Почему 22кН?

[CBD]

Возник тут внезапно вопрос откуда вообще взялся стандарт для анкерной точки в 22кН динамической нагрузки? Почему именно столько и не больше и не меньше?

[MGregory]

По непроверенным слухам - вроде как это вес спасателя со всеми железками и намокшей снаряге (примерно 100 кг), который снимает тушку альпиниста, тоже со всеми железками (плюс еще центнер), взятый с десятикратным запасом.

[Галахов]

Ни кто не расскажет. Большинство требований просто из пальца высосаны, или скопированы из зарубежных документов.

[RedFox]

Это максимальная перегрузка, которую способен выдержать среднестатистический человек, в смысле получить несмертельные травмы. После 30g вроде аорта рвется, или селезенка, не помню точно.
m×30g=75кг×30×9.81=22000 Н.
У автмобильных ремней тоже так же.

[RedFox]

Ни кто не расскажет. Большинство требований просто из пальца высосаны, или скопированы из зарубежных документов.

Все сосут друг у друга. Пальцы

[Сай]

ПРЕДЕ́ЛЬНАЯ НАГРУ́ЗКА, на­груз­ка, при ко­то­рой ис­чер­пы­ва­ет­ся спо­соб­ность сис­те­мы (объ­ек­та) вос­при­ни­мать воз­рас­таю­щую на­груз­ку, т. е. объ­ект пе­ре­ста­ёт удов­ле­тво­рять экс­плуа­тац. тре­бо­ва­ни­ям и сво­ему на­зна­че­нию. Под объ­ек­том мож­но по­ни­мать кон­ст­рук­цию, со­ору­же­ние и др. Рас­чёт­ная оцен­ка проч­но­сти и дол­го­веч­но­сти объ­ек­та ос­но­ва­на на со­пос­тав­ле­нии пре­дель­ных (раз­ру­шаю­щих) и экс­плуа­та­ци­он­ных (дей­ст­вую­щих) на­гру­зок или со­от­вет­ст­вую­щих дли­тель­но­стей на­гру­же­ния. По­те­ря не­су­щей спо­соб­но­сти объ­ек­та мо­жет про­яв­лять­ся в ви­де хруп­ко­го, вяз­ко­го, ус­та­ло­ст­но­го или ино­го ви­да раз­ру­ше­ния, из­ме­не­ния кон­фи­гу­ра­ции объ­ек­та, а так­же в виде по­те­ри ус­той­чи­во­сти его фор­мы, по­ло­же­ния и т. д. Оп­ре­де­ле­ние зна­че­ния П. н. не­об­хо­ди­мо для ус­та­нов­ле­ния ве­ли­чи­ны до­пус­ти­мой на­груз­ки (де­ле­ни­ем ве­ли­чи­ны П. н. на не­ко­то­рый ко­эф­фи­ци­ент за­па­са проч­но­сти). Рас­чё­ту ве­ли­чи­ны П. н. по­свя­ще­ны пре­дель­но­го рав­но­ве­сия тео­ре­мы.

Кому интересно, может поизучать теорему...

[CBD]

Это максимальная перегрузка, которую способен выдержать среднестатистический человек, в смысле получить несмертельные травмы. После 30g вроде аорта рвется, или селезенка, не помню точно.
m×30g=75кг×30×9.81=22000 Н.
У автмобильных ремней тоже так же.

Кратковременно можно и больше. Плюс все равно перегрузка срыва ограничена 4кН амортизатором

[CBD]

Ни кто не расскажет. Большинство требований просто из пальца высосаны, или скопированы из зарубежных документов.

В зарубежных документах оно ведь тоже откуда-то появилось. Пока мне удалось найти что корни этого числа в фунтах и что на самом деле там 22.2кН, что равно 5000 фунтов(въедливые физики молчать ) Но откуда взяли 5000 фунтов пока не нашел

[RedFox]

Это максимальная перегрузка, которую способен выдержать среднестатистический человек, в смысле получить несмертельные травмы. После 30g вроде аорта рвется, или селезенка, не помню точно.
m×30g=75кг×30×9.81=22000 Н.
У автмобильных ремней тоже так же.

Кратковременно можно и больше. Плюс все равно перегрузка срыва ограничена 4кН амортизатором

Какие критерии кратко- или долговременности?
30g это итак для кратковременно. В сосудах это фактически гидроудар. Долговременно уже при 9-10 большая часть смертных отключится изза нарушения кровообращения. 30g долговременно не может быть, внутренние органы поразрывает как капитошки еще на этапе кратковременности.
Рекорд гдето высчитали, человек упал со скалы и выжил после 59g. Высчитали теоретически.

[Сай]

Кстати, а кто сказал что везде эти 22 кн....
Ничего подобного нет, проскальзывает эта цифра (взятая явно с потолка, а вернее с Ираты) только в новых правилах по работе на высоте и в ирате и только по анкерам.
По остальному снаряжению этой цифры нигде нет.
Даже в новых ГОСТах которые подогнаны по европейские EN, ничего подобного нет...

Так что надуманные вещи....

Прямо какие-то "сны Веры Павловны"....

[CBD]

Это максимальная перегрузка, которую способен выдержать среднестатистический человек, в смысле получить несмертельные травмы. После 30g вроде аорта рвется, или селезенка, не помню точно.
m×30g=75кг×30×9.81=22000 Н.
У автмобильных ремней тоже так же.

Кратковременно можно и больше. Плюс все равно перегрузка срыва ограничена 4кН амортизатором

Какие критерии кратко- или долговременности?
30g это итак для кратковременно. В сосудах это фактически гидроудар. Долговременно уже при 9-10 большая часть смертных отключится изза нарушения кровообращения. 30g долговременно не может быть, внутренние органы поразрывает как капитошки еще на этапе кратковременности.
Рекорд гдето высчитали, человек упал со скалы и выжил после 59g. Высчитали теоретически.

на данный момент наибольшая кратковременная перегрузка при которой человек выжил это 214g. Правда это в кокпите гоночного болида

[CBD]

Кстати, а кто сказал что везде эти 22 кн....
Ничего подобного нет, проскальзывает эта цифра (взятая явно с потолка, а вернее с Ираты) только в новых правилах по работе на высоте и в ирате и только по анкерам.
По остальному снаряжению этой цифры нигде нет.
Даже в новых ГОСТах которые подогнаны по европейские EN, ничего подобного нет...

Так что надуманные вещи....

Прямо какие-то "сны Веры Павловны"....

Анкерные точки, анкерные стропы как минимум. Это не так важно в общем-то. Меня конкретно интересует отночительно анкерной точки.

[Андрей Горюнов]

А по-моему отталкивались от веревок. Заявленная производителем разрывная прочность у Коломны той же была как раз 22 кН. Лет десять назад. Потому и решили: раз уж веревка держит 22 кН, то и анкер должен держать не меньше. Логично? Вообще, все звенья страховочной цепи по запасу прочности должны быть сопоставимы. Обвязка, кажется, должна выдерживать 15 кН, карабины пятинонники железные 50 кН, а есть еще облегченные, на них 2200 написано. Получается, что самое слабое звено в этой цепи - зажимы и спусковухи, на которых написано 4 кН.
С веревками и карабинами сопоставим только АСАП.

[Сай]

Это заблуждение...
Если отталкиваться от снаряжения, то рулит УИАА, они создали комиссию по безопасности, которая и "заказывает музыку",
но и там нет таких нормативов как 22 кн....лишь встречается эпизодически...

Кто знает язык, пусть откроет почитает...

[CBD]

А по-моему отталкивались от веревок. Заявленная производителем разрывная прочность у Коломны той же была как раз 22 кН. Лет десять назад. Потому и решили: раз уж веревка держит 22 кН, то и анкер должен держать не меньше. Логично? Вообще, все звенья страховочной цепи по запасу прочности должны быть сопоставимы. Обвязка, кажется, должна выдерживать 15 кН, карабины пятинонники железные 50 кН, а есть еще облегченные, на них 2200 написано. Получается, что самое слабое звено в этой цепи - зажимы и спусковухи, на которых написано 4 кН.
С веревками и карабинами сопоставим только АСАП.

американцы даже не подлозревают о существовании коломны, а 22кн явно идут с их стороны, имея корни в фунтах. Да и веревки разного диаметра будут держать по-разному. При этом стандарт по веревкам начинается с 18кн.
Асап кстати тоже 4кн, ибо это тот же жумар если аморт убрать.

[CBD]

Пока искал что да как обнаружил забавную юридическую коллизию:
Стандарт ГОСТ ЕН 795-2012, который как раз про анкерные устройства, входит в противоречие с требованиями приказа 155н. Собственно в стандарте требование к статической нагрузке на анкер всего 10кН, а никакие не 22. При этом в стандарте, в отличие от приказа, есть четкая методика испытаний, а не сферические 22кн в вакууме.

P.S. К слову, IRATA ICOP устанавливает требования к анкерной точке в 15кН. Исходя из максимально возможной нагрузки в системе 6кН умноженной на коэффициент запаса прочности 2,5. 6х2.5 = 15
И логично ссылается в целом по вопросам анкерных точек на стандарт EN 795
Так что походу наши горе законодатели просто обосрались и родили кукурузу, которая взята с потолка. Кстати, в приказе 155н я вообще не нашел ни единой ссылки на стандарты

[CBD]

Короче, до истины я докопался. Да, это американцы. Такая организация как OSHA(Occupational Safety and Health Administration), которая регламентирует безопасность и здоровье труда давным-давно установила что анкерая точка должна выдерживать двойную максимально возможную нагрузку на нее и решила на основе каких-то там старинных тестов что это 5000 фунтов или 22.2кН по нашему. Собственно с тех пор утекло много лет, страховочные системы стали совершеннее и потому теперь благодаря амортизаторам в них в принципе не могут возникнуть нагрузки выше 6-8кН. Соответственно при коэффициенте 2 это дает 12-16кН требования для анкерной точки, а никак не 22. Так что теперь если погуглить можно почитать бурления американских работников на этот счет - статей довольно много, где они тоже говорят о том, что 22кН пора бы уже поменять на адекватное значение. Вот одна тз них https://simplifiedsafety.com/blog/the-m ... hor-point/
Так и называется "Миф о 5000 фунтов на анкерную точку". Кто разумеет английский можете почитать, правда капча на входе замороченная.
Единственное что мне осталось непонятным, так это почему наши горе-писатели правил взяли старую локальную американскую норму, вместо хотя бы иратовской, которая как раз более современная и составляет 15кН. Но этого видимо не узнать никогда.
Ну и как я уже писал непонятно как вообще эти 22кН по приказу испытывать - об этом там ровно ноль информации. Короче не правила, а беда сплошная

[RedFox]

Просто все эти требования субъективны. С какой стороны петух клюнул, оттуда и танцуют.
Откуда взяли макс нагрузку? Почему двойную, а не тройную? Десятерную? Откуда коэффициент запаса прочности 2.5(именно с половиной )?
Конь в вакууме, непонятной геометрии.

[Сай]

Вот видишь, каждый будет идти своим путем, но по протореной дорожке.
Когда я выше писал, я все это уже посмотрел.

[CBD]

Просто все эти требования субъективны. С какой стороны петух клюнул, оттуда и танцуют.
Откуда взяли макс нагрузку? Почему двойную, а не тройную? Десятерную? Откуда коэффициент запаса прочности 2.5(именно с половиной )?
Конь в вакууме, непонятной геометрии.

Субъективны, но не совсем. Максимальную нагрузку посчитать несложно. Масса снаряженного альпиниста берется за 100кг и считается рывок этой массы по наихудшему сценарию в рамках соблюдения тб. Далее от этой нагрузки берется запас на

4. На ПромАльпФоруме запрещено размещать:
б. сообщения, содержащие нецензурные выражения (в том числе и зашифрованные каким либо способом: написанные с заменой букв символами, использующими сокращения, перестановку букв, графические изображения и т. д.)

. Это как раз тот самый коэффициент. Он помогает сделать задел на износ оборудования и прочие трудносчитаемые вещи. Сколько его брать каждый решает сам, просто минимум это 2 и это в целом адекватно ибо за редким исключением падение прочности в страховочной цепи не уходит выше 50%. В ирате видимо считают максимальное падение прочности системы в 75%, оттуда и 2,5. В целом эти коэффициенты реально объективно подобрать изучив статистику оценки рисков и просто самому посчитать падение прочности для каждого объекта

[RedFox]

Все же величина прочности элементов отталкивается от нагрузок на тело при падении. Именно для этого снаряжение предназначено.

[Сай]

Это правильно, но все же все ноги растут из спорта, альпинизма и скалолазания.
Промальп просто оттуда все берет.

[CBD]

Это правильно, но все же все ноги растут из спорта, альпинизма и скалолазания.
Промальп просто оттуда все берет.

Ну в той статье вскользь упомянуто что американцы вроде как кидали собак и смотрели наверное какую перегрузку они выдерживают. Собственно так и получили 22кн. Но это было еще в доамортизационные времена. Так что там, думаю, спорт и промышленность довольно давно разошлись.

Все же величина прочности элементов отталкивается от нагрузок на тело при падении. Именно для этого снаряжение предназначено.

Но логика в том, что даже если позвоночник ссыпался в трусы, у системы должен остаться небольшой запас чтобы человек остался висеть

[kamikaje]

А для чего? Чтобы тушка не попортилась еще сильнее?)))

[CBD]

А для чего? Чтобы тушка не попортилась еще сильнее?)))

Ну так да. Кто ж знает может он жив остался, к чему добивать? Никто ж научно максимально возможные перегрузки не проверял, чтобы прям с большим охватом и выборкой ) Так что пусть висит, а там разберемся

[RedFox]

Логика может быть любая. Результат падения слишком непредсказуем. Но в общем исходят из практических соображений, что бессмысленно наращивать прочность системы, когда вероятность летального исхода возрастает. Чудеса и здравый смысл взаимоисключающие вещи.
Точнее: увеличение прочности системы увеличивает вероятность летального исхода. Т.е. является непосредственой причиной (если срыв по умолчанию идет как штатная ситуация).

[Сайгон]

Логика может быть любая. Результат падения слишком непредсказуем. Но в общем исходят из практических соображений, что бессмысленно наращивать прочность системы, когда вероятность летального исхода возрастает. Чудеса и здравый смысл взаимоисключающие вещи.
Точнее: увеличение прочности системы увеличивает вероятность летального исхода. Т.е. является непосредственой причиной (если срыв по умолчанию идет как штатная ситуация).

Ты таки подрываешь веру в то ,что пецль нас бережот?ну я и сам не верил

[CBD]

Логика может быть любая. Результат падения слишком непредсказуем. Но в общем исходят из практических соображений, что бессмысленно наращивать прочность системы, когда вероятность летального исхода возрастает. Чудеса и здравый смысл взаимоисключающие вещи.
Точнее: увеличение прочности системы увеличивает вероятность летального исхода. Т.е. является непосредственой причиной (если срыв по умолчанию идет как штатная ситуация).

Угроза рывка так-то мигимизируется амортизаторами. Так что эта проблема, в общем-то, решена. И именно поэтому 22кн это явный перебор, ибо в системе не могут возникнуть нагрузки свыше 6кн

[kamikaje]

Слишком много "если" для "не могут возникнуть нагрузки свыше 6кН".

[RedFox]

Амортизатор сработает лишь раз. Дальше же как то надо слезать. На все срывы, к тому же они непредсказуемы, амортизаторов не напасешься.
Давайте лазить на репе, вбив в стену гвоздь? "Нееет, такой хоккей нам не нужен!"

[CBD]

Слишком много "если" для "не могут возникнуть нагрузки свыше 6кН".

В смысле что при соблюдении правил не возникнут

Амортизатор сработает лишь раз. Дальше же как то надо слезать. На все срывы, к тому же они непредсказуемы, амортизаторов не напасешься.
Давайте лазить на репе, вбив в стену гвоздь? "Нееет, такой хоккей нам не нужен!"

Как-то слишком теоретическая ситуация когда придется дважды сорваться с нагрузкой под 6кн

[RedFox]

В смысле теретическая?
Ходишь ты такой весь с амортизатором по краю, привязаный 7мм шнурком. Подскользнулся, улетел. Висишь болтаешься, уже без амортизатора. После этого любой рывок при попытке самоспастись станет последним.

[CBD]

В смысле теретическая?
Ходишь ты такой весь с амортизатором по краю, привязаный 7мм шнурком. Подскользнулся, улетел. Висишь болтаешься, уже без амортизатора. После этого любой рывок при попытке самоспастись станет последним.

это ли не теоретическая ситуация? Как в ней вообще можно оказаться?

[RedFox]

Ну расскажи тогда, как правильно падать.
Я чет вообще чтолибо перестал улавливать, об чем речь.

[CBD]

Ну расскажи тогда, как правильно падать.
Я чет вообще чтолибо перестал улавливать, об чем речь.

Как можно оказаться ходящим по краю, привязанныи 7мм шнурком? Тут или ограничивающая система делается, либо для полноценного виса со всем железом. Поэтому я не понимаю как можно выпасть на куске репика

[RedFox]

По такой логике, можно исключить любую опасность и висеть как угодно. Хоть на 6кН, хоть на 2кН.

[CBD]

По такой логике, можно исключить любую опасность и висеть как угодно. Хоть на 6кН, хоть на 2кН.

Просто приведенная ситуация за гранью здравого смысла

[udjin-kos]

Годная тема)) сразу видно "кто на что учился"...посмотрю без попкорна, а то подавиться можно))