии или без сознания подвешенными в привязи должны быть спасены максимально быстро, насколько это безопасно возможно.
- Если спасатель не может быстро освободить находящегося в сознании подвешенного пострадавшего, подъем ног вверх самим пострадавшим или с помощью спасателя если это безопасно возможно может увеличить допустимую продолжительность зависания.
- Оказывающие первую помощь зависшим в привязи должны быть знакомы с симптомами предобморочного состояния. Они включают: головокружение, тошноту, рвоту, покалывание или онемение рук или ног, тревогу, нарушение зрения, ощущение, что человек на грани обморока.

vgr · Сообщение **vgr** » 02 фев 2017, 22:44

Спасибо Владиславу Еремееву за наводку на еще более свежий документ 2011 года "Опасности длительного зависания в обвязке и соответственное оказание помощи".

Перевод на русский язык - http://speleoukraine.org/index.php/ru/publikatsii/snaryazhenie/156-opasnosti-dlitelnogo-zavisaniya-v-obvyazke-i-sootvetstvennoe-okazanie-pomoshchi

Оригинал статьи на английском в медицинском журнале: http://www.wemjournal.org/article/S1080-6032(10)00320-0/pdf

Сай · Сообщение **Сай** » 03 фев 2017, 06:50

Спасибо!
Все четко и ясно.
Впрочем все так и предполагалось.
Ничего нового не придумали...

Поэтому надуманные новые способы спасения лучше не применять...

Галахов

Короче - положить на горизонтальную поверхность в тенёк, проверить дыхание и пульс, Если есть ждать медиков, если нет - стандартная реанимация.

maxx13 · Сообщение **maxx13** » 12 апр 2017, 19:40

Всем привет!Извините за качество.

Колыма

Сай · Сообщение **Сай** » 22 июн 2017, 21:18

Классно!
Только у спасателя шнурок самостраховки стрёмный....
Да и станция у скалолазов еще та...

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 22 июн 2017, 22:21

Видимо, дайнема.

Сай · Сообщение **Сай** » 23 июн 2017, 05:03

Вероятнее всего, оступился с камня - упал - порвалась -улетел...
Спасатели должны быть серьезнее...
Да и петля завязанная узлами на шлямбурах, это писец....

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 23 июн 2017, 05:30

Я, конечно, не настоящий альпинист, но не вижу фатальных косяков станции. На Риске была статья с аналогичными узлами.

Сай · Сообщение **Сай** » 23 июн 2017, 09:03

Риск порой напоминает Википедию.
Там можно на веру принимать информацию только от определённых авторов.

Колыма

Сай писал(а):Классно!
Только у спасателя шнурок самостраховки стрёмный....
Да и станция у скалолазов еще та...

Шнурок самостраховки норм, сам таким пользуюсь, а станция да, непонятное назначение узлов на петлях, впрочем для статики не критично.
Ребята изменили немного уход со станции, к сожалению в ютубе не нашел это видео, только на вимео, там вообще эпично, развлекаются по полной.

Колыма

Сай писал(а):Вероятнее всего, оступился с камня - упал - порвалась -улетел...
Спасатели должны быть серьезнее...
Да и петля завязанная узлами на шлямбурах, это писец....

Думаю на полку прилетел с первого или второго крюка. хотя, если со второго, то веревка вверх бы уходила.
В серьёзности юсемитских спасателей не стоит сомневаться;)
ФБшная ссылка

Сай · Сообщение **Сай** » 23 июн 2017, 10:19

Шнурок нормальный для тех кто головой (это по Ситнику М . )
А опасно тем, что насмотрятся неопытные и сквозанут на нем с фактором 2...

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 23 июн 2017, 12:39

Колыма писал(а):
Сай писал(а):Классно!
Только у спасателя шнурок самостраховки стрёмный....
Да и станция у скалолазов еще та...

Шнурок самостраховки норм, сам таким пользуюсь, а станция да, непонятное назначение узлов на петлях, впрочем для статики не критично.
Ребята изменили немного уход со станции, к сожалению в ютубе не нашел это видео, только на вимео, там вообще эпично, развлекаются по полной.

Узлы уменьшают ход карабина при обрыве одной точки и сохраняют работоспособность станции в этом случае.
.

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 23 июн 2017, 12:42

Сай писал(а):Риск порой напоминает Википедию.
Там можно на веру принимать информацию только от определённых авторов.

Статья на Риске была переводная, ЕМНИП, вроде даже автор спасатель.

Сай · Сообщение **Сай** » 23 июн 2017, 13:09

Узлы в первую очередь ослабляют петли.
При срыве больше вероятность что они лопнут.

Колыма

При этом они сокращают возможность распределения нагрузки.

Сай · Сообщение **Сай** » 23 июн 2017, 14:55

Абсолютно точно!

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 23 июн 2017, 19:46

узлы там по делу - их там так учат.
это позволяет уменьшить (значительно) глубину падения всей станции вниз при вырыве одной из точек...

по поводу ослабления - стропа в два слоя держит 4 тонны, т.е. с избытком.
станцию спасатели не делали - они просто воспользовались тем, что есть.
видимо скалолазы поняли что от сюда придётся сваливать - вот и оставили только одну стропку как расходник (зажмотили)
по хорошему там надо оставлять 3 карабина и стропку...

Колыма

Все, специалист с турслета приехал, ща всем все объяснит.
Станции в Йосимитах стационарные (сорри), если услышат стук молотка снимут с маршрута и оштрафуют. Молоток в принципе запрещено на маршрут брать.
Если оттяжку вешали восходители то это серьезный косяк с узлами.

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 23 июн 2017, 22:49

не знаю как давно Вы были в горах, я был в мае месяце на сборах на жетон "Спасение в горах" от ФАР.
в том числе и там показывали данные способы организации станции.
повторюсь при обрыве одной из веток стропы или при выпадении точки станция имеет очень большую глубину просадки.
что бы этого избежать вяжут узлы, но не в плотную к центральному карабину, а с небольшим отступом, как раз для того, что бы сохранить подвижность центрального карабина...

по поводу маршрутов в "Ёсимитах" - я не призываю что то где то долбить, я поясняю зачем такие узлы.
В принципе, я не хочу что то оспаривать или ставить под сомнение Ваш авторитет - мне в общем всё равно...

vgr · Сообщение **vgr** » 23 июн 2017, 23:08

"- На Риске была статья с аналогичными узлами".
"- Там можно на веру принимать информацию только от определённых авторов".

На Риске тему станций (и самостраховок) я, в свое время, обширно унавозил, так что готов "за базар ответить".
Станция на продемонстрированнном видео вполне отвечает стандартам безопасности и высочайше одобрена гидами AMGA.
Узлы, которые теоретически "ослабляют петли" и имеют повышенную вероятность "лопнуть", на практике лопаться категорически не желают, а распределение нагрузки по точкам станции дают приемлемое, судя по статистике НС и результатам многочисленных независимых испытаний.

2Сай: Сергей, мы в одно время обучались, поправь если я путаю. С начала 80-х нас учили всегда использовать на станции компенсационную петлю (по крайней мере на спортивных восхождениях). На жетоне достоверно не знаю, но "по Кропфу" это НЕ приветствовалось. В итоге, по статистике аварий на восхождениях, в советском альпинизме было около десятка случаев полного разрушения станций и гибели всей группы. Американцы, явственно предпочитающие станции фиксированного типа, как ни тужились, за всю свою историю больше двух аварий с разрушением станций припомнить не смогли.

Колыма

https://www.risk.ru/blog/6620
Ну вот, с того де Риска, внизу статьи об узлах на стропах.
Жетон это кончно хорошо, но практический альпинизм лучше, в это время ты в какую нибудь Алаарчу должен уезжать если бы в горы ходил.

Сай · Сообщение **Сай** » 24 июн 2017, 09:03

Владимир!

У всех школы разные были.
Мне больше импонирует позиция по всем этим вопросам Ситника Михаила.
Если человек опытен и грамотен, то он без с большой любовью может использовать все это так, как показывают на различных ресурсах.
Но, вот если опыта не хватает, то все это в случае непредвиденных ситуаций, может привести к катастрофе.
Один из последних горьких примеров , срыв москвичей в Каравшине пару лет назад.

Как я использовал станции и как их организовывал, это отдельная "песня", нету столько времени если честно...чтобы все изложить.
Но так вот петли никогда не вязал.
Да и на разных маршрутах все это делается по-разному.
Одно дело 5Б в Фанах и другое дело в Каравшине, не говоря уже о 5Б на Кавказе (правда я там не ходил, но о развалюшности маршрутов имею представление).

Добавлю из моего опыта нахождения в горах, у наших альпов тоже случались неоднократно срывы и приличные, но станции не вырывались, вероятнее всего, что вязались они из основной веревки, как обычно это происходит на восхождении, петли из стропы, я лично использовал, для усиления станции, к 2-3 крюкам, всегда клал пару закладок и все это интегрировал в основную станцию. И разумеется станцию делал под себя, зная куда лезть, заранее просчитывал варианты её нагрузки при срыве.
А не просто по инструкции...
За все свои маршруты срывов не было, много работал первым...

Ситник об этом же пишет...как надо ходить с минимумом снаряжения и безопасно.

Колыма

5 копеек, срыв на стенном маршруте не желателен конечно, но всегда возможен ( в какойто степени это рабочий момент), при этом к фатальным случаям он приводит редко (к счастью), зато оттяжку придется отложить до спуска или сидеть развязывать узлы затянувшиеся после нагрузки.
Серега, станция из основы хорошо когда забойщик меняется, иначе путаница постоянно возникает с перестежками, ну или схоженность должна быть у команды.

vgr · Сообщение **vgr** » 24 июн 2017, 13:08

Колыма писал(а):https://www.risk.ru/blog/6620
Ну вот, с того де Риска, внизу статьи об узлах на стропах.
Жетон это кончно хорошо, но практический альпинизм лучше, в это время ты в какую нибудь Алаарчу должен уезжать если бы в горы ходил.

Две недели до отъезда в горы у меня ещё есть, так что могу немного лясы поточить. А вы, "Колыма" свои комментарии здесь пишете прямо с альпинистских маршрутов и вершин? :naug:

И ссылка ваша не совсем в тему. Станция с узлами - описана во второй части - https://www.risk.ru/blog/6626 - рис 33.

Кто сейчас на конференции