Сорвался стеклопакет с высотки. Ленинский пр.111

Сай · Сообщение **Сай** » 26 май 2018, 05:06

Мне кажется что все решается проще.
Для страховки от присоски, или отдельными точками крепления за стеклопакет, двумя веревками делаются две страховочные линии.
И на крыше два человека выбирают их.
При обрыве троса, нагрузка вполне допустимая, можно взять две динамики.
Если выбирать четко и правильно, можно избежать катастрофических последствий...

И лучше чтобы все-таки лебедка и трос имели 2-х кратный запас прочности, тогда не будет таких нюансов....

Lvovich · Сообщение **Lvovich** » 26 май 2018, 06:05

Сай писал(а):Мне кажется что все решается проще.
Для страховки от присоски, или отдельными точками крепления за стеклопакет, двумя веревками делаются две страховочные линии.
И на крыше два человека выбирают их.
При обрыве троса, нагрузка вполне допустимая, можно взять две динамики.
Если выбирать четко и правильно, можно избежать катастрофических последствий...

И лучше чтобы все-таки лебедка и трос имели 2-х кратный запас прочности, тогда не будет таких нюансов....

Для страховки от присоски, или отдельными точками крепления за стеклопакет, двумя веревками делаются две страховочные линии.
И на крыше два человека выбирают их через закреплённые Риги (либо аналогичные девайсы)

Так наверно более правильно звучит, для исключения иносказаний и недопониманий.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 26 май 2018, 07:46

RedFox писал(а):Он сорвался в момент остановки. Банальный рывок от подпрыгнувшего груза на укороченом почти вноль подвесе.
В блок упора не было, подвес практически за присоску...

Верно упора скорее всего не было, "подпрыга" тоже не было. Лебедка самоделка :!:

на червячном редукторе, без тормоза :!:

(привет инженегру ОТ :sm:

). Особенностью работы является остаточный выкат, торможение плавное, у меня такая минисамоделка для кирпичей и раствора.

Lvovich писал(а):Мог виток троса с практически полностью наполненного барабана соскочить - вот и рывок для обрыва (хрен знает что там за трос был, сколько до этого использовался, и какие в нём скрытые дефекты могли быть)
Как то так мне думается.

Теперь эта версия наиболее вероятная, т.к барабан не имеет направляющей. Оттяжка стрелы тоже самоделка, заводские были две ванты из прутка.
Вчера по маяку протрубили, мол альпинисты мда... чую теперь только подъемником дадут работать ::whistle:

.
У нас после пожара ЗВ ящики картофельные из подъездов поперли :sm:

.

bash · Сообщение **bash** » 26 май 2018, 09:48

mart-sem писал(а):трос в комплекте 8мм (50, и 100, и даже 200 метров).
.

8мм трос слаб для веса в пол тонны. Минимум 10, а то и все 12.
Подъем через полиспаст - может быть и пронесло.
Чисто халатность или спешка. На таком весе и на такую высоту поднимать тем "краном", ну не знаю...Я бы не решился.

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 26 май 2018, 10:21

https://drive.google.com/file/d/1ngVH20AvWfblW0mt3MKdWDNl1urRg-g_/view

мы в том году поднимали диванчик - 200 кг. На 27 или 28 этаж. Высотка на соколе.
поднимали краном "Пионер" с 8 мм тросом, отдельной верёвкой (через РИГ) выбирали на крыше.
поставили кран, т.к. поднять надо на балкон, а жильцы сверху не дали разрешения завязаться у них.

я не говорю что трос 8 мм это нормально. Но по запасу его хватает даже на 500 кг. Остаётся вопрос с рывками, просадками, резкими остановками. Там получаются пиковые нагрузки...

fomich · Сообщение **fomich** » 26 май 2018, 10:41

Думаю,люди не остановятся,ждём продолжения ::comando:

MGregory · Сообщение **MGregory** » 26 май 2018, 12:03

bash писал(а):8мм трос слаб для веса в пол тонны. Минимум 10, а то и все 12.

Для 8 мм троса рабочая нагрузка до 750 кило, разрушающая - 3,5 тонны. Какой-то запас был, если трос новый. А что там по факту было намотано, какого возраста и в каком состоянии - только этим счастливчикам ведомо.

gyngery · Сообщение **gyngery** » 26 май 2018, 12:12

Хотелось бы, конечно, узнать из первых рук. Но вообще видимо это прокатный пионер с арендованным же тросом, судьба которого на предыдыщих объектах туманна. Вполне вероятно, что что-то хорошенько погрузил трос или еще каким образом угробил, разумеется, ничего не рассказав хозяевам пионера. И от заявленных 24-27кН там осталось сильно меньше. Ну и дальше одно, второе, динамическая нагрузка при остановке и этого хватило.

Модестович

Товарищи, я вот в силу своей неопытности не сталкивался с подъёмными устройствами типа крана "Пионер". На них не реализован плавный пуск и плавный останов двигателя? Вроде, дел на десять тысяч рублей...

Галахов

bash писал(а):8мм трос слаб для веса в пол тонны. Минимум 10, а то и все 12.

Из чего такой вывод?

Галахов

В последнее время все новые тросы которые видел были китайского производства.

bash · Сообщение **bash** » 26 май 2018, 15:34

Галахов писал(а):
bash писал(а):8мм трос слаб для веса в пол тонны. Минимум 10, а то и все 12.
Из чего такой вывод?

С правил проведения такелажных работ.

Допустимая нагрузка стальных тросов рассчитывается в зависимости от их толщины (диаметр в миллиметрах). Единица ее измерения – килоньютон (1кН), который равен 100 кг. Ниже представлена допустимая нагрузка для стальных тросов разной толщины:
8 мм – 7,52;

Да, но это в лабораторном вакууме, на идеальном, новом тросу, изготовленным по госту.
В реальной жизни никто его после каждого подъема не меняет на новый, поэтому с каждым подъемом груза значение предельной нагрузки понижается. А так как на подвешенный груз действует еще и ветровая нагрузка, которая раскачивает груз, придавая грузу немного веса, и вес самого троса, всякого рода рывки, то через год использования троса, как не через пол года, вместо 752 кг останется максимум 500. Нагрузки близкие к предельным и выше предельных разрушают трос - трос тянется, вытягивается, стает тоньше, в нем возникают все больше и больше дефекты кристаллической решетки и тп. и он рвется.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 26 май 2018, 16:24

Модестович писал(а):Товарищи, я вот в силу своей неопытности не сталкивался с подъёмными устройствами типа крана "Пионер". На них не реализован плавный пуск и плавный останов двигателя? Вроде, дел на десять тысяч рублей...

Это динозавры ударных строек коммунизма! :sm:

Модестович

На динозавра тоже можно поставить частотник.

Сай · Сообщение **Сай** » 26 май 2018, 18:39

Да уж, глянул про троса...и очень удивился промальпам...
Все же просто было узнать.
Для такой работы надо было брать новый трос, лучше 10 мм (хотя вроде как хватает и 8мм)
Потому что старый, неизвестно как эксплуатировался, если было несколько рывков, то его надо было выбрасывать...
Такая беспечность могла привести к гибели людей...

fomich · Сообщение **fomich** » 26 май 2018, 18:53

Глянул про троса?Тут половина висит не понятно на чём...на нитках...вобщем-то всё предсказуемо...
п.с.Опасные люди,эти промальпинисты,своей тушкой могут погубить кучу народу. :sm:

Бахорет

Альпы по ходу не при чем, тут облажался коммерсант. Теперь будет расплачиваться за незнание

Прикольный барабан консольный, интересно что там за вал, на полтонны

gyngery · Сообщение **gyngery** » 26 май 2018, 19:16

Бахорет писал(а):Альпы по ходу не при чем, тут облажался коммерсант. Теперь будет расплачиваться за незнание

Как это не при чем? Т.е. расплачиваться-то да организатору. Но исполнитель тоже должен очень внимательно поинтересоваться, чем ему предстоит работать. Как уже тут отмечали, все очень легко отделались. А застрянь рука у принимающего - альпиисты были бы настолько причем, что не дай бог никому.

fomich · Сообщение **fomich** » 26 май 2018, 19:49

Дело в том ,что у промальпа выработана реакция на любой срыв(дабы никого не убило----это профессионально),и с пакетом мог уйти промальп...Слава богу таких,среди них не оказалось...
Хотя о чём это я?Профессионалы...

RedFox · Сообщение **RedFox** » 26 май 2018, 20:05

Как раз таки у меня на промальпе выработался рефлекс ничего не хватать когда чтото или ктото куда то начинает падать.

fomich · Сообщение **fomich** » 26 май 2018, 20:22

Всплывает в памяти объект,где трёх бит не хватало на полдня работы...и тридцать этажей,не имеющих лифта...подсобника,которого через неделю,качало дуновением ветра... :sm:

Галахов

bash писал(а):
Галахов писал(а):
bash писал(а):8мм трос слаб для веса в пол тонны. Минимум 10, а то и все 12.
Из чего такой вывод?

С правил проведения такелажных работ.

Допустимая нагрузка стальных тросов рассчитывается в зависимости от их толщины (диаметр в миллиметрах). Единица ее измерения – килоньютон (1кН), который равен 100 кг. Ниже представлена допустимая нагрузка для стальных тросов разной толщины:
8 мм – 7,52;

Да, но это в лабораторном вакууме, на идеальном, новом тросу, изготовленным по госту.
В реальной жизни никто его после каждого подъема не меняет на новый, поэтому с каждым подъемом груза значение предельной нагрузки понижается. А так как на подвешенный груз действует еще и ветровая нагрузка, которая раскачивает груз, придавая грузу немного веса, и вес самого троса, всякого рода рывки, то через год использования троса, как не через пол года, вместо 752 кг останется максимум 500. Нагрузки близкие к предельным и выше предельных разрушают трос - трос тянется, вытягивается, стает тоньше, в нем возникают все больше и больше дефекты кристаллической решетки и тп. и он рвется.

Это не в лабораторном вакууме, Это рабочий трос не подлежащий выбраковке. То есть не новый, а с допустимым износом проволок, с разрывом проволок на длинне большей чем шаг свивки, без заломов и неотожжённый электрическим током.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 май 2018, 00:17

Судя по количеству застекленного, трос не единожды подвергся подобному воздействию, и наверняка в том же месте.

Сай · Сообщение **Сай** » 27 май 2018, 06:21

fomich писал(а):Дело в том ,что у промальпа выработана реакция на любой срыв(дабы никого не убило----это профессионально),и с пакетом мог уйти промальп...Слава богу таких,среди них не оказалось...
Хотя о чём это я?Профессионалы...

Ты ошибаешься, очень многое зависит от таких деталей,на которые промальп порой даже не обращает внимания.
И никакой профессионализм не поможет, если изначально делается пусть незначительная, но ошибка....

К сожалению жизнь это постоянно доказывает...

Оторвись пакет чуть выше, он мог стукнуться о парапет и отскочить, и висящего зачем-то на фасаде промальпа просто убил...
Зачем он там висел?
И т.д. и т.п...куча ошибок изначально...
Начинаешь понимать Ирату...
Был бы "командир", он 100% не разрешил бы так работать.... ::whistle:

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 27 май 2018, 07:24

bash писал(а):.... Нагрузки близкие к предельным и выше предельных разрушают трос - трос тянется, вытягивается, стает тоньше, в нем возникают все больше и больше дефекты кристаллической решетки и тп. и он рвется.

Шнобелевскую премию в студию! :sm:

Может прежде чем писать всякую чушь, "спецам" стоит по изучать матчасть, посмотреть ТХ лебедок которыми комплектуют пионеры.
Диаметр троса рассчитывается с определенным характером нагрузок КЗП и режимом работы ПВ. И не надо путать с грузовыми стропами, у них КЗП и срок эксплуатации другой.
Что там по ЕТКС у промальпа 5р в характеристике ?
Знание ГПМ и такелажных работ, а кто этому учит как и другому что там есть ::whistle:

.
Реально даже верёвочному доступу научить не могут, булинь уже проблема :roll:

.
Кто видит суслика вернее песца ::wall:

.

fomich · Сообщение **fomich** » 27 май 2018, 08:24

Сай писал(а):
fomich писал(а):Дело в том ,что у промальпа выработана реакция на любой срыв(дабы никого не убило----это профессионально),и с пакетом мог уйти промальп...Слава богу таких,среди них не оказалось...
Хотя о чём это я?Профессионалы...

Ты ошибаешься, очень многое зависит от таких деталей,на которые промальп порой даже не обращает внимания.
И никакой профессионализм не поможет, если изначально делается пусть незначительная, но ошибка....

К сожалению жизнь это постоянно доказывает...

Оторвись пакет чуть выше, он мог стукнуться о парапет и отскочить, и висящего зачем-то на фасаде промальпа просто убил...
Зачем он там висел?
И т.д. и т.п...куча ошибок изначально...
Начинаешь понимать Ирату...
Был бы "командир", он 100% не разрешил бы так работать....

К сожалению всё упирается в пресловутое "Бабло".
Ошибка для специалиста(промальпа)слишком дорогая опция,и он её может допустить лишь из за отсутствия навыков.Скажем,взялся за работу,о которой имел поверхностное представление.В нашем случае ответственность на себя взял заказчик,а промальпы подписались под "это"(я бы не подписался).Как я понимаю там были люди,которые предлагали подъём на верье,но кому то это не понравилось.Они могли уйти,но они остались.После этого всё действо можно назвать "шабашкой".

Бахорет

udjin-kos писал(а):
Кто видит суслика вернее песца .

В кедиках абибас с тяжелыми пакетами не стоит работать. Ну а капля ниже колена это прямо штамп качества

Бахорет

А асап протравливает сколько-то веревки перед срабатыванием, есть данные сколько?

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 май 2018, 09:37

При срыве максимально метра полтора.

bash · Сообщение **bash** » 27 май 2018, 10:43

udjin-kos писал(а):
bash писал(а):.... Нагрузки близкие к предельным и выше предельных разрушают трос - трос тянется, вытягивается, стает тоньше, в нем возникают все больше и больше дефекты кристаллической решетки и тп. и он рвется.

Шнобелевскую премию в студию!
Может прежде чем писать всякую чушь, "спецам" стоит по изучать матчасть, посмотреть ТХ лебедок которыми комплектуют пионеры.
Диаметр троса рассчитывается с определенным характером нагрузок КЗП и режимом работы ПВ. И не надо путать с грузовыми стропами, у них КЗП и срок эксплуатации другой.

Ага, тогда вот от куда летающие пакеты берутся, если у вас все по матчасти...Тут кроме как физики 5 го класса Ф=ма, ниче сложного нет. Ну дефекты кристаллической решетки это да, физика, химия 10 класса.

Чураков Григорий

И никто не заметил, что обрыв случился сразу после слов оператора: "Оп! Стоп!" Обычно так говорят, когда что-то пошло не так. Продолжаем гадать над причиной "Оп! Стоп!"

bash · Сообщение **bash** » 27 май 2018, 11:40

Чураков Григорий писал(а):И никто не заметил, что обрыв случился сразу после слов оператора: "Оп! Стоп!" Обычно так говорят, когда что-то пошло не так. Продолжаем гадать над причиной "Оп! Стоп!"

На предыдущей странице писали про "Ой! Стоп!".

По видео видно, что от пакета еще веревка тянется на верх - это такая страховка?!

fomich · Сообщение **fomich** » 27 май 2018, 11:54

Никто не задался вопросом "кто виноват?". Безответственность рождает безнаказанность.В нашем случае никого не убило,а если бы всё случилось по другому? Пора закрывать проходной двор. :yes:

.Ворчун.

udjin-kos писал(а):Кто видит суслика вернее песца .

Суслиов там не один.
Не понятно зачем там находится человек на веревках. А то что пакет усвистел мимо его веревочной петли, болтавшейся в зоне падения груза, это огромное везение и для альпа и для работавшей там команды.

Бахорет

альп отстегивал груз от троллеев

Сообщение **baron** » 27 май 2018, 18:57

Допустимая нагрузка стальных тросов рассчитывается в зависимости от их толщины (диаметр в миллиметрах). Единица ее измерения – килоньютон (1кН), который равен 100 кг. Ниже представлена допустимая нагрузка для стальных тросов разной толщины:
8 мм – 7,52;

Да, но это в лабораторном вакууме, на идеальном, новом тросу, изготовленным по госту.
В реальной жизни никто его после каждого подъема не меняет на новый, поэтому с каждым подъемом груза значение предельной нагрузки понижается. А так как на подвешенный груз действует еще и ветровая нагрузка, которая раскачивает груз, придавая грузу немного веса, и вес самого троса, всякого рода рывки, то через год использования троса, как не через пол года, вместо 752 кг останется максимум 500. Нагрузки близкие к предельным и выше предельных разрушают трос - трос тянется, вытягивается, стает тоньше, в нем возникают все больше и больше дефекты кристаллической решетки и тп. и он рвется.[/quote]
Кристаллическая решётка у троса - это классно. :clap:

Рассмотрение железной верёвки с позиций теории Резерфорда.
1.В реальной жизни народ маниакально закупает китайские оцинкованные троса , сухие ,без смазки вообще.Я бы их рассчитывал в работе как 1/3 от гостовского.Трос рвётся не из-за кристаллических дефектов , а
2. из-за выдавливания в жучке сердцевины ,
3 .из-за самих жучков , когда их накрутили , а потом пытаются закатать,
4. из-за говноблоков , где трос заклинивается между роликом и щёчкой .
5.из-за закусывания самого блока и соответственно резкого увеличения сопротивления,
6.из-за внутренних радиальных напряжений( если трос заправлен нерасправленым, без вертлюга и всё время вращается с хрустом вдоль оси),
и тд.
Работа с тросом сильно отличается от работы с верёвкой и это надо всегда иметь в виду.

MGregory · Сообщение **MGregory** » 27 май 2018, 19:57

baron писал(а):3 .из-за самих жучков

Вас ис дас - "жьючок"?
Это когда шлаг затягивается и получается изгиб под прямым углом? Или что-то другое?

Сообщение **baron** » 27 май 2018, 21:07

Да , ты прав.В моём понимании дефект "жучёк" - последствия сминания петли . обычно при работе без нагрузки при неснятых радиальных скручиваниях.Иногда из-за зажима на барабане рыхлонавитых петель.Сопровождается устойчивыми деформациями проволок и прядей, сминаниями , а так же оголениями и выдавливаниями сердечника. Если трос соберётся рваться , то там лучше всего .

tomash · Сообщение **tomash** » 27 май 2018, 23:03

Полностью согласен с Бароном по поводу сухого китайского троса неизвестного качества и говноблоков.
Кроме этого не мешало бы разобраться с заявленной грузоподъёмностью крана. 500 кг - это с подвижным блоком или напрямую?
И самый на мой взгляд стрёмный вариант-когда меняют трос на более тонкий из-за нехватки ёмкости барабана, при этом тяговое усилие лебедки может оказаться выше разрушающей нагрузки троса.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 28 май 2018, 07:34

bash писал(а):Ага, тогда вот от куда летающие пакеты берутся, если у вас все по матчасти...Тут кроме как физики 5 го класса Ф=ма, ниче сложного нет. Ну дефекты кристаллической решетки это да, физика, химия 10 класса.

летают у недоучек прошедших недельные курсы и возомнивших себя спецами, они же знают слово полиспаст, у них красивая снаряга и сайтик :sm:

, сложного у них ничего нет, лишь бы бабосик урвать ::whistle:

.

Кто сейчас на конференции