Нужно ли сидушку интегрировать в систему?

CBD · Сообщение **CBD** » 11 фев 2019, 10:29

Бахорет писал(а):Это не так. Ты же знаешь, что буржуи выделяют значительные средства на ОТ. Просто НАМ надо разобраться в правильном использовании. Потому что производители стараются в свою сторону, унифицируют изделия, и могут толком не понимать как это использовать. Миллер страхует за спину, давай и мы. Вот только у миллера растягивающийся 2м строп для лесов, а они рекомендуют туда сорбер сунуть

У миллера есть и системы с разрывным амортом. Но вообще есть стандарты и есть отраслевые инструкции, просто смотреть надо западные. Тогда, наверное, станет понятнее. Мне было не очень интересно копать в силу иных методов страховки, скорее просто глаз зацепился что стропы слишком длинные

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 12 фев 2019, 14:14

RedFox писал(а):Обвязки промальпа и скалолаза, мягко говоря, слегка отличаются. И верье. Да и сами подопытные тоже сильно могут отличатся по уровню физического развития, не в пользу первых.
,,,

Много найдешь отличий? Есть одно, из-за специфики применения и была приобретена. Статикой километры перил провешиваются, динамика для первого. Ну, для кого-то, до модных девайсов и зарубежных гуру, промальпа и не было, ага олдскул. Вот только в альпинизме это понятие по-другому воспринимается, попробуйте совершить что-нибудь такое, сразу поймете кто вы есть на самом деле :sm:

. Почему-то все думают, что они умнее предшественников, хотя размер мозга сокращается ::whistle:

, умение тыкать пальцами и находить стандарты как грамотный потребитель, не поможет в критической ситуации ::wall:

увы айфончиков только больше будет…для примера :sm:

CBD · Сообщение **CBD** » 12 фев 2019, 15:34

udjin-kos писал(а):Много найдешь отличий?

да дохрена. Открой стандарт на спортивную обвзяку и рядом открой стандарт на промышленную и сравни :wink:

Это как сравнивать машину из кольцевых кузовов и дорожную. Ну внешне похожи да, только одна допущена на ДОП, а другая спортинвентарь )
Ну и меня умиляет когда спортсмены лезут со своим особо важным мнением туда, где не смыслят. Я ж не учу вас по скалодрому лазить, верно? И машину по городу не учу водить, хотя про вождение на гонках могу рассказать. Разные просто это вещи, местами пересекаются, но не до смешения.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 12 фев 2019, 15:54

Еще один пациент с возрастными "особенностями" мышления :roll:

Не было б отличий, лазили бы в одних и тех же трусах.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 12 фев 2019, 17:21

Это первая версия ))
https://www.singingrock.com/urban-2?cat=2134
Именно в одних и тех же лазили ::whistle:

любая работа делалась и делается с альпснаряжением ::wall:

Советую ньюскулерам глянуть каталог Петцля середины 90х :sm:

RedFox писал(а):Еще один пациент с возрастными "особенностями" мышления

Свои особенности мышления анализируй :sm:

пока только пустые выбросы известной субстанции :lol:

CBD · Сообщение **CBD** » 12 фев 2019, 18:04

udjin-kos писал(а):Это первая версия ))
https://www.singingrock.com/urban-2?cat=2134
Именно в одних и тех же лазили любая работа делалась и делается с альпснаряжением

Это обвязка для позиционирования. Грубо говоря для электриков на столбах. :sm:

ну еще всякие спецы с оружием любят такие обвязки ибо мешают меньше, а верх им и не нужен. В качестве страховочной системы такую использовать нельзя, ибо не обеспечивает достаточное распределение нагрузки от рывка. Я так понимаю последний раз ты новое снаряжение видел в каталоге времен 90-х? Посмотри свежий - там дивный новый мир :wink:

udjin-kos писал(а):Советую ньюскулерам глянуть каталог Петцля середины 90х

Посмотри Формулу-1 90-х годов, посмотри сейчас. Пойми что мир не стоит на месте. То что было нормально тогда, сейчас изучено глубже и ненормально сейчас. Так-то люди в начале прошлого века героином насморк лечили, ты предлагаешь продолжить? Или уже? :lol:

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 12 фев 2019, 22:20

Холивар в разгаре :sm:

Бахорет

Патамучта спорить надо предметно, а не каждый о своем, и не отвлекаться на побочные разногласия))

NightPatrol · Сообщение **NightPatrol** » 13 фев 2019, 03:13

А так всё хорошо начиналось)) О сидушке пробовали поговорить...

Галахов

CBD писал(а):
Галахов писал(а):Грудных и спинных точек привязки на скалолазных беседках нет просто потому что страховаться за них опасно. И они вообще не нужны.

Ой, а составители стандарта EN 361-2008, то и не знали! Мы то все думали что их там нет потому что нагрузки мизерные, а оно вона как! Спасибо, глаза открыл ))

Кто составлял стандарт, а главное почему было принято то или иное решение мы никогда не узнаем.

" Привязи для положения сидя не подходят для использования в страховочных системах."- Это из стандарта.

Галахов

CBD писал(а):
udjin-kos писал(а):Это первая версия ))
https://www.singingrock.com/urban-2?cat=2134
Именно в одних и тех же лазили любая работа делалась и делается с альпснаряжением

Это обвязка для позиционирования. Грубо говоря для электриков на столбах.

точка крепления текстиля для работы в подвешенном состоянии и скалолазания
согласно EN 813

Так на ней написано

CBD · Сообщение **CBD** » 13 фев 2019, 09:55

Галахов писал(а):Кто составлял стандарт, а главное почему было принято то или иное решение мы никогда не узнаем.
" Привязи для положения сидя не подходят для использования в страховочных системах."- Это из стандарта.

Как раз наоборот - эволюция западных документов довольно несложно прослеживается и практически всегда можно найти ответ почему так приняли. С нашими нормативными актами, которые чаще развиваются революционно все гораздо сложнее, конечно. Но благо по части стандартов мы просто скопировали EN

Галахов писал(а):точка крепления текстиля для работы в подвешенном состоянии и скалолазания
согласно EN 813
Так на ней написано

Ну и что не так? На этой обвязке 3 точки C по стандарту EN 358, одна B по стандарту EN 813. Ни одной точки А - то есть асап цеплять некуда > обвязку нельзя использовать в страховочных системах. Только в системах позиционирования или удержания. О чем там и написано сразу под названием.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 13 фев 2019, 12:43

Шеф все пропало! Асап цеплять некуда! )))
детские сопли ей-богу

CBD · Сообщение **CBD** » 13 фев 2019, 13:05

udjin-kos писал(а):Шеф все пропало! Асап цеплять некуда! )))
детские сопли ей-богу

а тут все очень просто. Обвязки в страховочных системах
а) должны обеспечивать безопасную переносимость пользователем рывка силой до 6кН, то есть перегрузок ~6g. Это как раз та самая точка А
б) должны обеспечивать безопасное вертикальное положение пользователя при зависании на страховке. Это опять про точку А
В беседках же
а) при рывке в 6кН очень велик риск получить хлыстовую травму позвоночника
б) при зависании на страховке в нижней обвязке тело поддерживается вертикально силами мышц, в бессознательном состоянии человек опрокидывается
Так что поскольку точка B ни то ни другое обеспечить не в состоянии > сидячие обвязки запретили к использованию в страховочных системах, где такой рывок потенциально возможен.
Если я не ошибаюсь, то масштабные исследования как раз были в конце 90-х, начале 00-х, после которых и были внесены правки в стандарты и правила работ. Наверное, твой каталог Пецль был выпущен еще до них :wink:

Опять же, никто никогда и не говорил и не говорит, что едва надев нижнюю обвязку ты травмируешься или умрешь. Вовсе нет. Риски в промальпе в принципе характерны тем, что имеют довольно низкую вероятность, но серьезные последствия. И поэтому можно ооочень долго работать и вообще без обвязки в одной сидушке на убитой восьмерке. Но в этом случае у тебя не будет резерва на случай ошибки, а последствия ошибки будут фатальны. И общая мысль про безопасность в промальпе сейчас именно в нивелировании значения отдельной ошибки и создании резерва. Не могу сказать что этот путь не тернист, есть много и ошибок и перегибов, но общий курс верный и по конкретно данному вопросу меры совершенно оправданы и имеют теоретическую и практическую доказательную базу

Галахов

CBD писал(а):а) при рывке в 6кН очень велик риск получить хлыстовую травму позвоночника

Поподробнее можно? А то гугл даёт-Хлыстовая травма — не медицинский термин, означающий повреждение шеи вследствие её форсированного резкого разгибания с последующим резким сгибанием либо, наоборот, резкого сгибания с последующим разгибанием.[1]

Термин whiplash injury (от англ. whip — «хлестать», «хлыст») был введён американским врачом Х. Кроу (H. Crowe) в 1928 г.[2]

Хлыстовая травма, как правило, возникает тогда, когда голова человека насильственно и резко откидывается назад, а затем вперед .

Как-то не вяжется это с беседкой.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 13 фев 2019, 15:29

Мягкий подхват говоришь ::whistle:

Странно, что знатоки стандартов и каталогов не знают какие титанические усилия прилагает пецль, чтобы подхват и его последствия стал ещё мягче :lol:

. Или это надо чтобы цену накрутить :sm:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 13 фев 2019, 15:48

Откуда картинка?

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 13 фев 2019, 17:48

Avao, конечно, хорошая система (наверное, не пробовал в работе), но почему тогда в Astro они снова вернулись к классическому варианту крепления ножных охватов и верха? Может не все так радужно с вариантом скользящего крепления?

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 15 фев 2019, 07:56

Галахов писал(а):
CBD писал(а):
udjin-kos писал(а):Это первая версия ))
https://www.singingrock.com/urban-2?cat=2134
Именно в одних и тех же лазили любая работа делалась и делается с альпснаряжением

Это обвязка для позиционирования. Грубо говоря для электриков на столбах.

Как жаль, что электрики не знают какие ценные, выверенные временем указания здесь раздаются. ::rofl:

Это же хрен знает что, олдскул начала электрификации, да еще на время… Это никуда не годиться, это же работа, а не спорт и делать надо все по правилам ::rtfm:

, ну ничего что они скотоводами написаны, ведь не проктологами же ::secret:

. Надо срочно пойти на их форум и научить уму-разуму. Ведь то ли дело продвинутые стеклопротирщики, проходишь 2х недельные курсы, покупаешь пецел и можно смело идти по форумам поучать всяких там спортсменов ::scenic:

.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 15 фев 2019, 08:05

kamikaje писал(а):Лично мне доводы CBD кажутся более обоснованными....

Кому и ко.. ВВП убедителен ::whistle:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 15 фев 2019, 14:06

Кто не в пецеле, тот лох :sm:

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 15 фев 2019, 15:00

udjin-kos писал(а):
kamikaje писал(а):Лично мне доводы CBD кажутся более обоснованными....

Кому и ко.. ВВП убедителен

В регламентируемых сферах доводы "да я тыщу раз так делал" не прокатывают - либо разрешено правилами, либо запрещено, третьего не дано. А иначе то плачемся, что бардак в сфере промальпа, то негодуем, что правила запрещают делать так, как привык.
И да, кому-то ностальгия застит глаза :roll:

CBD · Сообщение **CBD** » 15 фев 2019, 18:46

Галахов писал(а):Поподробнее можно? А то гугл даёт-Хлыстовая травма — не медицинский термин, означающий повреждение шеи вследствие её форсированного резкого разгибания с последующим резким сгибанием либо, наоборот, резкого сгибания с последующим разгибанием.[1]
Термин whiplash injury (от англ. whip — «хлестать», «хлыст») был введён американским врачом Х. Кроу (H. Crowe) в 1928 г.[2]
Хлыстовая травма, как правило, возникает тогда, когда голова человека насильственно и резко откидывается назад, а затем вперед .
Как-то не вяжется это с беседкой.

udjin-kos писал(а):
Мягкий подхват говоришь
Странно, что знатоки стандартов и каталогов не знают какие титанические усилия прилагает пецль, чтобы подхват и его последствия стал ещё мягче . Или это надо чтобы цену накрутить

Производителям никто не мешает не только соответствовать стандарту, но и делать продукт с превосходящими стандарт качествами. Это так-то элемент конкуренции. Тем не менее обе системы соответствуют стандарту. И я не могу понять к чему тут эти картинки и этот странный аргумент

udjin-kos писал(а):Как жаль, что электрики не знают какие ценные, выверенные временем указания здесь раздаются.
Это же хрен знает что, олдскул начала электрификации, да еще на время… Это никуда не годиться, это же работа, а не спорт и делать надо все по правилам , ну ничего что они скотоводами написаны, ведь не проктологами же . Надо срочно пойти на их форум и научить уму-разуму. Ведь то ли дело продвинутые стеклопротирщики, проходишь 2х недельные курсы, покупаешь пецел и можно смело идти по форумам поучать всяких там спортсменов .

На видео электрик лезет на столб в гаффах, используя по сути нижнюю обвязку(строительный верх у него есть, но не используется тут) - все ровно именно так как я и говорил. Но, судя по последнему, аргументы у тебя на этом и кончились и ты решил переключиться на личность оппонента. Сай апплодирует стоя :wink:

kamikaje писал(а):В регламентируемых сферах доводы "да я тыщу раз так делал" не прокатывают - либо разрешено правилами, либо запрещено, третьего не дано. А иначе то плачемся, что бардак в сфере промальпа, то негодуем, что правила запрещают делать так, как привык.
И да, кому-то ностальгия застит глаза

все же с чисто утилитарной точки зрения бывают и глупые правила, которые принимаются или поспешно или под давлением обстоятельств, которые не были в достаточной мере изучены. Но чаще всего такие вещи становится наглядно видно, если изучить историю принятия той или иной нормы. Хотя конкретно все что разбирается сейчас тут имеет довольно сильную доказательную базу. Но, тем не менее, я не готов поручиться за каждое правило

Галахов

CBD писал(а):

Как-то вообще не аргумент ни в пользу хлыстовой травмы, ни в пользу верхних точек по сравнению с беседкой. Вот в моего товарища, когда Он на машине на светофоре остановился, джип не тормозя сзади въехал, Нога на педали тормоза У водителя джипа с момента удара тоже нога на тормозе.
Вот это классическая хлыстовая травма. Голова сперва назад, потом так-же резко вперёд.

А на видео вперёд он клюнул, кстати слабее чем если бы страховался за спину, а назад голова откинулась уже без усилия.

Галахов

kamikaje писал(а):В регламентируемых сферах доводы "да я тыщу раз так делал" не прокатывают - либо разрешено правилами, либо запрещено, третьего не дано. А иначе то плачемся, что бардак в сфере промальпа, то негодуем, что правила запрещают делать так, как привык.
И да, кому-то ностальгия застит глаза

А ностальгия тут при чём? По чему ностальгия?

kamikaje писал(а): "да я тыщу раз так делал" не прокатывают

- не прокатывает.

А бардак да, есть. Негодуем? Да привыкли уже давно, ещё когда ПОТ РМ 12 2000 нам выдумали. И не плачемся. Не в наших силах что-то изменить.

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 16 фев 2019, 00:43

CBD писал(а):все же с чисто утилитарной точки зрения бывают и глупые правила, которые принимаются или поспешно или под давлением обстоятельств, которые не были в достаточной мере изучены. Но чаще всего такие вещи становится наглядно видно, если изучить историю принятия той или иной нормы. Хотя конкретно все что разбирается сейчас тут имеет довольно сильную доказательную базу. Но, тем не менее, я не готов поручиться за каждое правило

Правила и законы бывают очень глупые, что не отменяет их действия. Т.е. если играем по правилам, то без всяких "тут считаем, тут не считаем, а тут рыбу заворачивали". Либо отменяем их нахрен и "да здравствует анархия!" :sm:

Галахов писал(а):А ностальгия тут при чём? По чему ностальгия?

"Раньше деревья были зеленее и девки давали!" :sm:

По Союзу, спортивной молодости и всем прелестям позднего СССР.

Галахов писал(а):А бардак да, есть. Негодуем? Да привыкли уже давно, ещё когда ПОТ РМ 12 2000 нам выдумали. И не плачемся. Не в наших силах что-то изменить.

Все можно изменить, было бы желание. Нет желания - нет изменений. Само по себе точно не изменится.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 16 фев 2019, 09:18

CBD писал(а):,,,
На видео электрик лезет на столб в гаффах, используя по сути нижнюю обвязку(строительный верх у него есть, но не используется тут) - все ровно именно так как я и говорил. Но, судя по последнему, аргументы у тебя на этом и кончились и ты решил переключиться на личность оппонента. Сай апплодирует стоя
,,,

Из какой ты деревни чувак)) сходи в Штурм, все объяснят… или Сай тебя проконсультирует))
Электрика тоже впервой увидел)), понимаю Москва не Россия, но не до такой же степени)) им нужен только пояс, мой руководитель походов бригадир в электросетях, соревнования у них проходят регулярно…
Перехода на личности не вижу, я ж не спрашиваю за сколько ты подобное сделаешь)) и такое делаться в спортивном снаряже и кошках … А поучить контрольки завязывать тут постоянно приходят после курсов))

Галахов

kamikaje писал(а):Правила и законы бывают очень глупые, что не отменяет их действия. Т.е. если играем по правилам, то без всяких "тут считаем, тут не считаем, а тут рыбу заворачивали". Либо отменяем их нахрен и "да здравствует анархия!"

За анархию агитируешь? Играем по правилам, без этого никак. А работаем как считаем нужным. В правилах бывают разумные мысли, их используем, неразумные не применяем.

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 16 фев 2019, 17:13

Не агитирую. Но если играем по правилам, никаких

А работаем как считаем нужным. В правилах бывают разумные мысли, их используем, неразумные не применяем.

, все строго по правилам, глупым или умным - без разницы.
Или не жалуемся на бардак и работаем как привыкли.

CBD · Сообщение **CBD** » 16 фев 2019, 17:29

udjin-kos писал(а):Из какой ты деревни чувак)) сходи в Штурм, все объяснят… или Сай тебя проконсультирует))
Электрика тоже впервой увидел)), понимаю Москва не Россия, но не до такой же степени)) им нужен только пояс, мой руководитель походов бригадир в электросетях, соревнования у них проходят регулярно…
Перехода на личности не вижу, я ж не спрашиваю за сколько ты подобное сделаешь)) и такое делаться в спортивном снаряже и кошках … А поучить контрольки завязывать тут постоянно приходят после курсов))

У нас речь и не про россию. В россии вообще много кто работает без страховки, а упавшего накрывают монтажным поясом.

Но конкретно электрик на видео в обвязке типа такой https://www.skylotec.com/eu_de/industri ... nformation
Я явно вижу у него страховку за спину и видно уходящие на ноги красные стропы. И широкий пояс для позиционирования. Я бы скрины прилепил, но тут это зело сложно, поэтому просто смотри видео внимательней. Так что вон даже нормальные электрики не висят в нижней

Галахов

kamikaje писал(а):Не агитирую. Но если играем по правилам, никаких
А работаем как считаем нужным. В правилах бывают разумные мысли, их используем, неразумные не применяем.
, все строго по правилам, глупым или умным - без разницы.
Или не жалуемся на бардак и работаем как привыкли.

Работаем как привыкли. По правилам. То есть для всяких проверяльщиков - то что им хочется- Всякие наряды там... в остальном как лучше, так и делаем.

Или не работаем вообще.

Нет такой альтернативы- или всё до буквы правил или всё не по правилам.

Не обращая внимания на правила работать не дадут, Соблюдать все правила не получится, да ни кто и не делает так.

CBD · Сообщение **CBD** » 16 фев 2019, 22:54

Я соглашусь что все правила соблюдать не всегда возможно, а иногда и в принципе нереально. Как пример наш приказ 155н, который противоречит сам себе. Поэтому тупое следование правилам без головы это другая крайность. Правила пишут тоже люди и не могут предусмотреть все, а иной раз они просто некомпетентны. Тут важен баланс и понимание что зачем и почему

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 17 фев 2019, 08:42

CBD писал(а):У нас речь и не про россию. В россии вообще много кто работает без страховки, а упавшего накрывают монтажным поясом.
Но конкретно электрик на видео в обвязке типа такой https://www.skylotec.com/eu_de/industri ... nformation
Я явно вижу у него страховку за спину и видно уходящие на ноги красные стропы. И широкий пояс для позиционирования. Я бы скрины прилепил, но тут это зело сложно, поэтому просто смотри видео внимательней. Так что вон даже нормальные электрики не висят в нижней

Еще раз, электрику достаточно пояса ::wall:

И что ты там по ссылке увидел :vau:

сходи проверь зрение...
Вот здесь смотреть надо :sm:

https://www.singingrock.com/harnesses
одно из изделие даже присутствует в обоих каталогах

CBD · Сообщение **CBD** » 17 фев 2019, 09:24

udjin-kos писал(а):Еще раз, электрику достаточно пояса
И что ты там по ссылке увидел сходи проверь зрение...
Вот здесь смотреть надо
https://www.singingrock.com/harnesses
одно из изделие даже присутствует в обоих каталогах

Не, я все же предлагаю оставить научно производственное общество Молот в советском союзе и посмотреть на предыдущее видео, где работает нормальный европейский электрик из нашего века ) и он явно не в поясе. Поэтому тебе и пришлось искать еще одно видео :wink:

Но таки в африке негры за бананами вообще с куском веревки лазают и за него уж точно готовы пояснить ) но это не доказывает то что это лучший и самый безопасный метод достать банан )
А что каталог должен доказать я вообще не понял. Да, система тарзан там в двух каталогах. И что? У нее и сертификация есть и там и там. В чем проблема-то?

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 17 фев 2019, 11:05

CBD писал(а):,,,
А что каталог должен доказать я вообще не понял. Да, система тарзан там в двух каталогах. И что? У нее и сертификация есть и там и там. В чем проблема-то?

Так и что ты увидел в урбане ::wall:

для чего она?
Действительно, только зря время тратишь на любителей фундерфафель :lol:

Ну и для любителей поговорить какое все разное, получается даже 3 изделия в обоих каталогах... можете ещё Сая расспросить на чем он работал на оборке ::whistle:

CBD · Сообщение **CBD** » 17 фев 2019, 18:27

udjin-kos писал(а):Так и что ты увидел в урбане для чего она?

там же написано "система для позиционирования". От скальной обвязки ее отличают две силовые точки C по бокам. Ровно эти точки и используются когда надо лезть на столб\дерево\за бананом\и прочее с охваткой. Ровно как делают оба показанных тобой электриков - и старый и современный. Только у старого кроме точек C больше ничего нет и максимум что он может это залезть\слезть, то у современного система более функциональна и имеет еще точку А на спине, за которую он может цеплять страховку от срыва, что он и делает.

udjin-kos писал(а):получается даже 3 изделия в обоих каталогах...

Какие? Вот прям помодельно

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 17 фев 2019, 22:32

udjin-kos писал(а):Еще раз, электрику достаточно пояса

Шарахнет электрика током и сквозанет он до земли, стирая морду и пузо о столб.))

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 19 фев 2019, 11:47

Если бы все было так просто, спасы бы не отрабатывали...Тоже электриков не видел))
https://yandex.ru/images/search?text=%D ... 0%B0%D1%85
Лет сто использовали пояс и ещё долго будут, полные системы сравнительно недавно появились и в первую очередь для высоких ЛЭП.

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 19 фев 2019, 12:08

Даже с поясом никто не мешает электрику сделать доп.шлаг. Но не делают - "я тыщу раз так делал" :wink:

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 19 фев 2019, 12:28

с цепным стропом это будет жутко неудобно, а они на бетонных столбах износ лучше переносят

Кто сейчас на конференции