Про сидушки и безопасность.

[WhiteEagle]

Пренес цитату из "Мониторинг несчастных случаев", чтобы там не флудить.

Сентябрь 2007, Иркутск. Скалолаз Шерстюков П. совершал работы без самостраховки к седушке. Вывалился из нее между первым и вторым этажом. Работал без каски. Получил сложную черепно-мозговую травму...

Я ничего не понял!
А что, кто-то страхуется к сидушке? И это есть залог безопасности?

[wolgalp]

Мне дюже не нравится модная в Казани вентовская система техно промальп



из-за того что точка крепления у нее одна: т.е. и спуск и страховка осуществляется через одну точку крепления, что не является безопасным. Поэтому жутко ругаюсь на всех кто рядом со мной висит в такой обвязке и советую реп-шнур с зажимом дублировать хотя бы за пояс.

Сам работаю в седле, потому что считаю, что это более удобно, ибо навесить на него можно много всяких необходимых предметов, и в модифицированой мною обвязке венто специзделие



т.е. спусковое устройство вщелкнуто в седло, страховка - к обвязке, а обвязку счел за много лет юзания именно этого изделия модифицировать дополнительным ремнем, охватывающим лопатки и замкнутым дельтой на груди, которая в свою очередь через карабин вщелкнута в седло. Таким образом могу откинуться на спину при усталости и "рабочее место" получается замкнутым.

Таким образом можно сказать, что кроме страховочного зажима я застрахован еще и к седлу.

В ту пору, когда пошла мода повально отмечать годовщины основания городов, Уфа праздновала 420 летие (очень круглая дата). В канун вывесили на фасады единственного проспекта всех кто хоть что-то знал о веревке. Именно тогда был случай, что чувак вывалился из седла, потянувшись и не проконтролировав поведение веревки с седлом при его движении и не будучи к нему никак пристрахованным. Жумар альтурс просто выстегнулся при перегибе связанным с этим вываливанием из седла. Так что в страховке к системе
есть свое рациональное звено. В конце концов, в вылезании на спуск через парапет с невщелкутым в систему седлом, вообще рискуешь остаться без него. А в случаях выхода на спуск с предварительным завешиванием седла на рапели и вылезанием через парапет только на самостраховке, нужно помнить о том что цепь обвязка - седло желательно замкнуть.

Что касается венто техно промальп, конструкция опасна в своем принципе. Хоть и вывалиться из нее невозможно, но при разрушении коннектора в цепи или присоединительного звена обвязки, падения не избежать. Потому как дублирование соединения к веревке не предусмотрено.

[043]

А у меня спусковухи на карабинах к седлу, к этим карабинам ус петлёй к обвязке, + на обвязе постоянно петля с жумаром.
ИМХО ничего лишнего нет.
Кстати, любители ВЕНТОвской продукции могут оценить новые "Специзделия" с боковыми точками крепления. Радует, что хоть какое-то улучшение присутствует.

[Pavel T]

Сентябрь 2007, Иркутск. Скалолаз Шерстюков П. совершал работы без самостраховки к седушке. Вывалился из нее ...

Я ничего не понял!
А что, кто-то страхуется к сидушке? И это есть залог безопасности?

Ну вроде того. У нас в городе считается правилом хорошего тона быть присоединеным к 2-м веревкам одновременно. Например: индивидуальная страховочная система соединена со страховочным устройством (это раз); спусковина вщелкнута в седло, а альпинист присоединен к седлу (коушу, дельте, карабину спусковины...) усом, карабином, поясом... (это два).
У парня мало что второй веревки не было, он и к первой был не присоединен. Т.е. веревка, на ней спусковина, к ней седло. В седле пацан. На нем зачем-то была одета беседка.
Даже интересно стало - Игорь, а ты седло к себе не присоединяешь, что ли? Либо у тебя седло с интегрированным поясом?

[Pavel T]

Кстати, любители ВЕНТОвской продукции могут оценить новые "Специзделия" с боковыми точками крепления. Радует, что хоть какое-то улучшение присутствует.

Хорошая система. Действительно, что-то достойное за нормальные деньги сделали. У нас уже народ заценил и покупает активно.
Боковые точки, правда, всегда в "специзделии" были ... И называется "Профи универсал"
http://promalp.hq/equip/details.php?id=148

[алтайский]

Страховка к "седлу" - дополнительная страховочная цепь. Считаю обязательным, (даже на сидушке, как у Игоря, такую потерять, конечно, сложнее. "Слизал" конструкцию с фото год назад - применяю на монтажах. Пристегиваю дополнительным карабином к поясу. Удобно.)

[Вадим Семин]

Алтайский, а ты ведь на швах часто работаешь?
Неужто и там без V-образной завески?

[Glass]

Мне дюже не нравится модная в Казани вентовская система техно промальп

Что касается венто техно промальп, конструкция опасна в своем принципе. Хоть и вывалиться из нее невозможно, но при разрушении коннектора в цепи или присоединительного звена обвязки, падения не избежать. Потому как дублирование соединения к веревке не предусмотрено.

Мы (как спелики) слегка модифицируем эту систему и либо заменяем штатный "треугольник" на мэйлон рапид полукруглый, либо добавляем его. Данное ноу-хау было случайно придумано, когда потребовалось делать длинный подъём в этой системе (напарник забыл ключи от крыши 16-рика на этой самой крыше перед завеской), а относительно длинный шаг, при установке кроля на штатный треугольник невозможен

[WhiteEagle]

..."Слизал" конструкцию с фото год назад - применяю на монтажах. Удобно.)

А магарыч?
Уже многие слизали. Кто проставился, а кто нет. Могу статистику собирать и плодить "черные" и "белые" списки.
Ты в какой желаешь попасть?

Пристегиваю дополнительным карабином к поясу.

Значит ты неправильно ее используешь.

Страховка к "седлу" - дополнительная страховочная цепь....

А теперь к серьезному.
Не, ребяты, я все-таки не вкуриваю вашу тему.

Страховка может (и должна) быть к некоему элементу принятому за абсолютно прочный и надежный. Страховка бывает к рапели, к конструкции, к дереву и т.д.
Но что есть "страховка к сидушке"
Наверное именно в этом кроется мое непонимание каких-то требований, предъявляемых к конструкции и прочности сидушки.

А вопрос то ведь важный. Ключевой и принципиальный. Насколько я понимаю, в голове у людей сидит постулат о включении сидушки в страховочную цепь.
Вот и на встрече у Дамина, кое-кто, увидев сидушку подаренную Косичке , спросил, а почему веревки тонковаты, а почему неправильно завязаны...

Да не могут быть они неправильно завязаны, не могут они быть тонкими!
По той простой причине, что они могут быть в принципе любыми - гнилыми, тонкими и завязаны бабьим узлом.
Равно как и сама жердочка в принципе может быть любой - тонкой, трухлявой, да хоть из папье-маше.
На безопасность это не влияет никак.

Именно чтоб разобраться в этом ключевом вопросе, я тему и поднял.
Речь идет разумеется о самодельных сидушках, а не об интегрированных производителем в систему. Там все ясно, и ошибиться невозможно. Разве что только вообще к рапели не пристегиваться...

[Дирижер]

Да не могут быть они неправильно завязаны, не могут они быть тонкими!
По той простой причине, что они могут быть в принципе любыми - гнилыми, тонкими и завязаны бабьим узлом.
Равно как и сама жердочка в принципе может быть любой - тонкой, трухлявой, да хоть из папье-маше.
На безопасность это не влияет никак.

Это смотря что делать. Если монтаж-- то возможно,а вот если к "папье-маше" довесить ведро раствора+ пару ведер с камнем-- тогда не знаю

[WhiteEagle]

Если стоит задача повесить что-то тяжелое именно сбоку и снизу, тогда и нужно под это конструкцию сидушки планировать.

На монтаже кстати, тоже порой на себя тяжесть вешается. Вот к примеру, снимаю я в-одиночку банер кв. на 100 Вес 50 кг. Как-нибудь поболе чем любое ведро.
Куда я его по-твоему подвешу?

[Дирижер]

Точно не на папье-маше. и не на бабий узел
А пристегиватся к сидушке( не ВМЕСТО пристегивания к спусковому устройству,а дополнительно) смысл все-таки есть.
Потому как если седло вдруг оказывается где-то за спиной,на уровне лопаток,то оно вроде и не очень опасно( ус встегнут в гриши) но ОЧЧЕНЬ неприятно
А если на нем еще и ведро, например,с краской ?

[wolgalp]

Мне дюже не нравится модная в Казани вентовская система техно промальп

Что касается венто техно промальп, конструкция опасна в своем принципе. Хоть и вывалиться из нее невозможно, но при разрушении коннектора в цепи или присоединительного звена обвязки, падения не избежать. Потому как дублирование соединения к веревке не предусмотрено.

Мы (как спелики) слегка модифицируем эту систему и либо заменяем штатный "треугольник" на мэйлон рапид полукруглый, либо добавляем его. Данное ноу-хау было случайно придумано, когда потребовалось делать длинный подъём в этой системе (напарник забыл ключи от крыши 16-рика на этой самой крыше перед завеской), а относительно длинный шаг, при установке кроля на штатный треугольник невозможен

Вщелкиваете майлон рапид в штатный треугольник? Или добавляете еще одно добавочное крепление в виде майлон рапида работающее альтернативно от штатного треугольника?
Если первое, то суть не меняется, хоть три рапида вщелкни в этот ОДИН треугольник
Если второе, то куда и каким образом?

[wolgalp]

Ну допустим фраза "страховка к седлу" несколько не правильно сформулирована, потому как вообщем-то страховка на самом деле должна быть произведена к второй рапели, а не к седлу. Но то что это дополнительная страховочная цепь, которая мало того, что удобна, а в некоторых случаях просто необходима.

Смодулируем ситуацию. В седло вщелкнуто 2 спусковых устройства, которые в свою очередь присоедены к двум альтернативным веревкам. Как таковая страховка страховочным зажимом к обвязке не осуществляется вообще или осуществляется за одну из веревок, которая....
Обрывается по каким-либо причинам одной веревки и происходит:
1)рывок
2)при работе маятником, возврат с углового позиционирования на абсолютно вертикальное тоже с рывком.

Какой шанс не вывалиться из седла во время рывка, если ты к нему не вщелкнут (умышленно не употребляется термин "страховка")?

Так что включение седла в страховочную цепь очень даже влияет на безопасность


При необходимости подъема по веревки во время монтажа седло ползет со мной наверх в подвешенном к рапели состоянии без всяких моих усилий и контроля и тут же принимает рабочее положение, когда подъем закончен и я нагружаю рабочую рапель. При этом естественно цепь "исс - седло" замкнута.

[алтайский]

..."Слизал" конструкцию с фото год назад - применяю на монтажах. Удобно.)

А магарыч?

А запросто... Предлагал в какой то теме авторские отчисления ))))
По основной теме - попробую при случае сделать фото, если монтаж подвернется..... Думаю, не скоро это будет.....

[WhiteEagle]

По основной теме - попробую при случае сделать фото, если монтаж подвернется...

Фото чего? Слизанной у меня сидушки? Таки не надо, я ее воочию лицезрею.

Или фото магарыча?

Мне вот такой нравится :

[WhiteEagle]

Какой шанс не вывалиться из седла во время рывка...?
Так что включение седла в страховочную цепь очень даже влияет на безопасность...

Не ребят, чего-то мне вас не понять видимо.
Сдается мне, подходы наши к применению сидушки у нас принципиально различаются...

Я в принципе не смогу вывалиться из сидушки. Равно как и за спину она не залезет.
Но это как раз неважно. Если даже и вывалюсь (теоретически), если даже не встегнусь в нее вообще (пару раз такое было) - это ни на что не повлияет в плане безопасности.

[алтайский]

Фото способа крепления седла твоей модели к моей обвязке. Впрочем, могу сфотографировать и авторские отчисления

[Юра Борода]

не понимаю в чем спор? пристегнуть себя "к седлу" это ведь клаСсика!?

седло не было и никогда не будет точкой надежной хоть
сколько-нибудь... именно поэтому и необходимо встегнуться в карабин, блокирующий седло(я для этого использую петлю венто 20 см). тогда в случае поломки седла(разлом, обрыв веревок, разрушение спусковухи, итд..) я останусь в худшем случае на страховке(которая всегда встегнута/ввязана в обвязку).
ну и выпасть я не могу из него и вылезти могу если надо.

[WhiteEagle]

не понимаю в чем спор? пристегнуть себя "к седлу" это ведь класика!?

Спора нет. Есть попытка найти истину.

Еще раз повторю, мне непонятна причина НС - "совершал работы без самостраховки к седушке. И поэтому вывалился и упал..."

КлаССика же не догма, а лишь один из вариантов истины.

[П.М.]

Игорь, просто же всё! Павел объяснил- человек работал в седле, не будучи к седлу пристёгнут (но в обвязке)! При рывке выпал из седла, здесь уже не важно, на одной он был верёвке или на трёх. Под "самостраховкой к седлу" подразумевается связь между ИСС и карабинами спусковых и (или) эажимов. Неважно как осуществляется связь, усом, карабином или через какой-либо коннектор, но она обязана быть.

[WhiteEagle]

Игорь, просто же всё! Павел объяснил- человек работал в седле, не будучи к седлу пристёгнут (но в обвязке)!

А мне непонятно. Тупой я!
У вас где спусковухи расположены? На сидухе что ли?

[wolgalp]

У меня - да

[xron]

Страшно далеки они от народа, люди, работающие на двух спусковухах.

Это ведь просто имеется ввиду, то, что встегиваешься самостраховкой в оба карабина, которые встегнуты в седуху.
Или. в один. если работаешь на одной спусковой.

петлю самостраха можно иметь на системе, а можно( мне удобней второе) - на сидухе.Тогда ее просто встегиваешь в карабин на системе.

Сделать- раз в 10 быстрей. чем рассказать.

А, дошло, почему ты тормозишь.
Спусковухи на системе, да?
У нормальных то людей- на сидухе.

[WhiteEagle]

У меня - да

Мне уже стало интересно.
Послушаем что другие скажут...

Вопрос ко всем:

Куда вы пристегиваете спусковуху (хи)

Страшно далеки они от народа, люди, работающие на двух спусковухах.

Дело не в двух спусковухах вовсе, суть дела от этого не меняется.
Откинем усложняющий фактор в виде двух спусковух...

А, дошло, почему ты тормозишь.
Спусковухи на системе, да?
У нормальных то людей- на сидухе.

Да, я уже стал догонять и сам в чем закавыка.

Я оказывается моральный отщепенец. Не желаю работать по классике (если это называется классикой ).

Но все же послушаем других участников обсуждения.

После - комментировать буду.

[П.М.]

!!! Спусковухи встегнуты в коннектор, в него же встёгивается карабин ИСС, к нему же (коннектору) крепится седло и на него (же!) вешается инструмент! Уф!

[Вадим Семин]

Даже когда я учился висеть (если это можно так назвать) я и думать не занл, что к грузовой веревке можно подключить что-то, кроме седухи (выбор сидуха или ИСС), т.е. на грузовойверевке крепилась сидуха путем подключения через СУ, а на страховочный тогда вязался схватывающий 6 мм пруссиком и включался в ИСС. ИСС, слава Богу, нагружалась только тогда, когда схват забывал двигать вниз при спуске.
Далекие времена промальпюнисти и вертикальной работы с виск4ами шириной 1.5 м канули в лету и теперь я не представляю себя в 90% работ без V-образной завески, когда в сидуху включены 2 стальных Инвара (гриши етс, ненужное вычеркнуть) а в стальные ринги инваров самостраховка, тоже стальным рингом (к ИСС она привязана, мне так удобней).

[timoha-07]

...Спора нет. Есть попытка найти истину...

...вся истина в ...Наири..(а-ля Хайям )
Ну и забыл дядька Pavel T , в "суе" подробное описание "встегивания в сидуху"..Ну и "буквоед" Вы WhiteEagle... ...и ежели "седло" связано не из пеньки, то обсудим "седло" как демпфирующий элемент, при всяких там способов "линяния" ..
МоНа и дадек попросить, на "полигоне" рвануть седло, с подробным резюме...

[Вадим Семин]

Выглядит сие устройство примерно так:

[домовой]

Первое, если сидение не встегнуто в спусковое устройство, так или иначе, то куда оно встегнуто? Второе если вы работаете на двух веревках и на одной из них самостраховка а на другой сидение со с.у. и вы не встегнуты в звено с.у. к которому крепится сидение то мне думается что это тоже самое примерно как работа на одной веревке.

[Сергей Дылюк]

..."Слизал" конструкцию с фото год назад - применяю на монтажах. Удобно.)

А магарыч?
Уже многие слизали. Кто проставился, а кто нет. Могу статистику собирать и плодить "черные" и "белые" списки.
Ты в какой желаешь попасть?

Году так в 1999 мы с Женей Елисеевым обсуждали сидушки в плане их улучшения. В течении короткой беседы упоминалась и конструкция аналогичная твоей, и конструкция, которой сейчас торгует Венто (с "бортами"), и многие прочие идеи... Думаю, все конструкции сидушек изобретались многократно и в разных местах, ибо - всё слишком банально.

По соединению себя с сидушкой - конечно, а как-же? Иначе перемещаться с ней неудобно вверх, если она сама по себе где-то там за тобой ползет... К системе крепятся СУ и ус самостраховки, и через все эти карабина вщёлкивается карабин сидушки (у сидушки для этого должны быть достаточно короткие петли).

[Юра Борода]

"совершал работы без самостраховки к седушке. И поэтому вывалился и упал..."

ну нет конечно автор не прав в выбранных словах...
то, что человек не сблокирован с седлом конечно ошибка серьезная, но работай он на 2-х веревках...
да был бы встегнут не упал бы, но причина чп не только в этом.


два грубейших и одно серьезное(без каски) нарушения тб...

особо печально что не "таджик" ведь...

[mart-sem]

Показывал уже - но продублирую...

здесь центральное звено - это "Пластина Малая" - Венто.
на тестах рвалась после нагрузок свыше 3 тонн.
т.е. это силовая пластина.
шнурок 8 мм - коломна - выдерживает 1600 кг.(это так, для справки)
Я всегда пристёгнут к страховке - от обвязки идёт ус к страховочному устройству - т.е. - никак не связанна с сидухой.
я сажусь на седло - и встёгиваюсь карабином - в одно из отверстий - это Моя Вторая линия.
Хочу заметить - что пока я не встёгнут в Пластину - я встёгиваюсь в рабочую верёвку ещё как то (когда как) часто - длинным усом в карабин спусковухи - что бы сесть нормально - а то короткий мешает...
потом - когда я уже сижу - я вщёлкиваюсь в пластину - но не просто так, а так - что бы обвязка была чуть натянута - что бы не "елозить" по седлу - так реально удобнее - и спину поддерживает - не устаёшь.

[Pavel T]

Мы (как спелики) слегка модифицируем эту систему и либо заменяем штатный "треугольник" на мэйлон рапид полукруглый, либо добавляем его. Данное ноу-хау было случайно придумано, когда потребовалось делать длинный подъём в этой системе (напарник забыл ключи от крыши 16-рика на этой самой крыше перед завеской), а относительно длинный шаг, при установке кроля на штатный треугольник невозможен

Всегда так делаем и делали во всех системах для промальпа, где не предусмотрены отдельные элементы для крепления кроля. А где здесь ноу-хау? Это вроде как само собой разумеется, как кроль-то цеплять иначе? (Мы, кстати, не спелеологи - туристы )

[Pavel T]

А мне непонятно. Тупой я!
У вас где спусковухи расположены? На сидухе что ли?

Или я тупой... А куда еще?! К системе, что ли? Зачем тогда седло?

[Сергей Дылюк]

А мне непонятно. Тупой я!
У вас где спусковухи расположены? На сидухе что ли?

Или я тупой... А куда еще?! К системе, что ли? Зачем тогда седло?

К системе, конечно. И сидушку - туда-же. Попробуйте - понравится. А система СУ на сидушке, и к сидушке человек прикреплён относительно длинным усом - вот это извращение (хотя и достаточно распространённое), которое реально затрудняет подъёмы.

[WhiteEagle]

Ну и "буквоед" Вы WhiteEagle... ...и ежели "седло" связано не из пеньки, то обсудим "седло" как демпфирующий элемент, при всяких там способов "линяния" ..
МоНа и дадек попросить, на "полигоне" рвануть седло, с подробным резюме...

Кому не нравится любовь к истине - могут сюда не писать, и даже не читать. Сия ветвь не для них.

Обсуждать конструкцию сидух, из чего они сделаны, и уж тем более тестить на прочность совершенно не нужно.

Потому что:

Сидушка есть элемент удобства, но ни в коем случае не звено в страховочной цепи. Посему на нее нет никаких стандартов и нормативов. Они не требуются.
Сидушка может быть ЛЮБОЙ. Абсолютно любой, лишь бы данной конкретной ж*** было удобно. Удобно, а не безопасно.

В данной теме выясняется, не какая должна быть сидуха, а как человек страхуется.
Меня поразил факт, что можно упасть вывалившись из сидушки. В моем понимании это невозможно в принципе.
Если считаете, что тема пустая и все давно известно по классике, давайте темку прикроем... и подождем следующего "вывалившегося".

[WhiteEagle]

... А куда еще?! К системе, что ли? Зачем тогда седло?

Да! Конечно!!! К СИСТЕМЕ!!!

А куда ж еще????!!!!!

Ты в горах куда спусковухи цепляешь?
Что держит твое тело? Система! И только она. Вот к ней и цепляй спусковухи. И ни к чему другому. Тогда будешь застрахован ты, а не твоя сидушка.
А уж для удобства, и после встегивания себя, одетого в систему, в веревку можешь соединяться дополнительными звеньями с сидушкой, с чем угодно... да хоть со шнурками от ботинок...

И делается это не для удобства, как говорит Дылюк (хотя это действительно удобно). А для безопасности.
Тогда в принципе невозможен вариант вываливания с фатальными последствиями.
И сидушка может разваливаться сколько угодно. И неважно из чего она сделана и как связана.
И можно вообще забыть в нее встегнуться (что и было у меня пару раз).

Вот мы до истины и докопались.
Может, пора "классику" менять?

PS. Зачем седло - я ответил постом выше. Чтобы ж*** было удобно.

[Сергей Дылюк]

...И делается это не для удобства, как говорит Дылюк (хотя это действительно удобно). А для безопасности.
Тогда в принципе невозможен вариант вываливания с фатальными последствиями.

Вывалиться невозможено и при пристегивании к сидушке через ус. Разницы по безопасности - НИКАКОЙ. Как аналогия - сначала пристегивается к себе СУ на усе, а потом к СУ - сидушка. Т.е. - разница лишь в дистанции от системы до СУ.

[xron]

Когда ежедневно по многу часов висишь, нужна хорошая, желательно просторная сидуха.
В которой можно менять позу и свободно работать ногами, за углы цепляться и тд.

поэтому спусковые в сидуху. а сам- коротким усом- к карабинам спусковух.
Соответственно, и сидухи.
чего тут еще мудрить?